А с какой целью вы хотите нагородить все эти сложности, если безвозвратную вытяжку придётся для начала безвозвратно нагреть обычным одноразовым теплом без всякой рекуперации?

Ознакомьтесь, ознакомьтесь с этой темой и Вам многое еще откроется. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534



в этом случае естественно потери не избежны, но они не так велики как сегодня. И к тому же кратковременны.
Шаг вперед очевиден.

В России эффект вентиляции надо делить на две задачи:
- экономия энергии - для обывателей многоквартирных домов отвлечённое понятие, исходя из сравнительно низких цен на энергию и отсутствие поквартирного учёта.
- микроклимат в помещениях - это уже напрямую задевает жизненные интересы жителей. Не всегда система отопления способна компенсировать теплопотери при вентилировании окнами и форточками. Даже старые деревянные рамы на зиму обычно обклеивают....
Поэтому как раз для многоквартирных домов вентиляция с возвратом части тепла может обеспечить микроклимат.
Регенераторная теплообменная установка Автора, при своих достоинствах и недостатках способна решать эту проблему, если конечно декларируемые характеристики прибора соответствуют действительности.
Но я, при всём уважении к Автору-оптимисту, прогнозирую очень ограниченную экспансию этого прибора на рынке. Здесь действуют не законы здравого смысла, а вложенный в маркетинг капиталл.....
Нужен спонсор или мощная компания, которая примет на себя все процессы рекламы, продажи и производства. Но вряд ли найдутся такие - степень риска слишком высока, оборот капиталла медленный. Состояние экономики нестабильное и ещё долго будет таким. Купить и перепродать - риск значительно меньше, оборот капиталла на порядки быстрее, прибыль быстрая и бОльшая, нежели при производстве.
Такие реалии настоящего времени и тот кто их не оценивает, неизбежно теряет.....
Я остаюсь при своём мнении о производстве: в настоящее время окупается производство нестандартных, штучных изделий под заказ и сервисное обслуживание, монтажные и наладочные работы.

Отвечу и про то, что знаю и про то, что не знаю точно, но догадываюсь. Сначала второе. Полагаю, что ограничение у Сферы связано только с мощностью нагревателя. Ее выбрал конструктор из конструктивных соображений, проанализировав вероятный регион применения, частоту и длительность действия экстремальных температур итд. Думаю, что, в принципе, можно сделать спецзаказ и снять это ограничение. Обморожения не должно быть, приточный воздух всегда сухой. Оно может наблюдаться только в нерабочем состоянии приточки при неудачной конструкции воздухораспределителя.
По нашему прибору (приточно-вытяжному) существует проблема накопления инея на наружном козырьке. Внутрь влага при правильном монтаже не попадет. Если Вы обратили внимание, я нигде на форуме не говорил о наружном козырьке. Это наименее проработанная часть прибора. Выбор вариантов там велик, но надо работать с конкретным архитектором конкретного здания. Точно также как делают капельники на оконных отливах (не уверен в точности терминологии), можно сделать и на козырьке. Насколько это будет эффективно не знаю, но не думаю, что хуже, чем для окон. Удалить изморось тоже можно не "выходя на стену". Достаточно перевести прибор на 5-10 минут в режим вытяжки и изморось, сосульки отпадут. Но проблема есть. И от нее не уйти , это физика.

А Вы знаете, я полностью согласен! Полностью!! готов подписаться под каждым словом, если разрешите.
И все три, Вами приведенных мнения не только имеют право на жизнь, но и уже живут. Вот хозяин бизнеса на базе которого я делал разработку, он реалист. Он все время вольно или невольно сбивается на второй путь: сделать установку для конкретного коттеджа, школы, офиса (это кстати, нетрудно, не надо ТУ делать, сертифицировать, да и у меня работа постоянно будет - все то же, вид слева), смонтировать, включить в референц-лист.
А я стараюсь пройти другим путем. Ведь приказали же лет 15 назад делать утепленные фасады. Приказали и делают! А ведь в то время от энергосбережении в ЖКХ только тихо попискивали. Ну, что делать если экономические механизмы не работают? Сработали административные. Надо вывести проблему на соответствующий уровень, а там - как карта ляжет. Чем и занимаюсь.
Ну, и подключение мощного инвестора заинтересованного я тоже не исключаю. Я являюсь владельцем патентов и ноу-хау и согласно договоренности с хозяином бизнеса обладаю правом предоставления лицензий третьим лицам.
Так что я разделяю все три Ваших мнения. (Или как шутит мой друг: "У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен!")

Да ерничаю я! Неужели Вы думаете, что я занялся проектированием без элементарных знаний. Это Илья М предположил, а я решил согласиться, а то себе дороже.

