Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расчёт по программе СТАРТ
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
mav
Цитата(Август @ 27.10.2010, 16:13) *
Уважаемый МАV вы могли бы привести статистику по вашим продуктам каков уровень квалификации расчётчиков по вашему мнению в серднем по России или даже по регионам России.

Уровень в целом, к сожалению, очень низкий (речь идет только о расчетах на прочность).
На наш взгляд это объясняется тем, что ВУЗах России никогда не было и до сих пор нет специального курса по расчету на прочность трубопроводов (есть очень много специфики по сравнению с расчетами строительных конструкций). Также нет хороших книг для простых инженеров на данную тематику.
А на специальностях, выпускники которых занимаются проектированием трубопроводов, нет даже курса "строительной механики". Есть только сокращенный курс "сопротивления материалов", "теоретической механики", а также учат "считать по номограммам".
kiv87.87
Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

Вы правы версия 4.65(просто у меня свои ассоциации с этими числами), но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны. Так что я могу производить расчет и по "старой" метдике т.е. по РД или всё же есть какое то принципиальное отличие?

А по поводу профессиализма и квалификации расчетчиков тут пишется полная правда..., допустим нас ни в институте ни на работе не учили толково считать трубопроводы, просто сказали:"Вот есть программа СТАРТ сиди изучай и будешь считать" и некаких тебе курсов ни какой литературы мол дорого это всё((((
kiv87.87
[quote name='mav' date='27.10.2010, 19:53' post='576427']
Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

Вы правы версия 4.65(просто у меня свои ассоциации с этими числами), но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны. Так что я могу производить расчет и по "старой" метдике т.е. по РД или всё же есть какое то принципиальное отличие?

А по поводу профессиализма и квалификации расчетчиков тут пишется полная правда..., допустим нас ни в институте ни на работе не учили толково считать трубопроводы, просто сказали:"Вот есть программа СТАРТ сиди изучай и будешь считать" и некаких тебе курсов ни какой литературы мол дорого это всё((((

mav
Цитата(kiv87.87 @ 28.10.2010, 3:04) *
но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны.


РД тоже разработан ООО НТП "Трубопровод". Просто на момент его выпуска в 2001 году опыта его использования в тепловых сетях было очень мало. Теперь такой опыт накопился и понадобилось внести изменения в РД, но по новому закону это уже невозможно.

Различия существенны: по циклической прочности условия стали более жесткими, изменены методики расчета напряжений в тройниках, изменены допускаемые напряжения.
Август
Цитата(mav @ 28.10.2010, 10:18) *
Различия существенны: по циклической прочности условия стали более жесткими, изменены методики расчета напряжений в тройниках, изменены допускаемые напряжения.


можно чуть по-подробнее на основании чего:

1) ужесточили условия циклической почности - может какая то статистика по реальным обектам и их расчётам или стендовые испытания. Ведь те запасы которые указанны в РД10-249-56 (то что у себя напечатал Николаев) были затем снижены к 75 году и условия циклической прочности были введены ~~76-85 году (могу ошибаться, РД не под рукой). Ну точно они прописаны в РД10-400-2001 (а в РД10-249-98) и понадобилось 9 лет на то что бы уточнить что? амплитуды допускаемых напряжений для каждого вида сталли и т.д.

2) изменилась методика расчёта в тройника - хотелось бы понять чем именно неустраивала в существующей методика? или теперь будут считаться все тройники и гостовские и остовские и косые врезки......по результатам новой методике допускаемые напряжения уменьшаться или увеличатся. будут ли считаться кованный тройники и тройники с вытянутой горловиной?

3) изменены допускаемые напряжения - тоесть? по всем деталям и трубам??? даны данные по бесшовным и сварным трубам? ну и вконце концов они увеличены или уменьшены и на основании чего????


Р.S: вся эта информация просто необходима для того, что бы обоснованно ставить вопрос по обновлению ПО "СТАРТ 4.60 Проф". ну и конечно понимать (или хоть чуточку предполагать) куда же движемся в сторону экономии или расходования металла???? 
mav
Цитата(Август @ 28.10.2010, 18:02) *
можно чуть по-подробнее на основании чего:

1) ужесточили условия циклической почности - может какая то статистика по реальным обектам и их расчётам или стендовые испытания. Ведь те запасы которые указанны в РД10-249-56 (то что у себя напечатал Николаев) были затем снижены к 75 году и условия циклической прочности были введены ~~76-85 году (могу ошибаться, РД не под рукой). Ну точно они прописаны в РД10-400-2001 (а в РД10-249-98) и понадобилось 9 лет на то что бы уточнить что? амплитуды допускаемых напряжений для каждого вида сталли и т.д.

2) изменилась методика расчёта в тройника - хотелось бы понять чем именно неустраивала в существующей методика? или теперь будут считаться все тройники и гостовские и остовские и косые врезки......по результатам новой методике допускаемые напряжения уменьшаться или увеличатся. будут ли считаться кованный тройники и тройники с вытянутой горловиной?

3) изменены допускаемые напряжения - тоесть? по всем деталям и трубам??? даны данные по бесшовным и сварным трубам? ну и вконце концов они увеличены или уменьшены и на основании чего????

