Потому что они профессионалы. Как раньше викинги например.

Одна из причин событий 1941 в том, упростив максимально, что армия наступавшая уже умела убивать. А армии оборонявшейся ещё предстояло этому учиться. Это не происходит "вдруг и сразу". И уже прошедшие такую "ломку" будут в моменте и сильнее, и подготовленнее.

Да. Верно. Согласен.

На другой стороне такие же профессионалы, только их еще и больше.

Одна из причин нынешнего "непонимания" происходившего, в том, что нынешние анализёры не удерживают набор данных из того времени.
Умели и защищаться и наступать. Мобилизованные шли не на четырёхлетнюю войну. Мобилизованные не знали, что 2/3 из четырёх лет будут воевать на своей территории. Мобилизованные знали, что кампания продлится 2-3 месяца. Ни рядовые нападающие, ни рядовые обороняющиеся не знали, что предстоит война не на завоевание территорий, а на выживание и уничтожение.
Для высшего политического руководства страны явилось большим сюрпризом, что более миллиона их граждан будут воевать не за, но против.
Эвакуационный план был. Мобилизационный план был. Но кто ж знал, что воюющий Мерецков будет строить Лужский рубеж, а тем временем, по эвакуационному плану, какой-то перепуганный идиот отправит в Новгородскую область поезд с детьми из городских детских садов, как раз через Лугу(см. Лихачёв "Как мы выжили"). Кто ж знал, что перенастройка промышленности, согласно мобилизационному плану, начнётся с аврального переезда на и за Урал, и с начала работы под открытым небом. В мобилизационном плане не было указаний на вытаскивание из лагерей сотен(не единиц а сотен) военных старшего и высшего ранга.
И т.д.
И т.д.
И т.д.
...если удерживать начальные данные, хотя бы в доступном объёме. Но зачем их удерживать и зачем о них вообще помнить? Куда как лучше рассказывать себе сказку о Стране никогда не воевавших романтиков, на которых вдруг(!) напали какие-то ублюдки.

Трудяги в деревне умеют трудится, воевать не очень. Против банды обученных наемников шанцев не много.
Надо приглашать др. профи. В кино есть сюжеты на эту тему типа "Великолепная семерка" или "Семь самураев",
Затойчи еще в каком то смысле.

Типовой приём демагогии. Далее не интересно.
Доводилось хоть раз угрожать боевым оружием на поражение? Про применять даже не спрашиваю.

Слишком большое упрощение, и не совсем в ту сторону. Аргументы:
Наступавшая армия не убивать умела, а воевать. Части отработали взаимодействие не по теории, а на практике, солдаты получили опыт нахождения под обстрелом, выполнения задач. Командиры на собственном опыте узнали как должны быть организованы части, сколько машин в танковой дивизии нужно иметь и сколькими танками можно управлять.
Войска НКВД почему то не имели каких-то проблем с убийством, а вот с численным превосходством явно были проблемы.
А главное.
Эдуард, а где в моей версии происходящего появились эти мирные добрячки, без опыта убийств в нашем случае? Если мы договорились о правилах внутри группы, коллектива, общества, это не значит, что вне ее правила поведения будут другими.
Собственно, начальный тезис Алисы был в том, что если у нас вдруг исчезнет коллективный договор, и привитые нормы поведения в обществе, то обязательно начнется хаос.
Я же говорю о том, что эти имеющиеся у нас нормы не притащенное откуда то свыше знание, взятое из религии, а вполне доступные рациональному уму заключения, которые могут быть выведены из анализа текущей ситуации без участия всяческих божеств.

Да. Это вариант.
Есть правда ещё вариант. Когда вопрос "вселенскога разгула организованной пресиупности в отдельно взятой деревне" закрывается ещё на уровне участковых, ну или как максимум, после первого же эпизода, на уровне дознавателя из местного отдела.
Но вот как-то не прошёл нормальный вариант. Как-то вот уже семь самураев надо нанимать. Как-вот уже комиссия из СК нужна. Как-то вот Эдуард Петров должен "проводить расследование". Ну вот как-то вот так вот.

Вы хотите кому нибудь доказать, что в демагогии разбираетесь? Так мне не надо этого доказывать. Я прекрасно осведомлён, что Вы в этом деле мастер.
Но если хотите поупражняться, то пожалуйста. С Брусиловым в прорыв ходили? Приходилось в Гражданскую ходить в кавалеристскую атаку на пулемёты? А на Халхин-Голе в каких частях имели честь служить? В Испании военспецом может быть отмечались? С бандами душманскими в каком звании боролись? В Финскую кампанию под началом Мерецкова служили, или рядом с ним стояли.
Зачем Вы рассказываете сказки о том, что наши военные воевать не умели? Какую и чью дурь всё время пытаетесь прикрыть?

