Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Удивительная система отопления
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30
HeatServ
Цитата(Vano @ 4.10.2009, 15:21) [snapback]441577[/snapback]
это конструктор, из заранее отработанных деталей/решений.

Дык кто спорит, сие есть факт.
Цитата(Vano @ 4.10.2009, 15:21) [snapback]441577[/snapback]
Это и есть Ваша ошибка - для думанья созданы спец. учреждения - Кафедры Вузов и НИИ.

И значит для разъяснения принципа работы системы из поста 394 необходимо привлечение специалистов из НИИ и ВУЗов? Если так, то Западный Китай уже реальность.
Vano
Цитата(HeatServ @ 4.10.2009, 15:41) [snapback]441579[/snapback]
И значит для разъяснения принципа работы системы из поста 394 необходимо привлечение специалистов из НИИ и ВУЗов? Если так, то Западный Китай уже реальность.

Дык сие, как и нахождение на форуме хобби.
А Китай или кто то другой близок по другим дисциплинам, не техническим.
jota
Цитата(Vano @ 4.10.2009, 15:05) [snapback]441583[/snapback]
Дык сие........хобби.

+1
И должно доставлять удовлетворение. Для того и живём.....
smile.gif
promgaz
Цитата(Владимир Борисович @ 4.10.2009, 13:06) [snapback]441564[/snapback]
Знаете ли Вы, что во многих первых отопительных котлах, как паровых,так и водяных колосники были полые, заполненные водой, которые сообщались с емкостью котла.Считалось,что это повышает КПД котла.Лет 20 продержались.

Применяется до сих пор в стальных котлах кустарного изготовления. На счет КПД не знаю, но колосников хватает на весь срок службы котла.
promgaz
Цитата(Владимир Борисович @ 3.10.2009, 23:36) [snapback]441521[/snapback]
Может это поможет.

Однотрубная система с регулированием протока через радиатор . Скорее всего такой вариант подключения радиаторов был предложен как чьё-то ноу-хау. При насосной циркуляции работать будет, а при естественной с трудом . Связано это с тем , что горячий теплоноситель при естественной циркуляции с трудом выдавливает вверх холодный .
инж323
Хм. Во какой хитрый путь проникновения на форум есть.

Все одно чего то, не моделируется ситуация при которой необходима такая обвязка ОП.
Владимир Борисович
Похоже заработало. Я не автор этой системы, как Вы понимаете. Попробую описать ее"по автору", но только коротенько, а то она на два листа расписана. Все значительно прозаичней, чем Вы думаете.
Итак, в целях уменьшения емкости воздушного резервуара 11 и облегчения удаления воздуха из системы, особенно при ее наполнении водой,присоединение нагревательных приборов к питательным трубопроводам осуществляется таким образом,что при опрожнении системы будет сливаться в резервуар только вода,заполняющая разводящие трубы и стояки.Приборы при этом останутся заполненными водой.Исходя из соображений улучшения теплопередачи нагр. приборов присоединение их принято через нижнюю радиаторную футорку, с отводом воды через верх прибора.
Движение воды в безнапорной системе происходит за счет использования потенциальной энергии воды, сообщенной ей при подъеме насосом в высшую точку системы, проточно-расширительный сосуд.Скорость падения
(движения) воды находится в прямой зависимости от величины потенциальной энергии.
После удаления воды система частично заполняется воздухом из водовоздушного резервуара, а потому во избежание его утечки в атмосферу на участке трубопровода установлен гидрозатвор 15.Для избежания опорожнения расширителя при остановке насоса 9 установлен обр.клапан 17. Трубка 12 предназначена для присоединения резервуара 11и соединения его с атмосферой. 8, это расширитель для отбора воздуха из системы.
Что бы расширитель не опорожнялся при сливе системы установлен гидрозатвор 15.При новом пуске вода из резервуара 11, после опрожнения системы при открытой задвижке 14 перекачивается в нее насосом и воздух будет возвращен снова в резервуар 11. Вот примерно такая городьба.Сейчас передам еще одну схему обвязки, но попроще.
инж323
Завтра подумаю, чет сегодня в голову ничего нетупое не лезет.Кроме как- а Маевский еще свой кран не придумал, вот и бодяжили. Но это не к месту будет, кажется. mad.gif Канительно схему сделали,хлопот многовато.
Владимир Борисович
Ну ИНЖ, голова! Почти точно определил смысл этой системы. Воздух в этой системе, при опорожнении уходит в трубы системы, а при пуске возвращается в водовоздушный бак. Т.е в системе находится один и тот же воздух, подсоса нет. Тогда считалось, что такой "отработанный воздух" не будет создавать корозийных процессов в трубопроводах и удалять его нельзя, поэтому и радиаторы находились все время под заливом. Такова главная идея этой системы.
инж323
Когда перекрестье труб, то верхушка прибора все одно завоздушится, там отметка выше чем у пробки прибора. Тот что на рис в посте 386 там еще както вот получиться.А с перекрестьем не совсем эргономично что ли.
Хотя Сканави как то вот тоже обходил этот "воздух" в СО, не расшифровывая подробно. Вот мол водород и кислород и содержание его в % , как у воды и вобщем нехороший газ для пожара. И на этом как то вот исчерпывалось упоминание.А чего это вода на них взяла и разложилась(возогналась, расслоилась, как угодно)? А мож азотом иль каким инертным газом заполнять СО при опорожнении?
Владимир Борисович
А сейчас как обещал. Попробуйте прокоментировать работу такой кажется знакомой системы,повнимательней посмотрите.
инж323
Эт любимый приборный узел Мэтра.Хоть и нипель не упоминал он.И без него нормально тоже. biggrin.gif
HeatServ
Цитата(инж323 @ 6.10.2009, 23:12) [snapback]441703[/snapback]
А мож азотом иль каким инертным газом заполнять СО при опорожнении?