В РД 10-400 циклическая прочность считалась по другой методике, разработанной по заказу ЦНИИТМАШ, в ней не было ограничения максимальной амплитуды напряжений, которое есть в РД 10-249-98 (так называемое "условие приспособляемости", в РД 10-249 амплитуда не может быть меньше чем при 3000 циклов). В этом нет ничего хорошего, поэтому в СТО это ограничение добавлено.
Для штампованных тройников методика была позаимствована из норм ASME как для тройников с вытянутой горловиной. Поэтому давала завышенные напряжения даже по сравнению со сварными тройниками. Сейчас формулы заменены для штампованных тройников. У вас применяются тройники с вытянутой горловиной?
Косые врезки добавлены в СТО.
Допускаемые напряжения уточнены для некоторых сталей по данным ВНИПИЭНЕРГОПРОМа, а также в РД 10-249-98 при 20 градусах были даны заниженные допускаемые напряжения, потому что этот документ для трубопроводов ниже 100 градусов не применялся и авторы видимо об этом не думали. Соответственно в СТО они были повышены.

Так что в одних ситуациях СТО стал более консервативен (циклика и т.д.), а в других менее консервативен (тройники, допускаемые напряжения и т.д.)

Цитата(Август @ 28.10.2010, 18:02) *
Р.S: вся эта информация просто необходима для того, что бы обоснованно ставить вопрос по обновлению ПО "СТАРТ 4.60 Проф". ну и конечно понимать (или хоть чуточку предполагать) куда же движемся в сторону экономии или расходования металла???? 


А вы считаете что обновлять программу необходимо только если вышли новые нормы?

По поводу версии 4.60 могу сказать что в ней например отводы не проверяются по давлению и их необходимо вручную проверять по модулю СТАРТ-элементы. Вы всегда это делаете?
Если нет, то вполне возможно что у вас отводы не проходят на давление, а вы об этом не знаете.

Итерационный алгоритм по односторонним связям не всегда сходится и нет контроля, позволяющего отловить такую ситуацию. Поэтому вполне возможно что у вас не сошелся итерационный алгоритм а вы этого не замечаете. Чтобы это проверить нужно проверять после расчета направления реакций в скользящих опорах, правильно ли они направлены.
Вы это делаете?
В версии 4.62 добавлен контроль, позволяющий поймать такую ситуацию, но бороться с этой проблемой все равно необходимо "вручную". У многих, кто считал по 4.61 и ниже такая ситуация проявилась. В версии 4.65 добавлен алгоритм, позволяющий автоматически находить решение этой задачи без помощи пользователя.

Для моделирования прохода трубы через камеру или стену нельзя использовать стандартную направляющую опору и необходимо создавать нестандартное крепление. Вы это делаете?
В 4.63 введены "двухсторонние" направляющие опоры для моделирования гильз, позволяющие забыть об этой проблеме.

Есть еще несколько подобных ситуаций, я просто устал печатать. Все изменения описаны на сайте. Так что при работе со старыми версиями нужно выполнять много дополнительной работы и проверок и если вы их не делаете (а их большинство пользователей не делает) то неизвестно какой результат получаете...
Август
Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
В РД 10-400 циклическая прочность считалась по другой методике, разработанной по заказу ЦНИИТМАШ, в ней не было ограничения максимальной амплитуды напряжений, которое есть в РД 10-249-98 (так называемое "условие приспособляемости", в РД 10-249 амплитуда не может быть меньше чем при 3000 циклов). В этом нет ничего хорошего, поэтому в СТО это ограничение добавлено.
Для штампованных тройников методика была позаимствована из норм ASME как для тройников с вытянутой горловиной. Поэтому давала завышенные напряжения даже по сравнению со сварными тройниками. Сейчас формулы заменены для штампованных тройников. У вас применяются тройники с вытянутой горловиной? 


применяются. выбирая тип ответвления трубопроводов ТЭС я руководствуюсь ОСТ 108, там же указыватся для какого ответвления и какого ряда (Р и Т) применяется врезка, туцер, тройник кованный, просто тройник и тройник с вытянутой горловиной - как правило с вытянутой горловиной это переходные тройники. 



Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
А вы считаете что обновлять программу необходимо только если вышли новые нормы?


я считаю,что если программа сертифицированна определённым стандартам, значит и достоверность её результатов должна быть не только отвечающей требованию расчёта и области в которой она применяется но и должна быть устойчивой при решении той или иной расчётной схемы. В противном случае неоходим вот тот самый багаж знаний который отсутствует в учебных программах, литературе или же описание приёмов от разработчика на что ОЧНЬ важно обращать внимание. Кстати спасибо за Help в 4.60 например от тду я узнал, что нагрузка именно на мёртвую (на концевом участке - фланец оборудования к примеру) учитывает ещё и распор. А про неподвижную  втакой ситуации ненаписанно ничего. 





Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
По поводу версии 4.60 могу сказать что в ней например отводы не проверяются по давлению и их необходимо вручную проверять по модулю СТАРТ-элементы. Вы всегда это делаете? 


Если нет, то вполне возможно что у вас отводы не проходят на давление, а вы об этом не знаете.

 


вот как раз то разбираясь как же раньш выбирали толщину стенки для тр-дов пара гор воды для труб ТЭС увидел, что все эти документы на сегодняшний день аннулированны. Есть конесно СТО ЦКТИ где указанно, что за всё отвечает проетировщик трубопровода-как системы. Мы всегда считаем толщину всех деталей на давление и потом только выполняем проверку напряжений во всё трубопроводе. И к стати мной был замечено, что в нашей версии не всегда проходит проверка на внутреннее давление.....но я на этом не буду циклица rolleyes.gif  




Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
Итерационный алгоритм по односторонним связям не всегда сходится и нет контроля, позволяющего отловить такую ситуацию. Поэтому вполне возможно что у вас не сошелся итерационный алгоритм а вы этого не замечаете. Чтобы это проверить нужно проверять после расчета направления реакций в скользящих опорах, правильно ли они направлены.
Вы это делаете?