Это сработали рычаги макроэкономики: государству выгоднее продавать энергию по высоким ценам заграницу, чем по низким внутри.

15 лет назад под программу утепления фасадов у лужкова появился под Москвой заводик, который производит этот утеплитель фасадов из базальтовой ваты ROCKWOOL
Тут имело место чистое использование административного ресурса под сбыт своей продукции.

Точно так же и тогда же повсеместно строились минизаводы по производству тротуарного камня, которым по разнорядке мостили все новые площади, скверы и парки.

Если уж внедрять новое вентиляционное устройство, то фактор комфорта вообще можно преподносить как единственный, а экономию засунуть очень-очень далеко...тем более финансово она практически не доказуема.
Покупают же сейчас все Сплиты на лето ради КОМФОРТА, хотя от них одни убытки....)))

Для меня не важно, что на этом кто-то нажился. Для меня важно, что именно с помощью административных, может даже коррупционных рычагов была преодолена косность отрасли. Важно, что применены, налажено производство эффективного теплоизоляционного материала, хоть в чем-то сделан шаг к цивилизации. И не уверен я в правильности идеи уважаемого jotы. Я почти уверен, что в головах там наверху энергоэкономия внутри страны и возможность увеличения экспорта энергоносителей не увязываются в единый логический процесс. Это для них слишком сложно. Проще надо.
Что касается второй сентенции, то открою Вам страшную тайну: именно оттуда издалека я с этой экономией год назад и вылез. Вылез заметьте не сам, а по зову Президента. А до этого говорил, что поскольку нашего потребителя энергосбережение не интересует, будем говорить о комфортных достоинствах прибора, итд итп. И пришлось влезть в электронику и, несмотря на критику "наворотов к палке-копалке" от некоторых участников участников форума, сделать прибор более совершенным именно в плане удобства, чем большинство аналогов.
А по поводу энергосбережения. Я далек от мысли, что Вы не обсчитали экономию от применения приборов в относительно теплой Москве. А публиковать их не хотите только потому, что как рухнули Ваши предыдущие голословные утверждения о 200 Вт экономии, точно так же ничего не останется от 14-летнего срока окупаемости, который Вы декларировали.
Так-то вот. Простите за резкость.

Я уже приводил оценку окупаемости прибора много ранее!...И не моя вина, что вы тогда этого не оценили...(((



Принцип расчёта: Приток 60м3/ч
Средняя по отопительному периоду в москве -3.6С, отопительный период 214 дней
Расчётная внутренняя температура +20С

1.2*60*(20+3.6)*1.005/3600=0.462кВт
за сезон по 12 часов в день это составит 0.462*12*214=1187кВт*ч ( или 1.02Гкал)
За год на отопление притока без рекуперации будет потрачено около 1200руб.

Таким образом сам прибор окупится за 15000/1200=12.5 лет
Добавить стоимость бурения отверстия и монтажа 6000/12=5лет

ИТОГО : срок окупаемости прибора по теплу составляет 12.5+5=17.5 лет без учёта расходов на электроэнергию к вентилятору и замену фильтров.

Да я Вас и не обвиняю! Просто я просил Вас оценить мой прибор, а Вы упорно свой оцениваете. Есть такой известный метод ведения дискуссии: подменить позицию оппонента своей, а потом ее же раскритиковать. Вы вольно или невольно им оперируете.
Это в каком таком документе вентилировать надо 12 часов в сутки? Нас же люди читают! А вы так неаккуратно! 24 часа, батенька, уж простите. Итак, ловким приемом Вы вдвое подкорректировали результат. Идем дальше. Почему 60 м3/час а не 80 м3/час? А это еше 33% Ну, нельзя же так манипулировать. Я ведь легко согласился на Ваши -3,6 С, хотя мог бы привести данные последней зимы.
Итак, легким движением руки Вы превратили 6.6 лет в 17.5 лет.
Далее, Вы рассматриваете самый неудобный вариант монтажа - в готовую квартиру. Имеете право! Но, при включении в проект изначально ни о каких 6000 руб на выполнение отверстия и монтаж речи не пойдет. Но это еще не все.
Прибор пока дорог! И я это признаю и работаю над снижением себестоимости. Но даже при этом не могу взять на свою совесть поставленную в упрек дороговизну. Ведь фирма продает их не по 15 а по 10000 руб. Откажитесь от спекулятивной накрутки в 5000 руб конкретно Вашей фирме, начните зарабатывать трудом, по проектированию, монтажу и приборы от Вашей фирмы станут окупаться за 4 года. Даже при их действительной текущей дороговизне. Да вот только не откажетесь Вы от навару, не откажетесь! Я вот позвонил в пару фирм иногородних, продвигающих наши приборы. Так мне в обоих случаях назвали цену 20000 руб. Без монтажа. (Это не Москва, с ее деньгами, обычные российские города). Комфорт, говорят, необыкновенный. А вы знаете, говорят, сколько подобные немецкие стоят? Ну, итд. Так что на рынке (или базаре) не все себестоимостью определяется. И даже если я сделаю прибор с ценой 3000 р., то Вы тихо усмехнувшись по поводу моей наивности скажете своим потребителям, что не может быть цена за КИв и такой прибор равной. И поэтому ....
Но Вам я не советую все равно использовать. Вы же оборудуете офисы с теплоизбытками, не так ли? Там они не нужны. Можно продолжать отапливать компьютерами. А вот в туристической фирме, нотариальной конторе, кабинете УЗИ-диагностики на 1 этаже моего дома они в самый раз.

