Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расчёт по программе СТАРТ
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
mav
Пример ini-файла открытого формата и соответствующий файл СТАРТ Нажмите для просмотра прикрепленного файла
mav
Цитата(Supermax @ 2.12.2007, 11:46) [snapback]197289[/snapback]
И что за зверь - файл исходных данных СТАРТ под ДОС?

Старая версия старт под дос. Уже давно не существует
Supermax
Сгенерить такой файл - раз плюнуть. Только вот модуля импорта у меня нет. Точнее есть, но до того забавный, что даже слезу выбивает. Называется MKey0.9.7.2.exe

С ее помощью можно делать все что угодно. Вот к примеру:

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14519&page=5

Тут в частности из Эксел-я в Автокад в Lookup данные переписывает.
Supermax
Для того, чтобы сделать хорошую программу для AutoCAD-a, позволяющую передавать в СТАРТ исходные данные для расчета, надо чтобы руководство НТП "Труборовод" рассмотрело и приняло приемлемую концепцию работы с программой AutoCAD.
Есть очень много вариантов построения модели в этой программе и некоторые перспективные направления, которые если "толкать" получится весьма конкурентноспособный программный продукт.
Я считаю, что модуль для AutoCAD-a должен быть бесплатный - это раз, и он должен опираться на работу с динамическими блоками, а не с векторными линиями. Если это катит, то и о взаимопомощи можно будет поговорить.

Вот еще раз трубу показываю.
motov
Куда все пропали? Может кто скажет: "Какие модули программы СТАРТ следует иметь проектировщику, а без каких можно и обойтись?"
Сфинкс
Пожалуйста, посетите тему: Программа "СТАРТ". Требуется обучение.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24877
Один давний товарищ отозвался, но может понадобиться ещё кадр для нашего обучения с приездом к нам...
Supermax
В Старте нет ничего сложного ... кроме ввода координат трассы. Вот их-то и можно рассказать как вводить полегче.
Я могу научить работать в этой программе, но что взамен?
mav
Специалистами НТП "Трубопровод" регулярно производятся занятия по обучению работе с ПС "СТАРТ" и другими программами НТП "Трубопровод".
Продолжительность учебных курсов по ПС "СТАРТ" составляет три дня. На занятиях проводится обучение не только работе непосредственно с самой программой, но и теоретическим основам расчета трубопроводов в соответствии с различными нормативными документами, без знания которых невозможно получить правильные результаты. Рассматриваются характерные ошибки пользователей при работе с программой и даются рекомендации по их устранению. Даются рекомендации по инженерной трактовке результатов расчета по ПС "СТАРТ".
Также, для проектировщиков тепловых сетей читается дополнительный курс лекций. В этом курсе рассматриваются особенности расчета тепловых сетей, в том числе трубопроводов бесканальной прокладки в грунте.
Обучение рекомендуется пройти как специалистам, уже использующим ПС "СТАРТ", так и новым пользователям с целью подробного изучения возможностей программы для решения вопроса о последующем приобретении.

Обучение по ПС "СТАРТ" включает:

Курс лекций по теоретическим основам расчета трубопроводов - 8 час.
Курс лекций по работе с программой СТАРТ - 8 час.
Практические занятия - 8 час.
Всего 24 академических часов. Обучение проводится специалистами НТП "Трубопровод", авторами ПС "СТАРТ". Также обучение могут проводить специалисты официальных дистрибьюторов, имеющие сертификат НТП "Трубопровод" на право проведения обучения. По окончании обучения слушателям выдается сертификат

Обучение производится:

1. В Москве - учебный центр Стиплер Графикс Центр (Steepler Graphics Center). Занятия проводятся раз в квартал. Преподаватели - сотрудники НТП "Трубопровод", авторы ПС "СТАРТ".
Также возможна организация выездного обучения, при условии набора группы не менее 10 человек.
115418, Москва, 2-й Рощинский проезд, дом 8, строение 7, 11-й этаж, тел./факс (495) 967-1659, 958-0314, куратор курсов Бэлла Григорьян.
E-mail: Bella@steepler.ru
Web: http://www.steepler.ru