конечно было дело ......да и вроде даже сегодня мы расчитываем стационные трубопроводы пара 3МПа 410С. Но конечно о методе решения данной задачи я даже не догадываюсь dry.gif  

Цитата(mav @ 28.10.2010, 19:43) *
Для моделирования прохода трубы через камеру или стену нельзя использовать стандартную направляющую опору и необходимо создавать нестандартное крепление. Вы это делаете?
В 4.63 введены "двухсторонние" направляющие опоры для моделирования гильз, позволяющие забыть об этой проблеме.


ну это конечно мы уже знаем, ведь обучение в СПБ прошли не даром. Самое главное , что там как раз и приоткрыли завесу стоительной механики. Поэтому сейчас когда возникают какие-либо "интересные условия" для работы участка трубы начинаем с этим разбирать и моделироват путём наложения связей и сил. 


Ещё раз отмечу, что, что бы доказать генеральному директоры, что нужно покупать СТАРТ потому как у него не только нормативная база улучшилась, но и расчётный модуль откорректировался, а так же появилась какая то наработка по существующим методикам расчёта и которую можно и нужно менять это не просто сложно, а порой невозможно если сам не доконца владеешь информацией. Спасибо буду чаще читать ваш сайт надеюсь, что для себя я найду эту  информацю  




mav
Август, если вы занимаетесь трубопроводами ТЭС то возможно сталкивались с пробоемой, что неравнопроходные тройники D/d>1.3 не считаются по РД 10-249-98. Так вот в версии 4.65 они считаются по новой методике (2009 года), разработанной специалистами ЦКТИ (авторами РД 10-249-98)
mav
Цитата(Август @ 28.10.2010, 21:00) *
выбирая тип ответвления трубопроводов ТЭС я руководствуюсь ОСТ 108, там же указыватся для какого ответвления и какого ряда (Р и Т) применяется врезка, туцер, тройник кованный, просто тройник и тройник с вытянутой горловиной - как правило с вытянутой горловиной это переходные тройники. 
информацю

В ОСТ 108 все детали посчитаны по формулам РД 10-249-98 на P-T при прибавках на коррозию 0.5 мм для пара и 1 мм для воды. Если вы вдруг захотите взять другую прибавку, то придется детали заново пересчитывать.
Август
мы проектируем трубы ТЭС на срок службы 2*10^5 часов поэтому прибавки на коррозию мы не увеличиваем с учётом скорости коррозии. 

а что касается неравнопроходных тройников D/d>1.3 то выполняем расчёт в 5.1 и смотрим на расчётные напряжения сколько они составляют от допусимых 10% или 90% и если необходимо то меняем схему компенсации.

Спасибо за диалог 




Sветлячок
Добрый день!
Подскажите, как посчитать нагрузки, вызванные тепловым расширением, на фланец насоса, в СТАРТ 4.61 проф ? я задаю в месте присоединения насоса неподвижную опору, нагрузки достигают 25 тс. Диаметр трубопровода 200мм.
Август
в месте присоединения ставим мёртвую!! опору и смотрим нагрузки. Если почитать справку то можно откорректировать осевую составляющую на распорное давление ну и конечно коэфициент запаса 1.1 на все составляющие - прочиатйте справку!!
Этот метод не учитывает податливость фланца оборудования поэтому нагрузки не совсем реальные, на сколько не реальные сказать немогу ....но в СТАРТЕ делается именно так.
Если Вы поставите неподвижную то не увидите моментов на ней, а моменты тоже регламентируются прозводителем оборудования
Sветлячок
Спасибо!
Сфинкс
Есть ли у кого-нибудь версия Старт
с расчётом гибких труб Касафлекс, Изопрофлекс?
Требуется пересчитать готовый расчёт.
Далее в личку
Сфинкс
Допустим, для труб 1020мм между неподвижными опорами 60м.
В Старте ставлю компенсатор ПОСРЕДИНЕ и на 2-х участках по 3 опоры скользящие.
В графических деформациях НЕТ боковых деформаций.
ПОЧЕМУ? Какие опоры ставить в расчёте?
carina
Добрый день господа!
Прошу если есть возможность дать свои замечания по участку трубопровода
carina
Ау добрые люди отзовитесь!!!!
может есть предложения по сети помогите helpsmilie.gif
mav
Цитата(carina @ 5.3.2011, 9:38) *
Ау добрые люди отзовитесь!!!!
может есть предложения по сети помогите helpsmilie.gif

Кошмар. Схема совершенно безграмотно составлена. Вы обучение по расчету на прочность трубопроводов в СТАРТ проходили?
carina
нет извините!!! вот не зря пишу тут, прошу у Вас помощи,что как должно выглядеть!! я вообще ОВ-щник. Помогите хотя бы с этим отрезком сети!
mav
Цитата(carina @ 9.3.2011, 17:54) *
нет извините!!! вот не зря пишу тут, прошу у Вас помощи,что как должно выглядеть!! я вообще ОВ-щник. Помогите хотя бы с этим отрезком сети!