Вот как-то так вероятно и задумывалось. А иначе не комильфо. Система безусловно геморройна, и сама идея не сливать с приборов не до конца раскрыта, неплохо бы ещё предусмотреть возможность слива отдельного прибора без слива всей системы. И без НИИ не разобраться, это тут Вано оказался прав.
HeatServ
Цитата(Владимир Борисович @ 6.10.2009, 23:30) [snapback]441709[/snapback]
А сейчас как обещал. Попробуйте прокоментировать работу такой кажется знакомой системы,повнимательней посмотрите.

Трёхходовик позволяет переводить прибор между режимами "проточный" и "однотрубного присоединения"?
В случае с проточным всё ясно вроде, неясно по каким признакам определить наличествует ли ниппель...
Владимир Борисович
В дореволюционные годы системы отопления монтировались в домах состоятельных людей с богатой отделкой интеръеров и необходимо было вписать в него радиаторы,которые были в то время дисонансом для помещений.
Заводчики братья Кертинг вместе с монтажом систем предлагали некий дизайн помещений и выполняли его.
Посмотрите как это было. 1913год.
Владимир Борисович
Предвестники радиаторов. Изделия заводов братьев Кертинг. 1885год.
volk35-72
При варианте Б) будет однозначно перекос температуры по радиатору!!!
нижний левый (слева) угол радиатора будет холодным!!!
Владимир Борисович
"Балансировочник" ручной. 1934год.
"Урегулировка осуществляется монтером, при пробном пуске системы, и при открытых
полностью кранах. Предназначен для устройства правильной циркуляции воды по кольцам всех нагревательных приборов. Является искусственным сопротивлением снижающим скорость,а значит и количество протекающей воды.Для большего изящества существуют специальные американские фасонные части, имеющие вполне удовлетворительный внешний вид.
Kult_Ra
сообщения 386 и 394 прокомментированы как:
"что при опрожнении системы будет сливаться в резервуар только вода,заполняющая разводящие трубы и стояки.Приборы при этом останутся заполненными водой.Исходя из соображений улучшения теплопередачи нагр. приборов присоединение их принято через нижнюю радиаторную футорку, с отводом воды через верх прибора."

Так, возможно, удобно в "коттеджном димике" (уникальный заказной индивидуальный проект в одном экземпляре под "клиента") и имея ценность "антифриз" (приборы не разморозишь ) или для целей "аккуратной эксплуатации". При этом нужна подробная инструкция по "эксплуатации" системы, так как "сто пудёв" автор не есть владец. Там прописано для "обслуги" как экстренно "опорожнить" подводящие вертикальные трубы конкретного "стояка" и оставить приборы "непорожними" (упрощается восстановление работоспособности - быстрый "запуск") или опорожнить их на нужном этаже. Остальные "ждут" конца ремонта и готовы работать враз (заполнены и в них нет воздуха). Все работы можно производить аккуратно, чисто, быстро. Не пакостничать чтоб в комнатах "дяде Васи - умельца на все руки". Такова, возможно, скрытая цель такого "инженерного решения."

Справедливо было иметь и этот "побочный эффект" для "перекрестного":
Исходя из соображений улучшения теплопередачи нагр. приборов присоединение их принято через нижнюю радиаторную футорку, с отводом воды через верх прибора.

"нипель глухой" идея не совсем понятна и "что это дает мужику" не ясно. Ускорить прогрев приборов и приблизить время входа системы в "стационарный режим"?