поквартирный учет уже не далекое будущее.

И далее. Сегодня, 9:16 Сообщение #343
1. Действительно вентиляция сейчас в жилье и в офисах заказчику не нужна, особенно если учесть, что по нормативам она туда просто не вмещается.
2. Вентиляция по СНиП является отголоском Советской эпохи, а современному засилию офисов и электроприборов в них она никак не соответствует. При этом кондиционирование (охлаждение) является необязательным....(((
...
4. Системы кондиционирования и вентиляции в летнее время не отделимы. Кондиционирование способно повысить ОЩУЩЕНИЕ комфортности при многократном снижении расхода приточного воздуха!
5. Системы кондиционирования должны работать и ЗИМОЙ, так как теплоизбытки присутствуют в офисах круглогодично!...Но только холод зимой может быть бесплатным, а теплоизбытки от электроприборов и людей будут экономить тепло от тепловых сетей!!!
Выделено автором данного поста.

О!!!, брат, как!
Короче. МЫ! ломим - гнитесь, "шведы".

Манипуляции от Лукавого или кто из двух лукавее? Бой разума под сенью януса.
Слева кудри токаря, справа - кузнеца.
Кто из них желаннее, руку сжать кому?
Сердцем растревоженным так и не пойму...
Хоть ни в чем не схожие ...

А вот в туристической фирме, нотариальной конторе, кабинете УЗИ-диагностики на 1 этаже моего дома они в самый раз.
работать 24 часа в три смены!

тихо усмехнувшись ... подумаете не дурак же я - могут дать и 20000 р, а возьму 3500 р.
Просить надо всегда больше - всё равно дадут меньше, ибо на базаре два дурака, один продает, а второй .. Так было раньше, а теперь игра усложнилась ещё цепочкой перепродавцов. Халява - сила!

И ни слова, какая польза здоровью от ...установки. Ибо это ценой/рублём, зараза, не обозначено. Вопрос не интересный. Неисповедимы пути от идеи до реализации. Будет ли идея кормить/питать не только мозг автора, но тело его?

Я оцениваю ВАШ прибор, сравнивая с прямыми затратами ТЕПЛА НА ВЕНТИЛЯЦИЮ!!!....Мой прибор я вообще не упомянал здесь, хотя он и существует
Я не знаю откуда ВЫ взяли 80м3/ч (эта цифра у вас заявлена, но не замеряна никак), а я взял жёсткий норматив 60 м3/ч*чел или мягкий квартирный по 30м3/ч на двоих спящих в спальне.

Что касается 12 часов за сутки, то больше 12 часов в одной комнате люди не находятся!!!....кроме тюрем, конечно...)))
Так что ваша бессмысленая круглосуточна молотьба - это только деньги клиента на ветер!!!... причём как по теплопотерям, так и по преждевременному расходу ресурса прибора!!!

Что касается вашего "лёгкого согласия на мои -3.6С", то вы бы просто не гордились бы своей технической безграмотностью по этой теме, а внимательней бы изучали интегральное исчесление на первых курсах ВТУЗ-а, который как инженер вы наверное всё-таки оканчивали.

Что же касается, моей жадности как дилера, то я считал именно на потребительскую стоимость конечного покупателя при индивидуальной установке в существующем жилье.
Так как считать с оптовой скидкой и без установки вы могли бы для какого- нибудь крупного застройщика ( типа ДСК)...вот только этот ДСК срубил бы с вас такую скидку за опт и ПиАр, что ни о какой собственной рентабельности вы уже не говорили бы....(((