Приходите на обучение в инфарс, поможем rolleyes.gif
http://www.truboprovod.ru/learning/learning.shtml
carina
Огромное спасибо за приглашение на семинар!!!На данный момент изучаю теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей от В.Я. Магалиф, все же курсы курсами, но и возникают те вопросы на которые я не найду ответов на семинаре. Вот и прошу помощи у грамотных специалистов как вы!! Прикрепляю файл измененного трубопровода, подскажите те моменты, где я ошибся, или возможно не те опоры устанавливаю! судя по расчету в программе все проходит!
mikekaganski
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по какому нормативному документу считать внутренний газопровод?
Среда - природный газ. Рабочие параметры среды: на входе в здание до регулятора - 0.15 МПа, на горелки парового котла - Рр=0.04 МПа, t= -1 - +100С, Ри=1.25Рр.
Почему-то после расчета данного газопровода по программе СТАРТ версии 4.65 R2 по нормативному документу СА 03-003-07 (режим ПДН) в таблице «Напряжения в трубопроводе» отсутствуют значения допустимых напряжений от всех воздействий в рабочем состоянии для отводов и врезок. При расчете по старому документу РТМ 38.001-94 (режим ПДН) указываются допустимые напряжения и идет предупреждение, если конструкция трубопровода в отводах и врезках не отвечает требованиям по прочности. Где это видно по новому нормативному документу СА?
mav
Цитата(mikekaganski @ 11.3.2011, 8:09) *
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по какому нормативному документу считать внутренний газопровод?
Среда - природный газ. Рабочие параметры среды: на входе в здание до регулятора - 0.15 МПа, на горелки парового котла - Рр=0.04 МПа, t= -1 - +100С, Ри=1.25Рр.
Почему-то после расчета данного газопровода по программе СТАРТ версии 4.65 R2 по нормативному документу СА 03-003-07 (режим ПДН) в таблице «Напряжения в трубопроводе» отсутствуют значения допустимых напряжений от всех воздействий в рабочем состоянии для отводов и врезок. При расчете по старому документу РТМ 38.001-94 (режим ПДН) указываются допустимые напряжения и идет предупреждение, если конструкция трубопровода в отводах и врезках не отвечает требованиям по прочности. Где это видно по новому нормативному документу СА?

Читайте внимательно СА, либо приходите на обучение - тогда объясним все подробно rolleyes.gif
mikekaganski
Цитата(mav @ 11.3.2011, 19:12) *
Читайте внимательно СА, либо приходите на обучение - тогда объясним все подробно rolleyes.gif


Спасибо за приглашение.
Однако "приходить" пока некуда - в Хабаровске проведение обучения под большим вопросом (по крайней мере пока не набрана достаточная группа). А между прочим, именно наш институт оставил заявку на обучение специалистов. Но ведь Ваши специалисты не приедут учить только наших четверых проектировщиков?
mav
Цитата(mikekaganski @ 11.3.2011, 13:20) *
Спасибо за приглашение.
Однако "приходить" пока некуда - в Хабаровске проведение обучения под большим вопросом (по крайней мере пока не набрана достаточная группа). А между прочим, именно наш институт оставил заявку на обучение специалистов. Но ведь Ваши специалисты не приедут учить только наших четверых проектировщиков?

Не приедут, должно быть минимум 10. Давите на софтлайн - пусть активнее собирают группу, это вполне реально. Просто им лень видимо, они даже не интересовались у нас кто еще в Хабаровске и поблизости имеет старт
carina
Цитата(carina @ 9.3.2011, 21:00) *
Огромное спасибо за приглашение на семинар!!!На данный момент изучаю теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей от В.Я. Магалиф, все же курсы курсами, но и возникают те вопросы на которые я не найду ответов на семинаре. Вот и прошу помощи у грамотных специалистов как вы!! Прикрепляю файл измененного трубопровода, подскажите те моменты, где я ошибся, или возможно не те опоры устанавливаю! судя по расчету в программе все проходит!

может кто-нибудь поможет!!!
mikekaganski
Понимаю, что вопрос глупый и не по теме, но всё же.
Пожалуйста, подскажите, есть ли какой-нибудь стандарт на гидравлические расчёты тепловых сетей, аналогично СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 для расчётов на прочность? Всё-таки справлочник Николаева скоро отметит полвека...
dorych2
Доброго времени суток! Я новичек в наружных сетях, меня еще учили определять удлинения ручным способом. Определять количество подушек. Скажите, а в программе СТАРТ количество рядов и число считается? или только удлинения, а потом расстановка их все равно в ручную?? helpsmilie.gif helpsmilie.gif
ARTEM
Добрый день. Начал считать в программе СТАРТ паропровод с параметрами Р=4МПа, t=440С. Почему то схема не проходит. Подскажите в чем может быть причина?
mikekaganski
Здравствуйте.

В справке к программе СТАРТ в. 4.66 R1 в разделе "Осевой компенсатор" сказано:
Цитата
Допустимый осевой ход компенсатора (максимально допустимая линейная деформация). Для компенсатора без предварительной растяжки задается компенсирующая способность на растяжение – сжатие Δk/2, а для компенсатора с предварительной растяжкой задается величина полной компенсирующей способности Δk. Величина используется при проверке деформаций компенсаторов.