" И без НИИ не разобраться, это тут Вано оказался прав."
К текущей работе можно относиться по разному - у кого как случилось:
  • как способ зарабатывать деньги на жизнь
  • как хоби, которое дает побочный эффект - деньги на жизнь.
ПС. инженеров стало так много, что "инженерного хоби" подобного уже не хватит и на 0.001% от их численности. Возможно, потому они (такого класса хобщики) на сегодня и "вымерли как мамонты".
Владимир Борисович
Для тех насосных систем еще одна проблема существовала, нестабильная подача электроэнергии, 30е годы.Вот почему они так тяжело приживались. Возможно и опорожнение систем именно такое, с этим тоже связано.
Kult_Ra
"еще одна проблема существовала, нестабильная подача электроэнергии"
Тогда бы четко "проглядывались" идея без насосных - поменьше арматуры и побольше диаметры. Есть електро - максимум теплосъёма, нет - дежурный режим.

К примеру показанный Вами узел горизонтальный со осевым замыкающим и ТХК - всё по 20 или по 15, либо по 25 . Расчётный режим - "проточный" (альфа=1).

ПС. Какие-то петли "страховочные" везде. Как защита котла при "пропусках" електричества?
Вы правы -
Что бы автора понять, надо жить в его время и иметь "егоную" ментальность. Мы же мыслим теперешними категориями.
Владимир Борисович
Еще одну картинку той поры хочу показать. В ней концентрат отопительных приборов той поры.Очень удобно и компактно.И еще,там есть одна фамилия знакомая всем проектровщикам с детства, да и приборы многих удивят, хотя бы по количеству и разнообразию.
Владимир Борисович
Первые терморегуляторы для систем отопления.Поскольку первые системы отопления были запитаны от домовых котельных,то конструкторы справедливо решили, что регулирование систем необходимо производить именно там.Решение было простым,на выходе из котла установить устойство,способное реагировать на температуру теплоносителя и передавать свою реакцию на котел.
Показываю два таких устройства выпускаемых на заводе братьев Кертинг. Первое основанное на расширении металла(на его изгибе) при повышенной температуре и передаче этого расширения на рычаг который закрывал поддувало в котле.Регулировка этого прибора осуществлялась винтом,который виден на рисунке.
Второе устройство погружное, с заполнением глицерином, при расширении которого шток давил на рычаг и производил ту же операцию, что и первое устройство.
Владимир Борисович
Впервые теоретические исследования бифлярных систем выполнил В.К.Дюскин в 1938году.
В дальнейшем, в 1949году он составил и решил десять нелинейных уравнений, описывающих изменение температуры воздуха в помещениях нижнего, среднего и верхнего этажей пятиэтажного дома, с десятью последовательно включенными приборами.Результаты решения на графике.На основании анализа В.К.Дюскин сделал следующие выводы:
1)бифлярная система обеспечивает равномерный прогрев по этажам при колебаниях расхода
2)однотрубные бифлярные системы обладают высокой тепловой и гидравлической устойчивостью
3)сокращение расхода воды в системе вызывает непропорциональное этому снижению умньшение мощности нагревательных приборов.Двухкратное изменение расхода вызывает изменение мощности систем в пределах 10%.
Kult_Ra
Нажмите для просмотра прикрепленного файла так привычно. Несложно представить подобную вертикальную систему из ОП типа Комфорт. А у Дюскина все непонятно и показаны замыкающие - типичное однотрубное подключение с четко выделенными температурными ярусами, которые ступенчато меняют температурный напор ОП. В биффилярной температурный напор усредняется и почти одинаков (на уровне инженерных расчётов принимается равным).
Владимир Борисович
Похоже он на схеме трехходовые не показал, тогда была бы проточная.Пороюсь в книгах может оригинал найду,и подробности,а то в переизданиях часто помарки появляются. Эта из книги Туркина.
Оттуда же. Впервые бифлярную стстему применили инженеры А.С.Ладинский и Новаш в виде проточной горизонтальной системы, названой ими "Уральской компенсированой-кольцевой".
В качестве нагревательных приборов были использованы гладкие и ребристые трубы.
Кстати на рисунок попала система Боннемана, 1777год,одна из первых в мире, для инкубатора.Это фото взято из книги Павловского за 1906год.Насчет "Уральской", конечно Туркину было видней, кто и когда разрабатывал и внедрял,ему я доверяю
Kult_Ra
Это со страницы 181 "Отопление гражданских зданий", 1974г. Открыл и смотрю. На 182 странице Туркин приводит вертикальный стояк - явно бифилярный. Но не "привычный" и уверен, что никто так и не отважился такое решение всунуть в проект под застройку. На стр. 188 он приводит "биф.стояк панельной системы". Но он мало похож на биф - обычной проточный как бы стояк со "змеевиками из этих же труб" вместо ОП. Практически просто замоноличеннай труба в бетон (как собственно и является приводимый за образец горизонтальный бифстояка с ОП типа Комфорт- просто одна труба и никаких "замыкающих и пр. дребедени").
А предыдущее - надпись под схемой не соответствует (с трёхходовыми [ТХК] теряется ся "изюминка"). Кто-то, похоже, напутал.