Так вот по состоянию на 22.06.1941г. наши военные умели воевать.
-
И о демагогии. Я оружием никогда и никому не угрожал. Мне угрожали. Холодным. И применить пробовали. Но Вас это не касается. Как раз из уважения к собеседнику - не люблю отвечать на его дурацкие вопросики.

Верно, воевать умели уже тогда. События июня 41-го на Дунайской военной флотилии подтверждают это, но там были румыны, которые как вояки не блистали. Решал тогда именно численный перевес. Ну и хорошая проработка операций военной машиной вермахта.

Это тоже дэза, которую нам вполне успешно внедрили.
У вермахта не было хорошей разработки. У Вермахта всё получалось только тогда, когда у противников было плохо и рассогласовано. Как только у противника Вермахта появлялся хоть какой порядок и согласованность действий, у Вермахта почему-то вдруг(!) всё становилось плохо. Ещё события первой недели в Перемышле и на ряде погранзастав на это указали.

Шикарный план, шеф! Но не сработало.

Нет, не деза. Воевать эти товарищи умели. До Москвы-то кто дошёл? А потом ещё и отступали, при этом отступали грамотно и без всякой паники, методично, а тоже надо уметь.

Вы старше, судя по воспоминаниям.
У нас была многодетная семья; старшие родились до Великой Отечественной, я и брат после. Работал один отец, не барствовали. Так жили многие; мужики, вернувшиеся с войны, обзаводились детишками. Жили в своем доме с огородом. Давали огороды в поле. Оттуда основные продукты. На улице играли рваным, шито-штопаным мячом по очереди несколько сборных детворы.

Пьянства такого не помню. Отца никогда не видел шатающимся или подымающим руки на мать. Когда выпивали в компании родителей - то пели песни. Были соседи буйные, выпивши выступали и били жен. Не обязательно бывшие фронтовики. Таких придурков было не много, их сторонились и за столы старались не приглашать.

О 80 - 90-х. Не везде по стране были проблемы и уровень проблем был разным. В 1981-м меня отправили повышать уровень знаний в Куйбышевский политех на 3 месяца. Волга из окна, белый теплоход, Красиво. За городом уже был рынок шмоток, в выходные ездили электричками поглазеть. С пар отправляли посыльного за пивом пивзавода №1 на набережной Волги. Очень хорошее пиво, быстро разбирали. Водки было навалом, а из закуски в банках икра свекольная; в столовых - мучной гарнир и кура, мелко крошенная. Для жителя Донбасса это был шок. У нас такого не было. Тем более "студентов" с Мажейкяйского НПЗ. Дружно звонили домой, просили прислать сало. На присланных продуктах жили.

Не судите, да не судимы будете (с)
/Евангелие по Матфею, глава 7, стих 1/


Ты не понимаешь... Эдуард возможно излишне горяч, но у него есть свой опыт в этой жизни. Почему ты отказываешь ему в праве его высказывать?
Ну а я просто не всегда вмешиваюсь. Тут и корпоративная этика модераторов, и просто отсутствие желания быть судьёй кому-либо.
И опять же... ну откуда тебе знать, что было за кулисами при тогдашней ситуации?
Александра уважаю. И как спеца, и как человека. Но ты сама первая взвоешь, если я начну шашкой махать. В свое время с Иваном намахались, хватит уже, уже не стоит...

И да, убедительно прошу Эдуарда и Александра не позориться в публичном поле глупыми разборками.
Ну не хочу я власть употреблять, надеюсь на здравый смысл и благоразумие. Ничего вы друг другу не докажете, так к чему?

Когда этот "кто" дошёл до Москвы? И почему не вошёл? Что по этому поводу говориться в плане Барбаросса?

Как раз читаю сейчас про оборону Москвы.
Не вошли, из-за героизма и мужества курсантов и ополчения, которые продержались до подхода сибирских дивизий, из-за того, что после окружения советских войск под Вязьмой - немцы не пошли сразу на Москву, головокружение от успехов, решили еще пойти на северо-запад. Счёт шел на дни. выстояли и победили. Как пишут - после поражения под Москвой - был развенчан миф о непобедимости армии Вермахта.

Там пишут про немецкое снабжение и в каком состоянии немцы пришли к Москве?
Там пишут почему Сибирские дивизии ждали?

Ну, превосходство в воздухе было подавляющим. И танков где-то в два раза больше.
Кстати, сегодня Д.Р. маршала Рокоссовского - героя Битвы за Москву, Сталинградской и Курской битвы.