Далее там же в подразделе "Предварительное растяжение или сжатие компенсатора" говорится:
Цитата
Если не была выполнена предварительная растяжка компенсатора, то допустимый осевой ход компенсатора на сжатие будет равен Δk/2. Если же выполнить растяжку компенсатора на монтаже на величину Δk/2, то при температурных расширениях трубопровода зазор компенсатора в начале будет закрываться на величину предварительной растяжки Δk/2 и сильфон примет нейтральное положение (рис. 5), а уже затем будет происходить его сжатие также на величину Δk/2. Таким образом, допустимый осевой ход компенсатора увеличивается в два раза. То есть вместо Δk/2, получается Δk. Но при использовании предварительной растяжки следует внимательно контролировать фактическое направление деформаций компенсатора (растяжение или сжатие), поскольку, например, растяжение предварительно растянутого компенсатора не допускается, поскольку в этом случае его допустимый осевой ход на растяжение уже исчерпан.

В этом контексте непонятна первая рекомендация. При внимательном прочтении всего раздела складывается ощущение, что рекомендуется "обмануть" программу, сказав ей, что используется компенсатор с удвоенным ходом. При Δk/2 = 90 мм и необходимости скомпенсировать перемещение 140 мм нужно просто задать ход 180 - и всё "получится". Но здесь есть две проблемы:
  1. То, что указано во втором цитируемом отрывке - необходимость проверять направления перемещений. Обманутая программа думает, что и сжатие, и растяжение допустимо на 180. Естественно, это не так.
  2. При таком подходе не может правильно учитываться нагрузка, создаваемая жёсткостью осевого хода сильфона. Предварительно растянутый сильфон будет вызывать нагрузки в холодном состоянии, вызванные его тягой, а в сжатом состоянии будет вызывать вдвое меньшие нагрузки от стремления распрямиться, чем если бы он не был предварительно растянут.

Это можно учесть, только задав предварительную растяжку (указав соответствующую узловую деформацию) и НЕ задавая удвоенный полуход. При этом будет правильно учтены нагрузки в холодном состоянии и деформации компенсатора. По крайней мере простые эксперименты со Стартом создают такое впечатление.
Вопросы:
  1. Прав ли я в этом вопросе?
  2. Если прав, тогда зачем справка вводит проектировщика в заблуждение? (Ссылки на обучение не давать, в любом случае в справке не должно быть заведомо неправильных рекомендаций, делающих невозможной работу с программой человеку, не прошедшему платное обучение).
  3. Если не прав, пожалуйста, объясните, в чём.
yarrt
Приветствую!
Тема мне интересна, поэтому вступлю в диалог.
mikekaganski, несмотря на то, что в ваших рассуждениях есть здравый смысл, учебник по СТАРТу называет такое задание растяжки компенсатора ошибкой.
Растяжение осевого компенсатора - это мероприятие, направленное только на увеличение его допустимого осевого хода, растяжка же трубопровода имеет другие цели и реализацию.
В общем-то единственное применение такого, заложенного в СТАРТе, осевого сильф. компенсатора - это компенсация темп. удлинений прямого участка трубопровода между двумя неподвижными опорами (причем обязательно с направляющими неподалеку)
Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 7:36) *
В этом контексте непонятна первая рекомендация. При внимательном прочтении всего раздела складывается ощущение, что рекомендуется "обмануть" программу, сказав ей, что используется компенсатор с удвоенным ходом. При Δk/2 = 90 мм и необходимости скомпенсировать перемещение 140 мм нужно просто задать ход 180 - и всё "получится". Но здесь есть две проблемы:
  1. То, что указано во втором цитируемом отрывке - необходимость проверять направления перемещений. Обманутая программа думает, что и сжатие, и растяжение допустимо на 180. Естественно, это не так.

Но вы же не думаете, как обманутая программа? ) Поэтому стоит всегда проверять деформацию компенсатора самому учитывая его растяжку

Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 7:36) *
  • При таком подходе не может правильно учитываться нагрузка, создаваемая жёсткостью осевого хода сильфона. Предварительно растянутый сильфон будет вызывать нагрузки в холодном состоянии, вызванные его тягой, а в сжатом состоянии будет вызывать вдвое меньшие нагрузки от стремления распрямиться, чем если бы он не был предварительно растянут.

  • Учебник СТАРТа предполагает выполнение растяжки осевого компенсатора так, чтобы в трубопроводе отсутствовали начальные усилия. Хотя как это сделать мне не совсем понятно. В любом случае - учитывая, что такой компенсатор будет стоять между двумя неподвижными, которые должны противостоять огромным усилиям распора компенсатора от давления, усилия от его растяжки в холодном состоянии будут пренебрежимо малы.

    mikekaganski
    yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.

    Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

    Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

    И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?
    yarrt
    Да незачто wink.gif

    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 13:17) *
    yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.
    Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

    Жесткость очень даже учитывается - нагрузка на неподвижные будет равна сумме =установочная сила (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) + гидравлический распор (эфф. площадь компенсатора*давление). Кстати, жесткость стенки при учете распора от давления не причем... rolleyes.gif
    Я имею ввиду что эта величина будет многим больше чем возможное усилие от растяжения компенсатора при монтаже. Также, как мне кажется, стоит учитывать что при монтаже в компенсаторе отсутствует давление - этим он отличается от пружины...
    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 13:17) *
    Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

    Согласен, так осевой сильфонник можно использовать - но при указанных условиях растяжка сильфона совершенно не нужна! rolleyes.gif - во первых газ холодный, во-вторых при компенсации переимещений оборудования возможны не только освевые, но и угловые и боковые смещения. Вообще я бы в данном случае использовал сдвиговый компенсатор - усилия от гидравлического распора на трубу и оборудования будут равны 0.
    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 13:17) *
    И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?