Радиаторы типа "ЛОР" - вспомнились о них слова преподавательницы Лосевой Тамары Филипповны в техникуме (то ли 1959, то ли 60 году). Да ещё всплыли из памяти секционные котлы типа Универсал-3 - стояли примерно 10 секций в подвале общаги и пришлось в них лазить/чистить с другом по очереди. Потом приходилось "скребками" отбивать нагар на трубах в топке в [нас загнали во внутрь примерно через полчаса после как их форсунки "погасили"] корабельных котлах на СКР-55. За ногу привязывали страховочную верёвку и при необходимости вытягивали наружу.
Владимир Борисович
Сам с лампочкой в "Универсал" лазил.
Радиатор ЛОР-500, год выпуска 1951, для высоток в Москве,Липецкий завод, испытательное 10ати, рабочее 6ати, поверхность одной секции 0,20м2, глубина 150мм,ширина 60мм.
Владимир Борисович
С момента создания водяных систем отопления осуществлялись попытки связать работу систем
с воздухообменом жилых помещений.Бесполезно, решения нет до сих пор.
Kult_Ra
Бесполезно, решения нет до сих пор. - Ну не совсем же так категорично!
Решений всяких много (даже эти, что Вы приводите). Нет массового, ставшего как бы "типовым/повсеместным". Где-то всё пока на сегодня запряталось в словах "инфильтрация" и "компенсация не организованного притока". Да в полемике между пластмассовыми и деревянными окнами.
HeatServ
Цитата(Владимир Борисович @ 11.10.2009, 17:58) [snapback]442982[/snapback]
С момента создания водяных систем отопления осуществлялись попытки связать работу систем
с воздухообменом жилых помещений.Бесполезно, решения нет до сих пор.

Тепловизионные методы, скрупулёзные, массовые, многократные, больше никак не вижу. Особенно при наличии разнородного остекления и той самой "инфильтрации", контролировать которую никак невозможно.
инж323
Цитата(Kult_Ra @ 11.10.2009, 19:44) [snapback]443000[/snapback]
Бесполезно, решения нет до сих пор. - Ну не совсем же так категорично!
Решений всяких много (даже эти, что Вы приводите). Нет массового, ставшего как бы "типовым/

Так и на тот, прежний уровень развития стройпроизводства на реальных объектах в массовости своей(а не еденичных), эти решения уже как то вот, ну не совсем уж и приемлимые, эргономичные, универсальные,хотя и недороги вроде(но как посчитать затраты на эти каналы усредненно даже? и затраты на неумение пользоваться этим населения?)На нынешнем уровне все одно появляются эти разновидности подобного решения(название клапана приводить не буду. Можно? biggrin.gif ).Но ведь опять таки, полумера,полунесоответствие нормам и споры и споры.
Видится осознание применимости этого решения придет при обеспеченности каждого гражданина РФ площадью около 30-40 метров на нос в квартирах и соответствующем объеме воздуха в ней.
И вспомним о нем снова в разделе "былое" рядом с упоминанием тонировки автостекла синей изолентой, стиркой полиэтиленовых пакетов и загадочного словосочетания - "выезд на комсомольскую учебу". А пока... а мама спит и я молчу.Нет денег и клапан такой бум считать вентиляцией.Дует же из него?Вот и дышите.Не хотите - не дышите.
Владимир Борисович
Заканчивая написание своего труда, работаю над темой регулирования систем отопления. Перерыл свою библиотеку, ну почти ничего, по строчкам собираю. И даже в изданиях 90х годов тоже самое.Подскажите где найти поподробней? В 20х-30х годах полно, и графики дросселирования различных устройств, и полученые температурные режимы и конструкции регулировочных устройств,вплоть до автоматических.Где найти это сейчас,где этому учат?
А пока из книги профессора ЕрмолаеваН.С. 1949год.
Предполагать,что путем только отопления можно поддерживать температуру помещений на заданом уровне-это значит не решить и половины задачи.Мы считаем, что задачей отопления является возмещение потерь тепла внешними ограждениями при всех наружных температурах и заданых внутренних.Борьба с теплоизбытками должна быть отнесена к задачам вентиляции и кодиционирования.Не исключается возможность совместной работы отопительно-вентиляционных установок для создания требуемого микроклимата.С экономической точки зрения регулировка при наличии временных и нерегулярных тепловых источников при помощи автоматических терморегуляторов требует экономических исследований по каждой системе.Практика показывает,что восстановление температурного режима, даже при автоматическом регулировании требует значительного времени вследствии бодьшой тепловой энерции помещения и от.прибора.В таких условиях напрашивается простое и эффективное решение для снижнеия температуры,а именно:необходимо просто открыть форточку для проветривания.Очевидно этим и воспользуется жилец этого помещения.Первичная или монтажная регулировка теплоотдачи от. приборов обычно опрвдывается несоответствием между располагаемым напором и гидравлическими потерями в сети трубопроводов.Проектировщик должен более тщательно производит "увязку" колец и не оставлять "на всякий случай" у приборов "запас" в располагаемом напоре.
Владимир Борисович
Про воздухообмен забыл. Может мы просто зашорены. Есть же примеры разные, где есть регулируемый воздухообмен. На корабле например в кубриках,на подводной лодке,в самолете, в поездах, в "Мерседесах" наконец, наверное много еще где, а мы прсто про это не знаем, да и знать не хотим. И отплений кроме наших много где есть, а мы тоже про это мало, что знаем, сидим себе в кирпиче и думаем ,что мы такие умные и больше ничего не надо.
HeatServ
Цитата(Владимир Борисович @ 11.10.2009, 22:55) [snapback]443030[/snapback]
Заканчивая написание своего труда, работаю над темой регулирования систем отопления. Перерыл свою библиотеку, ну почти ничего, по строчкам собираю. И даже в изданиях 90х годов тоже самое.Подскажите где найти поподробней? В 20х-30х годах полно, и графики дросселирования различных устройств, и полученые температурные режимы и конструкции регулировочных устройств,вплоть до автоматических.Где найти это сейчас,где этому учат?