Некоторые, не понятные многим, события Великой Отечественной пытается объяснить Владимир Викторович Тимаков — демограф, заместитель руководителя Экспертного центра Всемирного Русского Народного Собора.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

К примеру, отвечает на вопрос, почему Франция сдалась Германии через 6 недель боев. У него, при желании, можно найти ответ, почему не сдали Москву, почему победили.

"Довольно часто приходится сталкиваться со следующим аргументом, оправдывающим скорую капитуляцию Франции: как можно сравнивать маленькую европейскую страну с огромным Советским Союзом? Мол, у французов за Парижем и плацдармов для отступления не оставалось: так, делянка виноградников между Альпами и Бискайским заливом. Примерно так же в порыве отчаяния после постигшей Францию катастрофы писал Сент-Экзюпери: «Нас было сорок миллионов земледельцев против восьмидесяти миллионов, занятых в промышленности! У нас один самолёт против десяти... один танк против ста» [1].
Строки, способные взять за душу, но весьма далёкие от реальности. И по степени индустриализации Германия и Франция стояли рядом, и количество самолётов у воюющих сторон почти не различалось, а французский танковый парк и вовсе был больше немецкого. Но для Сент-Экзюпери простительно так писать в сорок втором году: тогда требовалось вдохнуть мужество в обескураженных французов, сгладить (даже путём сознательного сгущения красок) пережитый ими позор и восстановить растоптанное национальное достоинство. Но ведь перед нами сегодня
задача стимуляции французского национального достоинства не стоит, мы можем посмотреть на события объективно, с высоты исторического опыта. Так воспользуемся этой привилегией!

Обратите внимание на слова писателя-романтика: «нас было сорок миллионов». Никого не царапает эта фраза? Сорок миллионов, точнее 41,5 миллиона человек проживало к началу 1940 года в европейской части Франции. А в целом во Французской империи насчитывалось более 110 миллионов подданных [2]."

Один из ответов на вопрос почему.

"Строители Российской империи относились к азиатским народам, как к равным. Французы — как к «низшим». Париж рассматривал свои колонии только в качестве неисчерпаемых кладовых дубовой пробки, какао-бобов и слоновой кости, а Москва считала Среднюю Азию полноправным регионом единой страны. Назвать Казахстан или Узбекистан русскими колониями — язык не повернётся."

ГоворитЬся, что затопить её надо и сделать большое озеро для прогулок на яхте. После парада, разумеется.

О яхтах.
Володя, есть места на шхуне - забронировали - Баренцево, Териберка, 7 мая, треска.

Отлично. Спишемся.

Почитай глубже.
Там есть интересные темы.
Кроме подольских курсантов напрямую никого не было, кто б помешал.
А они с запада, повернули на север на клин, далее прошли на дмитров и яхрому, перешли канал, взяли высоту за ним.
И остановились.

Я думаю, что этот аргумент довольно спорный.
Можно вспомнить участие во 2-ой мировой войне частей Британской Индии - а ведь это была колония в полном смысле и в понимании и Британии, и Индии.

Австралия еще.

а с той стороны(Дмитров, Яхрома) взорвали плотины и много территории подтопило и стало непроходимым для танков и очень непохожим на их карты этой местности.

28 панфиловцев остановили наступление фашистких полчищ.
Нынешние укрофашисты при тайной и явной поддержке НАТО и США вновь готовят нападение на Россию.

Прошу заметить политрук Клочков и писатель Кривицкий.
Сейчас есть ответ - в одном лице Рогозин.

Опечатку заметил. Это хорошо.
Когда вермахт должен был подойти к Москве?
Когда вермахт должен был взять Москву?
Какие новые границы по плану должны были получиться через три месяца после нападения? По какой линии они должны были пройти?
И в какие сроки по плану Барбаросса Вермахт должен был дойти до этих новых границ?

Мы и сами успешно извращаем историю ВОВ, а обижаемся на забугорные оценки военных событий.
Они, хотя бы, делают это умышленно - минимизируют значение СССР в победе во 2-ой мировой.
А наши современные авторы и режиссёры, извините, по глупости и необразованности.

Володя, ну как так - это моё дурное влияние?



нечего там топить особо - водораздел
и танков уже не осталось
мистика не в этом - напрямую по минке, киевскому, волоколамскому не пошли - не было кому их сдерживать, а они свернули и пошли на север - клин и дмитров
и уже с севера пошли юг на москву

Ежик ты знаешь смысл этого маневра? (я так и не просек фишку)

Высшие силы вмешались. С иконой облетели линию фронта.

по часовой или против?