    Неподвижные нужны чтобы противостоять гидравлическому распору (который зависит от давления и хар-ки компенсатора). Направляющие - чтобы избежать угловых и боковых смещений в сильфоне. Если вы уверены, что ваше оборудование выдержит нагрузку от распора - то можно и обойтись без неподвижных. Но тут стоит четко определиться, для чего вы устанавливаете сильфонный компенсатор, возможно вам требуется какой либо особый тип :-)
    mikekaganski
    Цитата(yarrt @ 22.3.2011, 23:03) *
    Жесткость очень даже учитывается - нагрузка на неподвижные будет равна сумме =установочная сила (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) + гидравлический распор (эфф. площадь компенсатора*давление).
    ...
    Я имею ввиду что эта величина будет многим больше чем возможное усилие от растяжения компенсатора при монтаже. Также, как мне кажется, стоит учитывать что при монтаже в компенсаторе отсутствует давление - этим он отличается от пружины...


    Прошу прощения, я немного запутался. Компонент (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) значим? Я Вас правильно понял? Но заметьте, что если мы не учтём предварительную растяжку, то в рабочем состоянии мы будем оперировать другой величиной: (осев.жесткость компенсатора*(осевой ход до нуля + осевой ход от нуля)). Т.е. примерно вдвое большей величиной! При этом эта ошибка вовсе не обязательно пойдёт в запас прочности, если она скомпенсирует бОльшую нагрузку, действующую с другой стороны опоры.

    Нагрузка в холодном состоянии, конечно, будет много меньше. Я использовал её лишь для иллюстрации того, что при задании растяжения картина, которую выдаёт программа, несколько более реалистична, нежели при простом увеличении хода.
    mikekaganski
    Цитата(yarrt @ 22.3.2011, 23:03) *
    Согласен, так осевой сильфонник можно использовать - но при указанных условиях растяжка сильфона совершенно не нужна! rolleyes.gif - во первых газ холодный, во-вторых при компенсации переимещений оборудования возможны не только освевые, но и угловые и боковые смещения. Вообще я бы в данном случае использовал сдвиговый компенсатор - усилия от гидравлического распора на трубу и оборудования будут равны 0.

    Вот пример:
    Вдоль газового котла на ТЭЦ к горелке спускается трубопровод Ду150. Котёл подвешен, при работе перемещение отметка горелки от нагрева котла составляет 115 мм. Горизонтальными и угловыми перемещениями можно пренебречь. Рассматривался вариант с предварительным сжатием осевого сильфонного компенсатора.
    yarrt
    Цитата(mikekaganski @ 22.3.2011, 16:31) *
    Прошу прощения, я немного запутался. Компонент (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) значим? Я Вас правильно понял? Но заметьте, что если мы не учтём предварительную растяжку, то в рабочем состоянии мы будем оперировать другой величиной: (осев.жесткость компенсатора*(осевой ход до нуля + осевой ход от нуля)). Т.е. примерно вдвое большей величиной! При этом эта ошибка вовсе не обязательно пойдёт в запас прочности, если она скомпенсирует бОльшую нагрузку, действующую с другой стороны опоры.

    Нагрузка в холодном состоянии, конечно, будет много меньше. Я использовал её лишь для иллюстрации того, что при задании растяжения картина, которую выдаёт программа, несколько более реалистична, нежели при простом увеличении хода.


    И тем не менее, в лекциях по СТАРТу такое задание растяжки компенсатора считается ошибкой. Более того, в разных инструкциях и каталогах по компенсаторам я не нашел указания учитывать начальные усилия при растяжке. Могу предположить 2 варианта объяснения этому:

    1) Растяжка компенсатора происходит при отсутсвии в нем давления, жесткость по каталогу должна указываться для рабочих условий, т.е. при наличии давления

    2) Насколько я знаю, волны сильфона могут работать при напряжениях за пределом текучести материала, т.е. вполне возможны остаточные деформации сильфона при растяжении(сжатии)

    При любом этом предположении, учитывать растяжку компенсатора с помощью холодной растяжки трубы в СТАРТе не верно.
    Медведица
    Подскажите, что такое "повреждаемость" в результате расчётов и как её оценивать, например, повреждаемость в сварном тройнике 0,112...
    mikekaganski
    Попробую ответить, как я это понимаю. Прошу не воспринимать ответ как безусловно верный smile.gif Вообще отвечаю только потому, что боюсь, что единственный ответ, который может здесь прозвучать от представителей разработчика - "Приходите на курсы, там всё подробно объясняется". А так, возможно, получится подискутировать и выяснить.