Ладно, давайте мириться!
Спорить бессмысленно. Был дурак. Мы в разных весовых категориях. По всем вопросам.
Вы знаете интегральное исчесление, я об интегральном исчислении только сейчас от Вас услышал.
Вы имеете право назначать время вентилирования квартиры, жесткие и мягкие режимы вентиляции..., я - вынужден мирится с указаниями СНиП.
Да и, мудрые люди говорят, что в споре всегда один - дурак, а второй, второй, ну Вы знаете... Выбор невелик. Я уже выбрал.
Могу признать следующее: я принял для оценки энергосбережения максимальную производительность прибора, которая стоит в документах, контролируется при ПСИ (пока объемы невелики производитель ведет сплошной контроль), и которую я сам не рекомендую для постоянного применения из-за шума более 50 дБА. Будут еще, конечно, провалы эффективности на период включения вытяжек в подсобных помещениях. Еще какие-то нюансы... Простите! Бес попутал. Насмотрелся, начитался как в рыночных условиях западные производители свой товар подают, думал и мне можно. Виноват!
Но и Вы не обижайтесь пожалуйста! Ведь я бы тоже ох как хотел так же как Вы назначать параметры, руководствуясь логикой! Завидую Вам, но пробовал, не идет! Проектировщик работает по документам. Вот вышел приказ Минрегионразвития №262 от 28.05.2010. Вы специалист, это чувствуется, Вы его с карандашом в руках читали? Как выполнять собираетесь? Или будем и дальше руководствоваться положением, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения?
А для остальных участников форума поясню, что выполнить эти нормы, изложенные в приказе, можно двумя путями. Оба эти пути встретились в нашем споре. Придется либо применять рекуперативную вентиляцию (заметьте, я не пишу вентиляцию от Cryos, а просто любую рекуперативную: центральную, местную, японскую, немецкую, итальянскую, прибалтийскую), либо начать манипулировать с нормами вентиляции.

Прочитал этот приказ с Экселем в руках....)))
Самая жёстка норма к 2020 году составляет 42 кДж/(м2. оС.сутки)

И что вас в ней напугало?
Она и сейчас выполняется на ширококорпусных новых домах с Rст=3 и малой остеклённостью в 22% со стеклопакетом Rок=0.5
С вентиляцией тут конечно возникнут некоторые трудности, да и то временного характера.
Вполне достаточно систему вентиляции сделать децентрализованой покомнатной с нагревом притока ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ТЕПЛОИЗБЫТКОВ ОТ ЛЮДЕЙ И ЭЛЕКТРОПРИБОРОВ!!!
Один человек (100Вт) с телевизором (150Вт) вполне обеспечивает себе нагрев аж 16м3/ч от - 26С до +20С!!!!
Ну, а во сне ему и 6..8м3/ч будет достаточно как в поезде или самолёте.

Как сделать такой теплоутизирующий локальный вентиляционный прибор я знаю.... и это можно тоже обсудить.....)))

Хотел было выйти из дискуссии... Для начала отошлю Вас к статье А.А. Табунщикова, лежит на сайте АВОК. Из статьи следует, что в современном (СОВРЕМЕННОМ, так правильно!) домостроении ок. 50% тепла - вентиляционные потери. Если у Вас остались самолетно-поездные возражения, то я-то бы их принял (мне же проще прибор на 5м3/час сделать). Да боюсь, мэтры не примут. Так что Вы с ними договоритесь. Меня потом переубеждать не придется. Ежели Вы эти 50% из базовых норм вычтите, то согласно упомянутому Экселю, Вы не в самом худшем случае 2020 года, а в самом льготном случае 2010 г получите упомянутые 42 кДж. И трудности с вентиляцией, отмеченные Вами как некоторые, даже для ширококорпусных домов (не знаю, что это такое) придется решать сегодня-завтра. Про остальное, про будущее молчу.
Но что интересно, но при всей парадоксальности и смелости Вашего подхода: "Убрать батареи, прекратить отопление, придем домой - надышим" - я его в чем-то разделяю. Мне особенно импонирует предусмотренный Вашей концепцией автоматический переход в ночной режим отопления (просто выключил ТВ и пошел спать!)
Но попытка перенести близкий Вам офисный подход в квартиру (отопление телевизором) скорее всего не удастся. Ведь производители этой техники тоже включились в борьбу за энергосбережение. А вот по поводу перехода на энергосберегающие лампочки можно подумать. Я то у себя дома их уже лет 30 широко использую. НО вот в связи с ценовой экспансией теплоснабжающих компаний, все чаще думаю, а не перейти ли мне на электроотопление? Накоплю, на свои приборы , поставлю - затраты вдвое. Счетчик двухтарифный. Регенераторы (теплонакопители) я делать умею. Расторгну договор, попрошу вырезать трубы и батареи (интересно, как они будут верхние этажи снабжать, я-то на первом). А потом еще договорюсь с соседом, поставлю и в присутствии понятых самописец и пропишу разность температур между квартирой соседа и моей. И влегкую докажу в суде, что вынужден обогревать соседей ввиду хронического недопопа официального поставщика. Отсуженных денег хватит на покрытие расходов на электроэнергию.
Так что, что-то в Ваше идее есть продуктивного. Дерзайте, надо будет - помогу. А приказ почитайте, серьезно почитайте, не отмахивайтесь. Потом обсудим.