Серъёзно - нигде, Владимир Борисович, этим сейчас, сколько знаю, занимаются ребята с очень грубо очерченным кругом задач - срубить купонов.
Цитата(Владимир Борисович @ 11.10.2009, 22:55) [snapback]443030[/snapback]
А пока из книги профессора ЕрмолаеваН.С. 1949год.
Предполагать,что путем только отопления можно поддерживать температуру помещений на заданом уровне-это значит не решить и половины задачи.Мы считаем, что задачей отопления является возмещение потерь тепла внешними ограждениями при всех наружных температурах и заданых внутренних.Борьба с теплоизбытками должна быть отнесена к задачам вентиляции и кодиционирования.Не исключается возможность совместной работы отопительно-вентиляционных установок для создания требуемого микроклимата. С экономической точки зрения регулировка при наличии временных и нерегулярных тепловых источников при помощи автоматических терморегуляторов требует экономических исследований по каждой системе. Практика показывает,что восстановление температурного режима, даже при автоматическом регулировании требует значительного времени вследствии бодьшой тепловой энерции помещения и от.прибора.В таких условиях напрашивается простое и эффективное решение для снижнеия температуры,а именно:необходимо просто открыть форточку для проветривания.Очевидно этим и воспользуется жилец этого помещения.Первичная или монтажная регулировка теплоотдачи от. приборов обычно опрвдывается несоответствием между располагаемым напором и гидравлическими потерями в сети трубопроводов.Проектировщик должен более тщательно производит "увязку" колец и не оставлять "на всякий случай" у приборов "запас" в располагаемом напоре.

Золотые слова. И прошло всего ничего - 60 лет.

jota
Цитата(Владимир Борисович @ 11.10.2009, 21:55) [snapback]443030[/snapback]
А пока из книги профессора ЕрмолаеваН.С. 1949год.