    Повреждаемость определяется в зависимости от температурной истории и расчётного срока эксплуатации трубопровода. Этот параметр выражает циклическую прочность. Предполагается, что при каждом температурном цикле деталь трубопровода получает повреждение, которое оценивается в частях от максимально допустимой степени повреждения, при которой ещё возможна эксплуатация детали. Т.е. максимально допустимое повреждение выражается безразмерной величиной 1, а отдельно взятое единичное при одном каком-то цикле - например, 0.001. При последовательных циклах повреждения суммируются. В результате за весь период эксплуатации детали она получит, скажем, 30 повреждений величиной 0.015, 900 повреждений величиной 0.0062 и т.д. Их сумма - это общее повреждение детали за весь этот период, т.е. повреждаемость. Если она меньше либо равна единице, то циклическая прочность выполняется, если больше - не выполняется. Грубо говоря, деталь разрушится раньше.
    Следовательно, при её оценке принципиально важно правильно указать температурную историю и срок эксплуатации. Иначе эта величина бессмысленна.
    mav
    mikekaganski,
    вы правильно пишете насчет растяжки компенсатора. Дополнительное усилие, передаваемое на трубопровод от его растяжки можно учесть если задать монтажную растяжку трубы равную величине растяжки компенсатора в узле рядом с компенсатором. Но тогда после расчета из величины расчетной деформации компенсатора нужно будет вычесть эту величину чтобы получить правильную деформацию. Считается что усилие, передаваемое на трубопровод при растяжке незначительное и им можно пренебречь. Если у вас есть пример расчета в котором эта величина имеет существенное влияние - присылайте на start@truboprovod.ru с комментариями.
    mikekaganski
    Вот пример "трубопровода", который, как мне кажется, противоречит сказанному Вами. Для абстрагирования от не имеющих к рассматриваемому вопросу отношения факторов взяты фантастические данные: нулевой вес труб и изоляции, нулевая эффективная площадь сильфона. Расстояние между МО в узлах 1 и 4 - 10 м, перепад температур - 150 °С. При этом тепловое расширение составляет около 18 мм. В узле 2 взят фонарный сильфонный осевой компенсатор с жёсткостью осевого хода 80 кГс/мм и амплитудой полухода 10 мм. При этих условиях, если не задать предварительную растяжку, нагрузки на опоры в холодном состоянии нулевые, в рабочем состоянии соответствуют нагрузкам от сжатия соответствующей пружины на все 18 мм. Деформация компенсатора составляет в холодном состоянии 0, в рабочем - 18 мм. Если же задать предварительную растяжку в узле 3, равную 9 мм, то во-первых, нагрузки и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожидаемым, во-вторых, деформации компенсатора и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожиданиям. И ничего вычитать не нужно. И обманывать программу не нужно. Всё прекрасно...

    Чего я не вижу?
    Насчёт значимости усилия. Повторюсь: усилие от растяжки примерно равно усилию (от жёсткости осевого хода) после нагрева. Если это усилие незначительно и им можно пренебречь, зачем тогда вообще учитывать это усилие в рабочем состоянии, причём заведомо неправильно - с двухкратной ошибкой?
    mav
    Если задать растяжку равную температурному удлинению 18 мм, то после расчета получите деформацию компенсатора, равную нулю, хотя на самом деле она равна 18 мм. (при переходе из монтажного в рабочее состояние перемещение составит 18 мм).
    Все зависит от того, что называть деформацией.
    Если деформация - это перемещение при переходе из монтажного в рабочее состояние - то это будет 18 мм
    Если деформация - это текущее удлинение компенсатора, то это будет 0 мм.

    Если зададите деформацию 20 мм, то после расчета получите 2 мм. Старт сравнит 2 мм с допускаемыми 10 мм и напишет что все ок. А на самом деле полная деформация 20 мм, что больше допускаемого значения.
    yarrt

    Цитата(mikekaganski @ 24.3.2011, 13:47) *
    фонарный сильфонный осевой компенсатор с жёсткостью осевого хода 80 кГс/мм и амплитудой полухода 10 мм.


    А что означает фонарный? Просто я не встречал такого...

    Кстати, жесткость достаточно большая для современного компенсатора. Какое номинально давление и диаметр? и чей каталог, если не секрет... rolleyes.gif
    В расчете посмотреть не могу, версия старт не та...
    mikekaganski
    2yarrt:
    Фонарный = взятый от фонаря. Каталог фонарных компенсаторов вышлю голубиной почтой smile.gif
    Специально для случая, когда нет возможности открыть файл, я и описал всю схему. А порядок жёсткости нормальный для компенсаторов Ду500-700. Да и не важна сама величина, важен принцип.

    2mav:
    Но в таком случае деформация в холодном состоянии будет не ок!
    А что считать деформацией, определяет инструкция по эксплуатации ПО. Напишите в справке, что деформацией считается отклонение сильфонного компенсатора от нейтрального положения - и будет всем счастье.
    Я всё-таки считаю, что деформация (термин) обозначает именно напряжённо-деформированное состояние отклонения компенсатора от нейтральной точки, в отличие от перемещения, которое равно разности разнознаковых деформаций в холодном и горячем состояниях. Можно, при желании, вывести эту величину в табличных данных рядом с деформацией для полноты картины - вы ведь разработчики!
    Самое забавное, что для учёта всего этого добра даже не нужно переделывать функционал ПО - все изменения касаются справочно-методической части.
    mikekaganski
    Чтобы подытожить, я хотел бы спросить Вас, mav:

    Возьмём ситуацию 1, когда проектировщик задаёт в Старте параметры компенсатора согласно вашим методическим указаниям (т.е. просто удваивая допустимый осевой ход). Он, пользуясь выражением yarrt, не думает, как обманутая программа, т.е. учитывает условность расчётной схемы и ограниченность программы, и, используя свой интеллект и рекомендации справочной системы ПО, сознательно идёт на такое искажение. Затем он вручную проверяет направление перемещений (поскольку в этом случае возможен ложноположительный результат расчёта) и берёт нагрузки на опоры.