2. В Санкт-Петербурге - ЗАО АСПО. Занятия проводятся раз в полугодие. Преподаватели - сотрудники НТП "Трубопровод", авторы ПС "СТАРТ".
Также возможна организация выездного обучения, при условии набора группы не менее 10 человек.
196070, Санкт - Петербург, ул. Бассейная, дом 14, 4-й этаж, тел./факс (812) 387-3295, 387-1218, куратор курсов Павлюц Галина Александровна
E-mail: aspo@aspo.spb.su
Web: http://www.aspo.spb.su
Сфинкс
Сайт steepler не работает 18.02.08.
Стоимость осенью была 15'000рублей за 3дня обуча.
Оправдывает ли цель средства?
Supermax
Нет чтобы pdf сделать и там все подробно изложить. Так боятся, что те, кто имеет ломаные версии размножаться не в меру. Так на это лекарство есть - технадзор тепловых сетей должен требовать не только расчет в прогграмме Старт (как он это сейчас делает), но и сертификат на нее.
А чтобы это не выглядело как монополизм - требовать также сертификаты и на все остальные проги. (Что я делаю? Пилю сук, на котором сижу!).
Как только сие дело станет возможным, следующий ход - дать право пользования ломанными версиями всем, но если сертификата на прогу нет, то к каждому расчету прилагать справочку производителя Старта, что данный расчет сделан с согласия производителя и он притензий к соблюдению его авторских прав не имеет.
Справочка такая будет стоить копейки, но как известно из копеек состоит рубль, и еще не известо где больше будет прибыли от сертификатов или справок.

Вы ж все умные люди и понимаете, что без ТУ (к примеру) проект не примут. А чтобы получить ТУ - надо заплатить за очень многое. Никто не рыпается. Все платят. А расчет, сделанный точно и грамотно - государственное дело! Нельзя создавать почву для "левых" расчетов.

Без дипломов - не получишь лицензии. Без удостоверения о том, что ты прошел аттестацию по работе с кранами - близко к стройке не допустят. Так почему, такое дело как умение работать с программой, которая влияет и на долговечность конструкций, и на безопасность работы с ними никто никаких удостоверений не требует?

Почему за обучение работе с программой должен платить проектировщик? Почему не заказчик? Надо расчет - плати за все геморрои необходимые для его выполнения.

Советую руководству НТП Трубопровод написать письмо в Тепловые сети, а то и в ИГАСН и изложить ситуацию с путешествующими по компьютерам ломаным версиям, и предложение по пресечению приемке результатов расчета без подтверждения о получении достаточного минимума знаний по работе с этой и другими программами.

Вот тогда Трубопроводу прийдется серьезно расширять свои аудитории для приема достаточного количества желающих там "посидеть".
mav
Цитата(Сфинкс @ 18.2.2008, 11:27) [snapback]222983[/snapback]
Сайт steepler не работает 18.02.08.

Что значит не работает?

Цитата(Сфинкс @ 18.2.2008, 11:27) [snapback]222983[/snapback]
Оправдывает ли цель средства?

Смотря какая цель. Если просто кнопочки научиться нажимать, то этому кто угодно научит, в этом плане СТАРТ не сложнее автокада.
А вот понимать суть того что вы считаете, как правильно создавать расчетные модели трубопроводов и как нужно интерпретировать результаты расчета - вряд-ли вам кто-то из пользователей сможет нормально объяснить.
К сожалению, опыт показывает, что очень многие не понимают требований норм и не знают даже элементарных вещей. Например:
1. что такое повреждаемость, в каких единицах она измеряется, и как ее снизить?
2. что такое суммарная прибавка и для чего она используется в СТАРТ?
3. как снизить напряжения от весовых нагрузок и как снизить напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии?
4. как снизить нагрузки на опоры и оборудование?
5. что такое режимы ПДН и ПДК(ПДКОН) согласно нормам?
6. Как снизить повреждаемость и напряжения в тройниках?
7. В чем разница между мертвой и неподвижной опорой в СТАРТ (а разница существенная)?
8. Как правильно задавать нестандартные крепления?
9. В каких случаях можно применять стандартную направляющую опору в СТАРТ, а в каких этого делать нельзя?
10. Что такое эффективная площадь сильфонных компенсаторов и для чего она используется в СТАРТ?
11. Что такое монтажная температура и как правильно ее задавать? (очень многие задают температуру наиболее холодной пятидневки или абсолютно минимальную температуру, что неправильно)
12. Что такое фрикционные и фиктивные связи и как их использовать?
На сколько из этих вопросов вы сможете правильно ответить после такого обучения?

На самом деле все эти вопросы описаны в документации СТАРТ, нормах и литературе по расчету трубопроводов. Но, видимо, никто не хочет читать...
Supermax
Кстати "о птичках" - в связи с вступлением в силу поправок к закону об авторских правах действие чиновников, принимающих расчеты, сделанные на ворованных программных продуктах подпадают под уголовную статью. Сие действие называется использование (а в данном случае представитель государственной структуры принимает к использованию сей "левый" продукт) в коммерческих целях неправомерно приобретенного.