Глядя из 1949г. другого и невозможно было предложить.....
Сейчас предложение: (во время отопительного сезона, я так понимаю): "Борьба с теплоизбытками должна быть отнесена к задачам вентиляции и кодиционирования." - звучит странно, но так ещё кое-где работают до сих пор......или открывают форточки..... Постоянная борьба: у одних с недотопом, у других с перетопом.....
Очень понравилось: "Проектировщик должен более тщательно производит "увязку" колец и не оставлять "на всякий случай" у приборов "запас" в располагаемом напоре"..... типа "Решения XXI съезда КПСС - в жизнь"....тогда И ещё монтажникам: " Монтажник должен более тщательно ......"; "Тепловые сети должны более тщательно...."; " Сантехник должен более...." .блин........уже совсем душит смех....!
Это был плохой сон из прошлого. Уже 70 лет прошло.... И в зазеркалье уже не борются с недотопом-перетопом, а просто живут.........
Это и есть системное развитие, которое чем дальше, тем больше снимает влияние человеческого фактора при использовании обычных систем отопления и вентиляции.
Многим представителям старой школы (хотя я тоже оттуда) такое не по вкусу. Это снижает их собственную значимость, потому что с течением времени проектирование систем всё больше переходит в моделирование по установленным правилам. За счёт этого ускоряется темп в десятки раз и исключаются трагические ошибки. Весь опыт прошлых лет заменяется общим понятием, воображением и способностью пользоваться моделирующими компьютерными программами. Т.е. уже сейчас проектирование систем становится похоже на игру Конструктор или интеллектуальные кубики.......
Вопрос - что важнее "эго проектировщика" или результат его работы. Весь мир выбрал результат......
Возражения типа: нам втюривают дорогую, ненужную арматуру и оборудование - это голоса тех, которым совсем неважен результат - им важна их значимость. Использование "ненужной" арматуры и автоматики просчитано системно, а не односторонне и доказало свою необходимость.......
Это и есть логическое развитие систем отопления и вообще жизнеобеспечения.....
Плохо то, что нет ещё базы для подготовки специалистов по "игре в кубики" и это диктует всё большее отставание в области массового проектирования. Это не только РФ - у нас тоже самое. Выпускнику универа нельзя доверить самостоятельной работы даже на незначительном объекте. В тоже время выпускники немецких коллегий (техникум по-нашему прошлому) бойко проектируют малые и средние объекты с первых дней.....
То что бывшие республики союза технологически отстали и всё больше отстают от развитых стран - это факт. И там где можно было прорвать это отставание - в образовании, подготовке специалистов - моду диктует прошлое......
HeatServ
Цитата(jota @ 11.10.2009, 23:51) [snapback]443035[/snapback]
За счёт этого ускоряется темп в десятки раз и исключаются трагические ошибки. Весь опыт прошлых лет заменяется общим понятием, воображением и способностью пользоваться моделирующими компьютерными программами. Т.е. уже сейчас проектирование систем становится похоже на игру Конструктор или интеллектуальные кубики.......

Ковыряли один объект, не доковыряли, очень жаль, объект был в сфере интересов пид..ов-политиканов тамошнего местного значения, разменной картой, вместе с людьми и их бессмысленными жалобами и такими нужными кой-кому письмами от руки, с размытыми слезой строчками...
Короче, собрали из лучшего интеллектуальные кубики, кубики не потянули. Конструктор кубиков бился ап стол, стуча в грудь пяткой - "я - Конструктор кубиков", показывал бумаги, логотипы и вычисления, лицензии и рекомендации. Вопрос был тот ещё, мы ответ знали, говорить не стали, сначала по глупости - оказалось по мудрости, дороже бы вышло. А людишки до сих пор мёрзнут и мёрзнуть им ещё.
Владимир Борисович
Уважаемый господин Jota! Полагаю,что Вы не думаете, что я зову Вас в прошлое.Тема у меня такая, о прошлом.Знать нужно свои корни,пути развития и т.д. С уважением относится к своим классикам,снисходительно относится к их ошибкам и заблуждениям.Они жили в то время и творили, да собственно говоря они создали нас, передав нам свои знания. Лет через 50 о нас тоже кто-нибудь напишет, может и хорошее, а может и отругает.
Тот же профессор Ермолаев Н.С. ученик ЧаплинаВ.М.,а у Ермолаева в учениках был Сканави, наверное и у Сканави есть свои ученики.Череда поколений,жизнь продолжается.
jota
Цитата(HeatServ @ 11.10.2009, 23:06) [snapback]443037[/snapback]
Конструктор кубиков бился ап стол, стуча в грудь пяткой - "я - Конструктор кубиков"....

Вот-вот, ужастики рассказывать про "их нравы"........., а на проверку окажется, что Конструктор не знал правил игры в кубики, или кубики не те (левые), но удобнее человеческий фактор свалить на систему.....это по-нашему, понятнее и ближе.....т.е., не мы такие - жизнь такая....
HeatServ
Цитата(jota @ 12.10.2009, 0:31) [snapback]443039[/snapback]
Вот-вот, ужастики рассказывать про "их нравы"........., а на проверку окажется, что Конструктор не знал правил игры в кубики, или кубики не те (левые), но удобнее человеческий фактор свалить на систему.....это по-нашему, понятнее и ближе.....т.е., не мы такие - жизнь такая....