    При второй ситуации расчёт того же трубопровода производится с заданием растяжек и без удвоения допустимого осевого хода. При этом проектировщик, также будучи человеком разумным, понимает, что под словами "деформация" в данном случае будет пониматься именно отклонение от нейтрального значения, потому что он понимает межанику процесса. Более того, он ведь откуда-то взял величину растяжки? А взял он её либо из того же расчёта, но без растяжек - получил деформацию и разделил её на 2, либо воспользовался простыми формулами, например, из РД ВНИПИЭнергоПрома. То есть он понимает, что растяжку в километр задавать не нужно. Затем он сразу получает положительный результат расчёта по деформациям и берёт нагрузки на опоры.

    Вопрос: при каком методе расчёта будут получены более правильные результаты? Я не имею ввиду "допустимые" - я понимаю, что некоторые величины можно и проигнорировать без катастрофических последствий. Я имею ввиду - более близкие к реальности, при правильной трактовке результата. Главное: приведёт ли второй метод к результатам, которые будут неверны (по сравнению с первым, при правильной трактовке - своей в каждом случае)?

    Обратите внимание, что в обоих случаях требуется некая мыслительная активность проектировщика. В обоих случаях трактовка результата требует понимания того, что именно мы задаём и как программа это воспринимает. Именно к этому постоянно призывают лекции НТП Трубопровод. Но почему-то второй способ a priori объявляется неправильным на основании того, что при нём осмысление результата должно идти иначе, нежели при первом. В любом случае при необходимости растяжки проектировщик где-то (пусть не в программе) будет считать величину растяжки. Почему вы вводите избыточную условность там, где более точное следование реальности не только не ухудшает, но даже улучшает модель?

    При невнимательности (или недостатке знаний по работе с программой) пользователь в первом случае рискует получить ложный результат, не проверив направление перемещений. А во втором - например, если он поступит так, как написали Вы, - он должен получить предупреждение программы о выходе деформаций компенсатора за пределы допустимых перемещений в холодном состоянии. И, кстати, мог бы получить увеличенную повреждаемость, если бы программа учитывала допустимую амплитуду хода при расчёте этого параметра, а не только при анализе величины перемещений.

    Единственный минус, который может вызвать применение метода 2, на мой взгляд - это увеличение степени сложности модели (я не проверял по формуле её расчёта, которая приведена в справке к старту). Тогда есть вероятность, что сложность превысит 1000 и понадобится версия проф (или она превысит 32000 и уже ничего не спасёт). Но для таких случаев, кстати, можно было бы вообще разработать что-то типа методических рекомендаций по методам упрощения расчётной схемы с разбором каждого случая и замечаниями о том, на что при каждом упрощении проектировщик должен обратить внимание, в каком направлении каждое упрощение изменит результат.
    mav
    Я думаю проще будет ввести в СТАРТ для компенсатора дополнительное поле "растяжка". Все остальное будет выполняться автоматически
    qyuz
    Добрый день!
    Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?
    yarrt
    Цитата(qyuz @ 16.5.2011, 15:50) *
    Добрый день!
    Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?


    День добрый!

    К сожалению, Вам помочь не могу, но у меня к вам встречный вопрос:
    Сильно не хватает денег на красивую жизнь, в связи с этим планирую ограбить банк. Могут ли возникнуть проблемы с сигнализацией и полицей в связи с этим, и если да, то как это можно обойти?
    И еще - что лучше использовать для нейтрализации охраны - усыпляющий газ или стрелы с ядом Кураре?
    mav
    Цитата(qyuz @ 16.5.2011, 16:50) *
    Добрый день!
    Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?

    Будут требовать не только лицензию, но и сертификат что вы прошли обучение по работе с программой СТАРТ.
    Обойти это можно купив лицензию и сходив на обучение
    Август
    Зачем эксперту сертификат и свидетельство об обучении!? на каком основании? только потому что мы живём в россии!!!))))
    если организация выполняющая проект на паропровод имее допуск к таким видам работ, то средства с помощью которых она это делает это уже сугубо личный вопрос!!!!!
    в 87 постановлении (сейчас оно уточненно) я что то не припомню такого требования как представить расчёт и документы на программу. тогда можно придумать требование, что мол какие компы стоят в проектной организации и удовлетворяют ли они требованиям.
    mav
    Цитата(Август @ 19.5.2011, 6:07) *
    Зачем эксперту сертификат и свидетельство об обучении!? на каком основании? только потому что мы живём в россии!!!))))

    Да, именно потому что в России.
    В Европе и США прочностные расчеты доверяют только высококвалифицированным и высокооплачиваемым специалистам, которые прошли для этого годы подготовки, имеют кучу сертификатов о прохождении курсов по используемым программам прочностного анализа и уж точно изучали сопромат и строительную механику. А у нас расчеты делают все кому не лень. Иногда такую лабуду задают в исходных данных, что волосы дыбом встают, результаты расчета не имеют ничего общего с действительностью, но квалификации не хватает даже чтобы это понять.

    А лицензия на программу нужна чтобы быть уверенным что расчет делался не в ворованной программе, потому что во взломанных версиях заведомо искажены результаты и доверять им нельзя.
    Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
    Форум IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.