Вот тольк на меня ваши домыслы не вешайте!...Мы обсуждаем ТОЛЬКО ВЕНТИЛЯЦИЮ!

Я НИКОГДА НЕ ПРЕДЛОГАЛ ОТКАЗАТСЯ ОТ РАДИАТОРНОЙ СИСТЕМЫ ОТПЛЕНИЯ, РАБОТАЮЩЕЙ В СТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ ПО ТЕМПЕРАТУРНОМУ ГРАФИКУ!!!!


Ну, а про Табунщикова и его извращённое понимание энергоэффективности можно говорить долго....Особенно красиво такой разговор смотрелся бы на фоне стеклянных фасадов высоток в Москва-Сити....)))

Да не обижайтесь, Вы, ради бога, я же Вашим же методом ведения дискуссии воспользовался. И идею Вашу не опроверг, а вроде поддержал, развил! А про мэтра, да еще на страницах издания, к которому он имеет прямое отношение Вы, думаю, зря так. Некрасиво. Тем более насколько я наслышан (точно не знаю), Москва-сити это офисы. С указанными Вами теплоизбытками. А мы о жилье. Так что вот буду в Москве готов встретится, поговорим с Вами на фоне стеклянных фасадов офисов Москва-сити о теплоизбытках.
А приказ проработайте, проработайте. Причем так: кладем справа приказ , слева вентиляционные нормы и нормы санитарные, посередине ставим эксель. И начинаем ужасаться....

Лучше уж ВЫ развивайте СВОИ идеи!.... причём в ненормативной зоне , ведь вентиляцию периодическим проветриванием никто не контролирует, а ваш прибор именно механизированой и автоматизированой форточкой как раз и является.
А то своей помощью вы по неразумению можете и мою идею в грязь втоптать...(((


Что до анализа закона, то я его уже давно просчитал в Экселе, и только потом уже отвечал на ваши страшилки про "УЖАС новых нормативов"...)))

Ребята привет!
Вы уж так сильно ругаетесь, что захотелось вас померить. Интересно, вот вы сами то жили при 6 м3/ч это же очень мало. Или я уже избаловался? Живу себе при 60, а летом позволяю и 120 и 140. Так что мне никак не хочется уже в пещеры. И мои клиенты тоже уже народ избалованный хорошим воздухообменом. А вы нас удушить хотите?

Конечно, считать масштабами страны это сумасшедшие деньги. А если взять себя любимого и отдельного?

А если серьезно, то воздухообмен то не с потолка взят – конечно, это скорей медицинский показатель, а никак не советский.
И мне профану в медицине трудно доказать скоко необходимо в граммах мне воздуха. Как то в этом вопросе приходится доверять научно-исследовательской базе.

Как то давно занимался проектированием вентиляции свинарника так там на одного поросенка необходимо аж 70 м3/ч, что мы Российские люди хуже свиней? Конечно, поросята там планировались Голанские, но все же их физиология близка к людской. И хозяин свинарника настаивал именно на таком воздухообмене, потому что он заботился о приросте своего поголовья. Как я понял, в нашей стране тоже этим озабочены.

Речь ведется не о выживании и о глобальной экономии всего что горит и тлеет, а о разумном комфорте и о разумной экономии.

Мы же заменяем лампочки на такие же по светоотдаче только другие, а не переходим со 100 ватных на 5-6 ватные. Или укажем что пора опять к лучине? Тогда экономия будет огого!!!

Воздухообменом нельзя жертвовать тоже в угоду экономии.

По кислороду....
А как быть с выделяемой человеком влажностью и запахами, т.е. продуктами жизнедеятельности и существования человека?
Поэтому нормы по воздуху приняты по комплексу показателей, а не по количеству кислорода и СО2

Чем денежки считать трудиться,
не лучше ли, Кума, к себе оборотиться?

Нормы делали из экономии! Минимальные затраты. Но, если на своё здоровье и комфорт выделить ресурс желается, то чхать на нормы просится.

Ну да. Удушить Нормами! Умереть на куче денег.