Кубики были отборные. И Конструктору отвалено было видимо очень нехило, ошибка была из тех, о которых не принято говорить вслух при Конструкторах, они отмахиваются брезгливо и говорят: "перестаньте молоть чепуху, молодой человек, у меня стаж двадцать тысяч лет", все присутствующие тут же западают на цифру и.... всё.
jota
Цитата(Владимир Борисович @ 11.10.2009, 23:29) [snapback]443038[/snapback]
Полагаю,что Вы не думаете, что я зову Вас в прошлое.......

Я не думаю, что Вы зовёте в прошлое и согласен с Вами в том, что "Знать нужно свои корни,пути развития и т.д. С уважением относится к своим классикам,снисходительно относится к их ошибкам и заблуждениям".
На основе этих знаний написаны современные программы и подготовлены кубики.....То, что Вы создаёте антологию российской теплотехники - это похвально. Я думаю такой курс должен был бы быть и в университетах. Изучают ведь в университетах США и В.Британии историю науки по профилю....а у нас нет.....
Единственное, я высказывал сомнение, что водиночку выполнить такой труд за ограниченное время практически невозможно - а это скажется на качестве.... Но, возможно, Ваш труд подтолкнёт кого нибудь к продолжению начатой Вами работы. Например коллективная работа кафедры серъёзного университета или даже совместный труд нескольких университетов по разделам с разбором и выводами, комментариями специалистов и профессуры (а не форумских обывателей biggrin.gif ).....Тогда это было бы профессионально и кроме любопытства и интереса к истории своей профессии, студенты приобщались бы к логике развития технологии. А зная логику, опираясь на неё можно делать более уверенные шаги вперёд.
С этой точки зрения я за изучение истории, я против того, что используя историю и авторитет серъёзных специалистов прошлого, принижались решения, принимаемые сегодня, завтра и в будущем.....
jota
Цитата(HeatServ @ 11.10.2009, 23:49) [snapback]443042[/snapback]
"перестаньте молоть чепуху, молодой человек, .........".

Эт прально....факты давайте, а не Конструктора какого-то от динозавров.... laugh.gif
HeatServ
Цитата(jota @ 12.10.2009, 0:59) [snapback]443045[/snapback]
Эт прально....факты давайте, а не Конструктора какого-то от динозавров.... laugh.gif

biggrin.gif вот видите, какая матрица вложена в простые слова "перестаньте молоть чепуху, молодой человек.."! За этой фразой годы жизненного опыта, не одна переломаная психика, куча задавленных по пути, куча установок типа "жри сам, иначе сожрут тебя", я понимаю вообще его, Конструктора. Фактов приводить не буду. Хотя, приведу один. Там всё нормально стало, не совсем, но сносно, не так, как с кубиками. Рядом стоял недемонтированный элеваторный "уставерший технологически" узел, на него перекинули металлопласт и... всё. Может быть разберутся когда-нить, без нас только.
инж323
Хм.
А какую задачу решали из этих кубиков складывая нечто :
- Обеспечить Т вн.= +20 гр. С.
- Быстро и не тревожа быт жильцов и конструкции дома.
- Достойный % за применение нужного материала и оборудования.
- Прецедент применения материалов и оборудования , именно этих , в таких условиях.
- Использовали то, на что были проги, что б быстро посчитать и быстро смонтировать.
- Пропиарить работы и их инициаторов применив необычный импортный материал для создания обсуждений в массах.
- Начальство так сказало, мы и исполнили, как было велено.
Выберите подходящие несколько. И ведь техника воплощения у каждой задачи несколько иная, отличная от других для решения тут же перечисленных задач.
BUFF
Цитата(jota @ 12.10.2009, 0:53) [snapback]443043[/snapback]
Я думаю такой курс должен был бы быть и в университетах. Изучают ведь в университетах США и В.Британии историю науки по профилю....а у нас нет.....

Изучают. Почти в любом ВУЗе сейчас есть "История специальности", или "Введение в специальность" - 1 курс. И повезет, если читают не штатные преподаватели, а почасовики - практики из научных институтов. В моем втором родном в свое время читал ученый секретарь НИИ ВОДГЕО, Олег Владимирович Демидов (вечная ему память) - и мне до сих пор жаль, что я так и не сходил послушать, будучи аспирантом... То, что он рассказывал за стаканом - слушалось, как хороший триллер.
В моем родном не было, но была "Особенности очистки сточных вод" - год счастья на 5 курсе. Мой Учитель выбирал интересные диссеры, из тем формулировал задачи для нас, и заставлял решать. После того, как все приседали под непосильной тяжестью, в конце первой пары произносилась фраза "А вот ....имярек... в данном случае сделал следующее: __________", после чего еще час был разбор полетов. Мне иногда кажется, что эти занятия мне дали больше, чем все годы в институте.
Владимир Борисович
Браво! Вот если бы везде так учили, и если бы все так думали.
Kult_Ra
Цитата
Заканчивая написание своего труда, работаю над темой регулирования систем отопления. Перерыл свою библиотеку, ну почти ничего, по строчкам собираю. И даже в изданиях 90х годов тоже самое.Подскажите где найти поподробней? В 20х-30х годах полно, и графики дросселирования различных устройств, и полученные температурные режимы и конструкции регулировочных устройств,вплоть до автоматических. Где найти это сейчас,где этому учат?


