Вентиляция вытяжная несет в себе большое количество тепловой энергии, это аксиома.
А вот та же аксиома, что при составлении фактического паспорта здания эта утечка тепловой энергии не обследуется. Хотя в процентном отношении количество тепловой энергии в этом источнике максимальное в любом здании.
Т.е. получается копеечки учитываем (замену лампочек), а тысячи не считаем, а так прикидываем?

Как вы предлагаете утилизировать это тепло?

прежде чем, теплоутилизировать надо знать, сколько получится в результате прибыли. Рассчитать тэо, Согласно раздела 11 СНиП 4101- 200?
А ПЕРЕД ЭТИМ НЕОБХОДИМО ЗАМЕРЯТЬ это количество тепловой энергии. а не один энергоаудитор этого не делает. Соответственно лепит откровенную шару.
или я не прав?
вентиляция составляет большую половину теплопотерь, если даже суммировть все остальные теплопотери.

а так есть такое слово рекуперация.

Должен учитыватья расход тепла на вентиляцию (мехпническую и естественную). Если нет утилизации, это и есть количество тепла выбрасываемое вытяжкой.

повторюсь - это аксиома

но достоверно известно, что большинство ( скорей даже 100%) компаний энергоаудиторов не замеряли количество вентиляции.

и вообще считаю что деятельность сегодняшних энергоаудиторов в области составления энергетических паспортов откровенная шара и очковтирательство.

А её и не измеришь, естественную. Принимать надо по нормам...

тогда по нормам можно и принять теплопотери через наружные ограждения!
и чем тогда практический паспорт будет отличатся от проектного, если все по нормам взять?
норматив естественной вентиляции принимается при наружных температурах +5С, А МАХ ТЕПЛОПОТЕРИ при расчетных температурах холодного периода (0,92).

а осмелюсь спросить почему это нельзя измерять количество тепловой энергии в вытяжном воздухе?

А нужно в каждую шахту анемометр и мерять температуру, кто этим займётся... А уходит много, процентов 40 от общего баланса, хотя, при герметичном остеклении наверное гораздо меньше, да и зарастают оне, шахты-то, кто их чистить-то будет... жилищники с утра на халтурах.

Может я не разбираюсь в ваших СНиПах, но:
Теплопотери через ограждения расчитываются исходя из конструкции ограждения, мостиков холода, для расчётной температуры. Затем пересчитывается годовое потребление по суткоградусам. Замеры тепловизорами это только контрольные значения существующего режима при текущей Тн и Тп.
Норматив вентиляции любой принимается по 4 параметрам: по людям, по кратности, по разбавлению до ПДК, на ассимиляцию теплоизбытков. Выбирается найбольший.
Вентиляция должна быть по нормам. Если вентиляция прикрыта из экономии или если нечищены каналы ЕВ, то результаты замеров не могут считаться достоверными.
Мне любопытно как измерить количество воздуха во всех вентканалах естественной вентиляции, потом ведь надо привести результаты к температуре наружного воздуха. И всё для чего? Чтобы узнать, что вентиляция не соответствует нормам по производительности? Смысл расчёта энергоэффективности по такой вентиляции?

меряют штаны, а параметры измеряют. Так деньги, на это дело государство выделило немалые.
Думаю за такие деньги можно и людей нанять замерять и температуру и влажность и количество.

Был такой расчет. Срок окупаемости более 15 лет.

есть и другие расчеты - срок окупаемости 45 дней отопительного периода.

Да если срок окупаемости большой то и эти теплопотери не надо в паспорте указывать? это же разные вещи?

согласен.

зависит от назначения объекта и от норматива. Говорим в данном случае о жилье? там в основе естественная вентиляция.

это прерогатива роспотребнадзора и там в недрах его регламент есть норматив по времени прочистки и замерам эффективности работы т.е. проверки паспортизации вент. систем.


для этого существую вентшахты, для этого существует крыша здания с выходом вент. шахт и вент.каналов.



прежде всего представлять подлинную картину теплопотерь здания. а затем уже делать заключения, проекты реконструкции, ТЭО и т.д.

Можно поподробнее?

Неправильный подход.
Надо исходить из того, что все системы должны работать в нормальном режиме. Вы смешиваете вопросы ремонта по востановлению систем и энергоэффективностью. Если вент.системы в запущенном состоянии, то и потерь с удаляемым воздухом меньше, чем в нормальном состоянии. Но это экономия за счёт людей. Надо ли принимать за основу для расчётов такое состояние?
Поэтому проекты реконструкции, как правило, включают в себя восстановление функции вентсистем, в том числе и ВЕ - прочистка каналов, восстановление шахт, дефлекторов и т.д. и мероприятия по повышению эффективности. Расчёты по окупаемости ведутся именно по нормативному воздухообмену, а не существующему.