Да не ругаемся мы вообще, я во всяком случае и не думал. Простите, если в полемическом задоре перегнул. Сидишь дома, поговорить не с кем, с женой мы уже лет 20 как все обсудили. А по проблеме моя-то хата с краю. Скажут вентиляционщики, что хватит 5 м3/час - сделаем. Мне вот только странно, что специалист говорит, что можно 12 часов жилье вентилировать. Может и можно, но странно. Я вот в своих рассуждениях дальше ограниченного времени работы вытяжной вентиляции на кухне и в туалете не могу себя заставить пойти. Там мне КАЖЕТСЯ, можно ограничиться временем выделения "вредностей" или чуть большим. А потом снизить объем до минимума. А вот в жилых помещениях... Мне КАЖЕТСЯ, что фенол из ДСП, выделяется круглосуточно, радон из бетона - тоже, из ковролинов, обоев тоже выделения не остановить. Я уже не говорю о влаге из цветочков, и увлажнителей на батареях (зимой-то сухо из-за вентиляции. Не говорю о любимой забаве дам сушить чего-нибудь на батарее.
И если даже оставить полноценную однократную вентиляцию, то по возвращении с работы несколько часов будешь дышать этим набором. (Кстати, проектировал я прибор для квартир, а интересуются им на выставках в основном обладатели загородных домов. Доводы такие: окно не оставишь приоткрытое, вечером приезжаешь - пока весь дом не захолодишь проветриванием - дышать нечем. Потом еще час греешь.) И ведь однократный воздухообмен, предписываемый снипом ("по дюдям еще меньше получается) отнюдь не означает полную замену за час грязного воздуха на чистый. Это в ванне можно грязную воду выпустить, а потом налить чистую. Да и то ванну мыть приходится. Попробуй наполнить ванну чистой водой методом разбавления грязной! Так и с вентиляцией. НА мой взгляд. НО если это можно, то нет проблем! Я не знаю, может что-то изменилось в отрасли, но до сих пор главные вопросы были именно по соответствию нормам. Одна из главных, если не главная причина почему у нас ранее "не пошел" немецкий аналог, была именно низкая производительность. Никакие доводы, что вся Европа дышит по нормам в 2 раза ниже наших, не проходили.
Уточните, уменьшите нормы, как предлагает мой оппонент, и закройте направление рекуперативной энергосберегающей вентиляции жилья в России. Это тоже выход, пойду работать домоуправом (подозреваю, что сейчас последуют советы не откладывать). Или ясно скажите: нормы - закон! Закон для ЛЮБЫХ схем вентиляции, для ЛЮБОГО типа вентиляционного оборудования, ЛЮБОГО поставщика. И давайте работать дальше, над снижением себестоимости, упрощением монтажа, расширением размерного ряда итд Собственно об этом и собираюсь говорить с профессионалами на "Москве- энергоэффективной"

И еще один вопрос к профессионалам. А как вы полагаете, имеет смысл заняться вентиляционным прибором, который селективно будет удалять только вредности. Воду, СО2, всякую остальную дрянь. Есть у меня идея такого прибора (не адсорбция и не мембранные технологии). Вот стоит он в туалете и удаляет через вентканал только влагу, запахи, СО2. Избирательно. Объем вытяжки упадет с 50 м3/ч до скажем 0,5 - 1 м3/ч. Но при этом, конечно, там серьезная физика, многие вещи исследовать, проверять надо. Будет это интересно для отрасли, или будет приниматься в штыки, как все новое, непривычное. Не хотелось бы посвятить остаток жизни пробиванию...
Есть мнения?

Вы так и не заметили, что изменилось. Жаль, жаль. Нет СССР и нет норм в обрез"каждой по серёжке". Вы всё точно отразили словами выше.

И простое решение просится - несколько вариантов на разный кошелёк и менталитет. Социально-ориетированное изделие. Кому и позолоченной решёточкой. А вся мура про себе-тебе-ему стоимость = любителям поумничать пусть останется

Вот и поставлю два разноцелевых. Нормы как жить и дышать себе каждый сам творит, а СНиП, САНПИН потерпят мой каприз.

А СНиПа многоквартирные жилые здания разве не достаточно? Или его компетенции недостаточно? Я считаю это закон, и чего еще придумывать? Как мы в своем положении можем повлиять на норматив? Что каждый может делать что хочет? Изменят норматив, согласуют с медициной, с санитарами, примут новый документ – будем жить соразмерно своим доходам, а пока есть закон, как мы его может даже обсуждать? Конечно, язык без костей, но что толку.

Конечно, нарушения законов у нас сплошь и рядом, но это уже преступно. Если будем понятиями своими руководствоваться, то это уже анархия. Это уже не государство. То что сейчас происходит с вентиляцией жилья это от отсутствия жесткого контроля по этому вопросу. Надо упорядочить контроль, тогда и зачешутся. Пару домов в стране не примут в эксплуатацию, и по новостям пройдет и все пойдет по закону.

Не стоит.
Жильё это не космический корабль и даже не подводная лодка.
Там эти проблемы решены.