Мнение - можно Вам спокойно заканчивать и с чувством "незавершённости". Неудовлетворенность сделанным бесконечна - всегда появляется желание "можно сделать чуть лучше".Всегда позднее может быть шанс "Издание, второе, ..N, с ...." на основе самоанализа с учетом полученных после "обнародования" мнения циников и скептиков, "троллей и эльфов" (тех самых, что инж323 нарыл, помните?) - сестричек по имени Хвала и Хула иными словами.

История "регулирования систем отопления" - слагалась неразрывно с возникновением нужды в "отоплении" - спрятаться в тень или погреться "на солнышке", от добавить сучьев костёр, придвинуться к костру или отодвинуться, жечь его непрерывно или эпизодически. Водяные системы - открыть закрыть кран/вентиль или сделать больше меньше оборотов штока.
Затем возникла идея процесс частично выполнять без участия человека (пользователя) - "автоматика". Потому, возможно, и нигде нет нужного Вам спец. раздела - все "подается" вместе в зависимости от особенностей конструктивного решения. И не очень уж нужны для Вашей книги детали - графики, эпюры давлений и пр. дребедень. У Вас как бы "собственная стёжка" (если Вы, конечно, не стремитесь создать "аховый научный труд").

У того же Туркина в "гражданские здания" на стр. 142 есть "Общий вид узла" подключения стояка (для его регулировки). Подобный, усовершенствованный, "народный" узел и мне приходилось когда-то как-то использовать

Всевозможных "решений" регулировать работу отопления местными нагревательными приборами, действительно, сегодня тьма и в зависимости от "финансовых" способностей потребителя ему предоставить можно любой "букет" на выбор.
Владимир Борисович
Уважаемый Культ Ра! Безусловно моя работа это не научный труд,это обзор отопительной техники за определенный период и не более. Кто сможет, напишет научную работу на эту тему, и я с удовольствием ее прочту. Хотелось бы автоматику дать 5ох-60годов хотя бы в обзоре.
Я по простоте душевной полагал,что где-то есть толстая хорошая книга под условным названием "Автоматизация систем отопления", которую я не знаю и хотелось бы ее полистать.
А то как то не по божески,автоматика есть ,а книги нет, а как же эксплуатировать все это, а ремонт,а профилактика,а проектрование на каких технических и экономических основах осуществляется.
jota
Посмотрите у lord-n
http://lord-n.narod.ru/klimat.html


HUTTE. Справочник инженера.
Справочная книга для инженеров, архитекторов, механиков и студентов.
Том II.
издание 14-е, перевод 25-го немецкого издания
под общей редакцией Московского Механического института им. М.И. Ломоносова
Государственное Научно-Техническое Издательство, Москва-Ленинград, 1931г. 1470c. ил.

Большая Российская Техническая Энциклопедия в 26 томах.
Издание 1927-1934гг.

Kult_Ra
Цитата
Хотелось бы автоматику дать 5ох-60годов хотя бы в обзоре.

в конце 60-х в строительстве у нас применялись только клапаны (из каталогов тех лет, в списке по диаметрам от 15 мм):
  1. 'Регулятор давления'
    '18ч2бр'; '21ч12нж';
  2. 'Клапан регулирующий с электроприводом'
    '25ч943нж'; '6C-7-2 ' ; '6C-7-5 ' ; '6C-7-4 ';
  3. 'Клапан регулирующий с пневмоприводом'
    ' ПОУ-7'; '25ч37нж';
  4. 'Клапан регулирующий электромагнитной защёлкой, 220v'
    '15кч892П п3';
Вот и поищите в Интернете или ещё где, если есть желание, как они появились на вооружении шестидесятые годы у проектировщиков ОВТ зданий/сооружений и куда они вдруг делись сегодня.

ПС.
В учебном отряде во Владивостоке 1963 г. изучали устройство ПЛ - сотни всевозможных хитроумных клапанов по всем отсекам. Туда попал побывав уже старшим прорабом. Был изумлен - столько разнообразной арматуры из цветных металлов, даже "по три в одном", а нам на стройку были радостью добытые со складов за "водку" чугуняки - вентили и задвижки, да пр. муфты/ фитинги.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.