есть, этот расчет в недрах форума VANO создавал тему лет семь назад

соглашусь с Вами в том ключе, что вентсистемы лучше сначала отремонтировать потом исследовать. Это да несомненно, но не соглашусь с вами в том что вентсистемы с естественным побуждением необходимо принимать по нормативу. ПОВТОРЮСЬ- НОРМАТИВ ЭТО НА ТЕМПЕРАТУРУ + 5 С. при низких температурах "тяга" увеличивается ( не мне вам это говорить)
соответственно увеличивается выброс тепловой энергии. Или вы думаете, что где-то в идеальных районах РОССИИ ЕСТЬ ИЛИ ИМЕЮТСЯ СОЗНАТЕЛЬНЫЕ ЖИТЕЛИ которые уменьшают живое сечение решеток до норматиных показателей воздухообмена? А может вы думаете, что есть дома в которых это случается автоматически? а может вы надеетесь на это в будущем?

я думаю сначала надо сделать реальное фото энергопотребления и устранять те места где теплоэнергии теряется много и идти в направлении от большого к малому, а не от мизерного к большому.

Норматив в жилых помещениях по кратности воздуха, а не по производительности ВЕ...
Проиводительность ВЕ вторична....

да, там двойной норматив и от площади и от кол. людей, но количество тепловой энергии на порядок больше выбрасывается от нормативного.

соответственно и воздуха удаляется на порядок больше при низких отрицательных температурах.

Так вот там по расчету который cделал VANO срок окупаемости составлял от 5 лет



Не факт. Естественная вытяжная вентиляция рассчитывалась на температуру +5 гр на улице при полностью открытой форточке, при понижении температуры наружного воздуха расход воздуха регулировался степенью открытия форточки. В современных зданиях с герметичными пластиковыми окнами расходы значительно ниже, вентиляция осуществляется путем периодического проветривания.

часто один из вытяжных каналов становится приточным (часто это случается в санузле) в тех случаях когда закрыта форточка

jota
12.10.2011, 16:35
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 14346
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



В теории всеобщий аудит нужен для оценки ситуации и перспективного планирования средств в масштабе государства на долгие годы вперёд. Без аудита вообще неопределённость. С аудитом, хоть и левым, первое приближение.
Потом настанет эра выделения и делёжки денег. Так что, впереди веселее. Выше голову аудиторы! Нет повода для печали....

А вот на этом сайте есть программа АВОК для энергоаудита жилых зданий. Я видел ДЕМО версию - там есть расчет потерь тепла через вентиляцию. При анализе цифр очень любопытные выводы получаются.
Здесь кто-нибудь юзает профессионально эту программу?
Может дать квалифицированную консультацию?
Или отдельную тему надо, на основании этой?
Михаил

Это касается энергоэффективности систем, а не технического их состояния.
В последующем после аудита инвестиционном проекте учитывается или восстановление систем или реконструкция, если восстановление невозможно или нецелесообразно. При этом учитывается можно ли модернизировать существующие системы в аспекте энергосбережения или проектировать новые. Также корректируется размер инвестиций и срок окупаемости.
Это практика....

не знаю возможно и учитывают, но только теоретически. А на практике я не видел энергоаудиторов измеряющих количество и качество выбросов.


так это тоже аксиома.

Портному виднее.
Цель подобных замеров? Может быть и инфильтрацию нужно было замерять, ломясь в квартиры спящих жильцов?

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

Получили данные. Узнали процент тепла уходящий с вентиляцией... И что тогда?

занести эти данные в энергетический паспорт

Таким паспортом можно будет гордиться.

Для чего все это?

Гордиться чтобы.

составляющая вентиляции в энергопотерях составляет 30% - 40%, соответственно упустив эту составляющую вы на эту сумму теплопотерь дезинформируете своего заказчика. Соответственно все остальные составляющие энергопаспорта намного меньше и смысл их учитывать ???? тогда в целом работа на неудовлетворительно.

А как долго измерять и при насколько низких температурах?

Не скините ссылку на демо версию?

По моему температура должна быть ближе к расчетной температуре. А длительность зависит от приборов которыми будете пользоваться.