А и не надо говорить. Это Ваше остаточное советское буянит типа "примут новый документ – будем жить ".
Есть изделие, вариант для многоквартиных. Есть Элитное жилье. И для них есть вариант. Есть и для коттеджей.

Там это где?
Вот сижу и нюхаю запаха от открытого шкафа. Квартиры все новые и мебель не вся она дубовая. Два года прошло, всё воняет да воняет, зараза.

+1 отличный пример.


Выше нижней границы норматива - да. Ниже уже противозаконно.

Нет, я видимо, не точно сформулировал свой вопрос. Речь не идет о применении двух параллельных систем. Речь идет об изменении принципа вентиляции. Полной замене принципа разбавления грязного воздуха чистым до приемлемой чистоты на принцип удаления только загрязнений. И хотел бы знать мнение "не от себя-любимого", а от специалиста отрасли.

Такие системы есть и достаточно широко применяются, даже мной...
Это вытесняющая вентиляция!

регенерация будет более востребована в Мегаполисах, чем удаление. Это мое мнение. Искусственный микроклимат сейгод летом был бы востребован. Особенно в Москве во время пожаров.

Для Вас, Губкин Андрей 2005, повтор кадра:

Нормы делали из экономии! Минимальные затраты. Но, если на своё здоровье и комфорт выделить ресурс желается, то чхать на нормы просится.
Особенно в Москве во время пожаров.

jota, Вам нас не понять! Сытый голодного не разумеет!

Кто Вам это сказал? Такое ощущение, что вы рядом сидели и видели.
Если и так то выше норматива все что угодно, сегодня даже нижняя планка не блюдется. Т.е. нет вентиляции в принципе. Есть только проветривание. И это практически в любом многоквартирном жилье. Герметичность оконных и дверных конструкций это обеспечило. Вот я о чем, как Вы не поймете.



А по время задымления города, вентиляция не спасет, хоть задуйся или заудаляйся.

Рядом с Вами места нет! Сижу один на один с монитором - сегодня праздник у меня - День пожилых людей. С чем и поздравляю Вас, jota, да инших, таких же "вольнодумцев" из СССР!

Спасибо, что мне мозг проветрили. словами этими

я ценю Ваш тонкий юмор

Как? А я? Прошу налить!

Для этого сейчас есть SCYPE

Энергоэффективность не вызывает сомнений. На приток можно и не включать, воздух и так пойдет, особенно с наветренной стороны дома. Важно в той стороне потеплее одеваться. Только зачем на той стороне включать на вытяжку? И так свежо до невозможности. Внутри комнатные двери лучше держать закрытыми, а вытяжную вентиляцию заклеить.

Поясните, пожалуйста. Я все же полагал, что вытесняющая вентиляция это приточно-вытяжная вентиляция с малыми скоростями и большим сечением приточной струи, обеспечивающая минимальное турбулентное смешивание приточного и комнатного воздуха. Но замещение идет ВСЕГО загрязненного комнатного воздуха. Я -то имел в виду избирательное удаление не всего воздуха. Зачем гонять азот туда-обратно (а это если, не ошибаюсь 78% об) и кислород (21%)? Ведь вентилируем мы, чтобы убрать из атмосферы комнаты 1% всякой дряни. Если мы находим способ экономично отделить эту дрянь, то объем вентиляции может быть снижен в 100 раз. Мне кажется это не подпадает под названный Вами метод. Я не прав?

Нет!
Я уже писал, что кроме дыхания человек выделяет сам и выделяется при его деятельности, из окружающей обстановки, - водяные пары и другие компоненты, которые на открытом воздухе ассимилируются и разрушаются солнечной радиацией и естественными силами Природы в том числе и живой. Из закрытого помещения их надо удалять и замещать свежим воздухом.
Поэтому вытесняющая вентиляция несколько увеличивает чистоту воздуха в зоне дыхания и эффективнее удаляет влажный воздух. Но даже такая организация движения воздуха в одном направлении снизу-вверх вместо сверху-вниз-наверх (смешивающая вентиляция) не позволяет значительно уменьшить расход именно из-за причин, не связанных с дыханием

jota! Вы меня "спровоцировали", случайно, и вот результат случайный:

Что-то берет на себя унитаз, что-то писсуар, и нечто вентиляция.
Унитаз и писсуар - тоже имеют вытесняющее - воду. Это только от двух источников "отходов" от деятельности человека.
"Отходы" от дыхания (рот/нос) и от пота на теле человека (который пот, смешиваясь с отработанной кожей частичками - эпителием, есть пожираем всякими бактериями, тоже смердит их продуктами жизнедеятельности, зараза) вытесняется уже не всегда водой (ванны/душа), а просто воздухом. Но грязь не всегда отмывается такой же грязью, потому надо уже "чистый" воздух для омовения.