Иван, извини, я по этой подробности ничего не могу сказать.
Вот то что треть общего срока на взятие Москвы у вермахта ушло на взятие промежуточного рункта Смоленск, это да. Вот это было.
То что несмотря на невыполнимость и бездарность плана Барбаросса, но благодаря бардаку первых дней, на 01.11.41 убыль в действущих частях Красной Армии по западному направлению составила 57%, это тоже да.
То что благодаря бардаку первых дней война продлилась четыре года... И здесь да. Вот именно благодаря этому самому бардаку. Вот эта вот первая неделя войны как раз и стоила нашей стране четыре года и примерно 27000000 наших людей.

Ок. Буду сам копать.
В крайнем случае Борис поможет.

Накопаешь, дай знать пожалуйста.

Про 27 млн. тоже копните, и поделитесь. Интересно.

https://brenik-livejournal-com.turbopages.o.../s/5903815.html
Вот с Эха либералы говорят, что там пустое место было организовано, четыре сотни уничтоженных деревень и поселков. Может, у немцев тупо нервы сдали по такой местности наступать, а может, им где-то хотя бы пять минут в сутки греться надо было в такие морозы, вот и двинулись в обход?

Вполне вариант. Как элемент психологический вполне себе. А вдруг придётся ещё быстрее обратно? А тут уже ничего нет.

однако затопили. и полметра метр глубины обеспечили. может карты тех лет помогут?- http://www.etomesto.ru/map-camo_mosobl-12-1941/
и поддттопили именно с севера, а не с запада Москвы

самое главное, что вы забыли - весь ваш культурный код накрылся медным тазом - основное условие. то есть, утром проснулись и забыли! ваще все )) книжки, предков, воспитание. останется только вопрос "зачем" - зачем вам сколачивать положительную банду против условно отрицательной? как можно быть уверенным, что члены своей банды действуют во благо? что их держит?


реально иногда надо тупо леписинку. и без нее жизни дальше нет


ахах. это написал модератор

да я ваще против банов в ТСО (в исключительных случаях в виде безудержного мата) георгича помнишь? только в подписи ежа и остался.. ну и зачем? потеряли нормального человека
давай их помирим? слабо?
кому то надо уступить показательно.. считаю, Эдуарду, он моложе

Это не реализуемо, ты же понимаешь.., зачем тогда предлагать?
Дразнить? - а смысл?
Александр молодец и аксакал.., Эдуард не уступит.., зачем кому-то что-то доказывать?, ну вот что бы что?
Вне конфликта Александра и Эдуарда я рассматриваю их как «две независимые личности, каждый со своим багажом жизненного опыта»… внутри конфликта мне нужно выбирать, но я помню, что Эдуард пенял мне на зеркало в вопросах об эгоистах.
Он писал, что себя эгоистом не считает и все эгоисты негодяи.
Ну может же человек заблуждаться…
Если заблуждения в одном случае очевидные, то во втором подспудные…
В общем я не объективна, и никто не объективен. Зачем трясти этим древним конфликтом?

как рассматривать предложении от женщины много лет замужней и вдруг о "показательной уступке" речь? не понимаю необходимости в показательности и не вижу ничего кроме странного желания подогреть конфликт.

А так же и в Первой.

там мост взяли, не нужно было полметра преодолевать и ну и полметра по сравнению с уже взятым и преодоленным днепром ...

Около 7 часов утра 28-го ноября 12-15 танков и одна-две роты пехоты противника с ходу атаковали левофланговую роту 2-го батальона, занимавшего оборону по западной окраине Яхромы. Рота, не имея никаких противотанковых средств, в том числе и ручных гранат, не выдержала танковой атаки. Немцы захватили Яхрому и устремились к селу Перемилово.

На мосту через канал немцы высадили десант, переодетый в красноармейскую форму. Десант снял часовых, охранявших мост. В результате группа немецких танков форсировала канал им. Москвы, противник закрепился на его восточном берегу, взял Перемилово и продолжил преследование отступающих. Бронетехника двинулась в сторону Дмитрова. Немцы достигли самого восточного пункта наступления севернее Москвы.


в первой читал узбеков на фронт не пускали - в снегах строили желдор на мурманск будущий

http://moskva-volga.ru/moskovskij-potop-19...a-novye-dannye/

Если люди забыли все - то они погибнут в течении нескольких дней. Если они помнят все кроме морали, то они ее выведут из целесообразности в зависимости от внешних условий.

затем! )) он всплыл у йоты в посте, значит зачем то нужен

не, я не понимаю.. верю в души прекрасные порывы.

может заблуждаться )) иногда надо свое эго кое-куда засунуть во благо окружающих - это ж основная функция "неэгоиста"?

и с 9 по 29 ноября был твердый минус, 20 дней с дневными и ночными, с минимум ночью -18 - полметра метр если разлилось, то гарантированно замерзло

по ссылке выше вошли в яхрому и перешли через канал
(выше по высоте затопления по водоразделу, либо уже по льду)
изначально вопрос был - а зачем?