Почему спрашивал: интенсивность ест.вентиляции, как известно, существенно зависит от перепада давлений внутри снаружи, который, в свою очередь зависит от высоты здания и температуры наружного воздуха (точнее от перепада температур) и, кроме того, от направления и скорости ветра, что за отопительный период является наиболее непредсказуемой составляющей. Чтобы достоверно измерить количество удаляемого воздуха за отопит.сезон, нужны измерения при различных скоростях и направлениях ветра и при различных температурах наруж.воздуха. Эти данные систематизируются и пересчитываются на весь отопит.сезон, т.е. без расчетов с соответствующими погрешностями все равно не обойтись. Причем, эти измерения будут валидны на год обследования (да и то, только к концу отоп.сезона), а не на базовый, в котором эти параметры достоверно известны быть не могут.
Еще - некоторые жильцы устанавливают в выт.отверстия электровентиляторы, у многих имеется э/мех.вытяжка на кухне.
Сколько же нужно измерять, чтобы получить средний параметр. Да и поток воздуха в выт.шахте далек от ламинарного, значит надо усреднять по площади выт.дыры.
Для вновь возведенных зданий подобные измерения проводят, но основная их цель проверить качество вытяжки, отсутствие забитых каналов, а не рассчитывать количество удаляемого воздуха за сезон

Ерунда! Вы думаете о здании как о замкнутой коробке, не имеющей окон и дверей. Я не спорю, что с вытяжным воздухом уходит тепло (спорить с этим глупо), но основной источник теплопотерь - ограждающие конструкции (окна, стены), поэтому основное внимание именно на них. Также многое зависит от инженерки - отсюда обследование систем тепло- и водоснабжения. Вытяжка - Ваш очень субъективный взгляд: все Ваши расчеты будут изначально неверны при открытых окнах, форточках, через которые и будет уходить тепло, а таких открытых форточек при перетопах (осенью и весной) множество. Поэтому те замеры, которые все-таки проводят, делают, как уже здесь сказали, для проверки работы вентиляции, а не для измерения количества уходящего с воздухом тепла.

это естественно, нельзя точно определить эту цифру, но хотя бы однократный замер должен быть. И его произвести при расчетных показателях окружающей среды,
а игнорирование этого процесса приводит к очень большим погрешностям.



есть в ЖУРНАЛЕ АВОК статья о процентном соотношении теплопотерь. найдите её где то за 2010 год начало.

Через одну точку можно провести много всяких прямых, потому и измерять(как и штаны тоже ) стоит во всем интервале нужных Т на улице.
А игнорирование процессу не мешает. Процесс сам себе идет и эта "заначка" выявленная в нужное время будет объявлена большим успехом в деле достижения экономии, а вытяжку ж не заткнуть, электорат против будет.И потери тепла с вентвыбросами сочтут полезными и неосваиваемыми пока.Но их из других статей вычеркнут же.

я то просто вижу как эти энергоаудиторы работают
у них не даже анемометра и гигрометра нет. И вентиляцию при этом не включают и чего они там замеряют, может дома новые штаны примеряют купленные на деньги за эти замеры.

А можно глупый вопрос? А как добиться расчетных параметров окружающей среды, чтобы произвести хотябы этот один замер?

Сроки исполнения работ по договору правильно ставить, что б была возможность дождаться этого события. Или создавать его, что сметой не предусмотрено.

Ну, допустим, растянул я срок на весь отопительный период. Расчетная температура внешнего воздуха -18, но до такой температуры окружающий воздух опускается ну очень редко, а бывает и не опускается. Я же немогу ждать, надеяться и верить вечно.

А можно по искусственному созданию таких условий подробнее?

А не сложно ли Вам указать место это в энергетическом паспорте зданий, составляющемся по приказу № 182 Минэнерго РФ от 19.04.2010.

1. Статей на эту тему много, книг и учебников тоже - укажите точнее. Тем не менее, просчитываются в первую очередь трансмиссионные теплопотери через ограждения и инфильтрационные через окна.
2. Меня когда-то в институте учили считать, кроме прочих теплопотерь, потери тепла на нагревание инфильтрационного воздуха. Никто не считал теплопотери по вытяжке. Но учитывая баланс Vпост.возд.=Vуход.возд. и необходимость нагрева нового холодного воздуха из-за потери ушедшего через вытяжку теплого воздуха, допустим, что потери на инфильтрацию = потерям через вытяжку.
Из книги Е.Г. Малявиной "Теплопотери здания - справочное пособие", 2007:
"Таким образом, расчетные теплопотери помещений жилого здания, оборудованного только вытяжной вентиляцией, определяются по следующим формулам:
• для жилой комнаты
Qрасч = Qогр + Qвент/инф - Qбыт; (7.13)
• для кухни
Qрасч = Qогр + Qинф - Qбыт, (7.14)
где Qвент/инф - большая из потребностей в теплоте на нагревание вентиляционного Qвент или инфильтрационного Qинф воздуха; при плотных современных окнах вентиляционный расход обычно больше, чем расход инфильтрационного воздуха."