"вытесняющая" вентиляция примерно ещё и может быть такова, как вот когда типа в зал (кафе/ресторана) обеденный приток и подпор, а в кухне (горячий цех) разряжение (вытяжка). Раздаточный проём служит границей, а отходам (скорости их удаления) придается направленный вектор. Запахам придается направление движения прочь. По сути все (и зал и проём и горячий цех) есть единый воздуховод с разным "суммарным давлением - статическим и динамическим" по ходу движения воздуха.

Как вот такое свойство "вытеснять все неунитазные отходы прочь" придать бы изделию Cryos - талант и нужен.

И последних двух ответов я понял, что так и не сумел объяснить, что имею в виду. Вот представьте: висит на стене некая коробка, соединенная с пространством комнаты рециркуляционным каналом и с улицей тонким Д10-20 мм вытяжным каналом. Через рециркуляционный канал встроенный низконапорный вентилятор прокачивает комнатный воздух. Например, с кратностью 1, чтобы радетели СНипов остались довольны. Внутри коробки на некоем физическом принципе происходит разделение азота с кислородом и ВСЕХ остальных компонентов воздуха (Н2О, СО2 итд, образно названных в моем посте "дрянью"). Их общий объем не превышает 1%. Именно эта часть смеси отводится на улицу. Остальное, упомянутые азот с кислородом, возвращается в комнату. Остается наладить компенсирующий приток в столь же малом объеме. Таким образом, если и говорить о вытесняющей вентиляции, то при прочих равных условиях ее объем в 100 раз ниже традиционной.
А вы по-моему, о чем-то своем заспорили.

"Теоретически, можно транспортировать человека по телефону. Однако, технические трудности, возникающие при этом, не позволяют это реализовать" (с).

Всегда надо рассматривать и никогда не следует пренебрегать вопросом целесообразности. Повторю снова свой вопрос - "а стоит ли овчинка выделки?".

Что Вы, Cryos! Спорить всегда глупо. Всегда наличествует некая не согласованность терминов. Вот они и согласовываются. А выглядит внешне сей процесс иногда как спор.

Так кислород же "связывается в процессе дыхания человека". Содержимое расходуется и его надо компенсировать в помещении. На ПЛ (подводной лодке) имеется "регенеративный патрон с вещество О_три" - преобразуется углекислый газ, выделяя в отсек кислород.

На "гражданке" есть Регенеративный патрон РП-4 "Принцип работы регенеративного патрона основан на выделении кислорода из химических веществ при поглощении углекислого газа и влаги … Регенеративный патрон РП-4 от Винит-СИЗ."

А у Вас с ентим делом как?

Но это в аппарате типа ИДА-54 - легководолазного снаряжения.

В отсеках "коробка" ( и их блок и пр.) работали примерно 12 часов. Затем просто переворачивались как песочные часы. Снова 12 часовой цикл. Самовосстанавливающиеся, получается были. Но это было так давно, что уже и неправда. А нынче техника/наука шагнула и ширше и глубже.

А это я передрал из сети. Классика, про которую Вам jota, пишет.

Основные принципы вытесняющей вентиляции
В системах вытесняющей вентиляции (DV) приточный воздух подается с уровня пола непосредственно в обслуживаемую зону помещения, при этом его температура должна быть ниже температуры воздуха в помещении (DТ=1–8 °C). Если приточный воздух холоднее воздуха помещения более чем на 3 °C, то его следует смешивать с воздухом помещения, чтобы избежать неприятных ощущений для людей от холодных воздушных потоков на уровне пола. Удаление нагретого загрязненного воздуха, вытесняемого в верхнюю зону в конвективных потоках над тепловыми источниками, происходит на уровне потолка помещения.

Для обеспечения устойчивой вытесняющей вентиляции объемы подаваемого воздуха (q_s) должны равняться сумме объемов воздуха в конвективных потоках над тепловыми источниками на уровне границы раздела, уровня стратификации, нижней зоны помещения, заполненной свежим и чистым воздухом, и верхней зоны, заполненной загрязненным воздухом (рис. 1):

q_s=q_e=q_p,1+q_p,2+q_p,3 (1)



Воздушные потоки в помещении с вытесняющей вентиляцией (q_s, q_e, q_oz – температура приточного воздуха, температура удаляемого воздуха и температура воздуха в обслуживаемой зоне соответственно)


Схемы подачи воздуха

Здесь, скажем, "Вертикальное вытеснение" и в одном помещении. Мной был приведен пример типа "горизонтального" вытеснения. Который никто классикой и не считает. Так, заурядность обрыденная. Наша, российская. Воздухообмен предприятий общественного питания.

Не хочется тратить время на пустой разговор, извините....

Ок! Вопрос снят. Буду думать сам.