Что в этом случае может показать однократный замер? Только то, что работает вытяжка на момент измерения или нет + некие параметры. Но они, как уже указал gedeon, будут характерны только для этого измерения, а не для всего отопительного сезона, не говоря уже о предыдущем.
И при каких расчетных условиях? Для проведения измерения Вы будете ждать расчетной температуры наружного воздуха, совпадающей со средней температурой наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92? И при этом постараетесь соблюсти перепад давления воздуха?
Ведь, расход теплоты на нагревание инфильтрационного воздуха Qинф, Вт, определяется по формуле
Qинф = 0,28GоcA(tв - tн)k, (7.5)
где с - теплоемкость воздуха, кДж/(кг•°С); с = 1,006 кДж/(кг•°С);
k - коэффициент учета влияния встречного теплового потока в воздухопроницаемых кон-струкциях (для окон и балконных дверей с тройными раздельными переплетами k = 0,7, для окон и балконных дверей с двойными раздельными переплетами k = 0,8; для окон и балкон-ных дверей со спаренными переплетами k = 0,9; для окон и балконных дверей с одинарными переплетами k = 1).
Gо - зависит от перепада давлений наружного и внутреннего воздуха. Расчетная разность давлений Dр определяется для окна или двери каждого этажа каждого фасада при расчетной скорости ветра.
Расчетной скоростью ветра считается максимальная из средних скоростей ветра в январе по румбам с обеспеченностью не менее 16 %.
Короче, каким образом Вы сможете соблюсти все условия? Вопрос риторический, понятно, что все равно придется принимать расчетные значения. А раз так, то нет смысла говорить, что без проведения замеров вентиляции энергоаудит - лажа, а хотя бы с одним замером - точен, как банкомат при выдаче денег.

И в любом случае, все вышесказанное имеет значение для идеального здания, в котором тепло не уходит через открытые окна, а вытяжная вентиляция работает. Но во многих зданиях вентиляция НЕ работает, поскольку в квартирах стоят пластиковые окна без приточных клапанов, вырезаются вентиляционные короба и т.п. На эту тему тоже есть ряд статей, на некоторые из них уже давали ссылки на этом форуме. Открытые окна - это одно из следствий неработающей вентиляции (но необязательно).

Эти "много букфф" к тому, что одноразовый (или несколько) замер для определения количества уходящего тепла - бесполезен, т.к. не даст полной картины. Максимум, для чего он пригодится - это оценить работу вентиляции, да и то, только на момент измерений.

пока писал свой "трактат", часть вопросов уже задали

Хм. Как это вы так читаете, что... а как вы растянете срок по договору, если его по аукциону вам сразу определят?
И далее, отчего не можете ждать- мониторьте хоть круглосуточно, дискретно через 38 секунд, 7 минут, как угодно. Было б желание.Только вот - а что измеряем в итоге? И для чего? Понять как , в каком объеме работает реально вытяжка? Обеспечивается ли саннорма по стояку? Сколь тепла унесло в эту трубу? Или по этим цифрам судит о качестве воздуха в помещении? Хоть и о среднепалатном по больнице качестве? Правильно терять это тепло или нет? Сколь стоит это уже грязное тепло низкопотенциальное и сколь могло б стоить его изъять из воздуха? Что? Стоит ли вообще такая задача на нынешний этап?И ведь в другом стояке циферки могут быть весьма другими в реале, не по расчетным формулам, как должно быть, а в реале. Ну тараканов много в доме и решетки марлями заклеяли и это засалилось со временем и снизило расход по .. по нескольким квартирам на стоякеи еще три соседа жутко любят более теплый воздух в помещении своем и форточек вообще не открывают. И таких факторов полно. И даже если такие их и в расчет не брать(а их и не берут собственно), то разбежка будет достаточно хорошей.Но о чем она говорит? Вот потери тепла? Вот наблюдаем работу вентсистемы по удалению вредностей из квартир? Что? И зачем? Пока только неучет этот навевает мысли, что потом его учтут и здания резко улучшат свои показатели.

как мне это высказывание понравилось, вы бы только знали. Мне бы так не сказать. Хорошо сказано согласен полностью

О любых замерах, анализах, опытах, экспериментах и т.д. можно сказать. Короче это не повод замеры не делать. Замеры всегда повод для анализа.

поэтому присутствуют проектные значения и фактические.

и еще :
дважды в одну реку не войти

все течет все изменяется.

.....и сильней отличается выстрел от выстрела,
чем сегодняшний день, от минувшего дня.....

Опубликовано в журнале AВОК №4/2010
Рубрика: Микроклимат в помещениях
версия для печати
Определение годовых расходов энергии на эксплуатацию зданий