Даже хуже того. Чиновник своим согласованием разрешает использовать результат работы ворованного программного продукта. Чем нарушает закон, запрещающий такое использование.
mav
Supermax, в общем-то вы все правильно говорите. Не знаю в курсе вы или нет, но почти все что вы сказали в ближайшее время будет осуществлено. Не по инициативе НТП Трубопровод, между прочим, а по инициативе Ростехнадзора. Для НТП Трубопровод это будет довольно большая проблема, где найти столько квалифицированных преподавателей, ведь иначе ценность выдаваемых сертификатов почти нулевая. Была даже идея проведения экзаменов для получения сертификатов, но пока это нереально....
Supermax
Если руководство поймет, что на пиратстве можно делать деньги, да, да, да, на стыренных продуктах у того, кто на этом собирается делать деньги, то все оформляется подробным изложением в виде ПДФ-файла и проблема с учителями отпадает. Через сайт отправляется файл с расчетом, а через банк - деньги за экспертизу. На сайт выставляется отметка о прохождении эксперзизы данным заказчиком по данному проекту и все.
Приходишь с расчетом в технадзор, он заходит на сайт и смотрит, есть такой проект и такой заказчик и если есть, то принят расчет или нет?
Когда на курсах тем, кто их проходил выдают удостоверение, то предполагается, что расчет могут совершать только атестованные пользователи. Вот при экспертном рассмотрении расчета и надо требовать предоставления такого удостоверения.

Работа по экспертизе - дело автоматическое. Проверил наличие аттестата, наличие оплаты, запустил файл с расчетом и проверил на отсутствие красных полей и ошибок в определении параметров, дал отметку о прохождении экспертизы.
Сразу мне это напоминает песенку "Манет" из "Обратной стороны луны" группы Пинкфлоид.

Иметь сертификат должно быть выгоднее при постоянном использовании программы, чем платить за каждую экспертизу, но при разовом производстве экспертиза конечно должна быть дешевле. И конечно за счет заказчика.
Supermax
Добавлю еще.

В том, что для получения правильного расчета требуется квалификация, точнее, в том, что даже если расчет не имеет красных зон, такой расчет нельзя окончательно считать верным, виновата от части и сама программа.

Вот берем по списку:
1. что такое повреждаемость, в каких единицах она измеряется, и как ее снизить?
- наличие повреждаемости дает красную зону, расчет не принимается. Тут от программы ничего уже не надо.

2. что такое суммарная прибавка и для чего она используется в СТАРТ?
- Инженер установил надбавку равную 0 - нет обоснования. В программе должно выпадать меню с обоснованиями и инженер должен обосновать выбранное значение. Не обосновал - расчет не принимается.

3. как снизить напряжения от весовых нагрузок и как снизить напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии?
- Ну если есть превышение нагрузок - то сушите весла. Красная зона и расчет не принимается.

4. как снизить нагрузки на опоры и оборудование?
- Ну это проблема не программы.

5. что такое режимы ПДН и ПДК(ПДКОН) согласно нормам?
- Это тоже проблема не программы.

6. Как снизить повреждаемость и напряжения в тройниках?
- Тоже от программы ничего не требуется.

7. В чем разница между мертвой и неподвижной опорой в СТАРТ (а разница существенная)?
- В программе отсутствует обоснование установки неподвижной опоры. Без обоснования нельзя принимать расчет.

8. Как правильно задавать нестандартные крепления?
- Если существует метод определения этой правильности в программе, то все, что приемлемо ею, то и проходит расчет.

9. В каких случаях можно применять стандартную направляющую опору в СТАРТ, а в каких этого делать нельзя?
- Аналогично, в программе нет обоснования установки данного оборудования.

10. Что такое эффективная площадь сильфонных компенсаторов и для чего она используется в СТАРТ?
- Не проблема программы.

11. Что такое монтажная температура и как правильно ее задавать? (очень многие задают температуру наиболее холодной пятидневки или абсолютно минимальную температуру, что неправильно)
- Аналогично. Нет обоснования для установки данного параметра.

12. Что такое фрикционные и фиктивные связи и как их использовать?
- Не проблема программы.

Вот когда будет создан продукт, который по окончании расчета может с чистой совестью выкинуть сообщение "Расчет удовлетворяет нормам" Вот тогда, все будут биться над совершенствованием своих знаний, иначе программа будет постоянно выбрасывать сообщение, что расчет НЕ ПРОХОДИТ.
mav
А как программа должна требовать обоснования суммарной прибавки? Откуда программа может знать скорость коррозии и какой технологический допуск нужно брать для данной детали?
Можно суммарную прибавку разбить на две части (это будет в версии 4.61) где нужно эти параметры задать отдельно. Вы предлагаете сделать вместо прибавки на коррозию - задание скорости коррозии и срока службы? Тогда как обосновать заданную скорость коррозии?
А как обосновать минусовой допуск? Можно взять 15% от номинальной толщины стенки, но ведь это не всегда так

Какое обоснование нужно для установки неподвижной или мертвой опоры? Нам что, все существующие стандарты на типы опор вносить в программу?
Сфинкс
Здесь на форуме можно было бы устроить мозговой штурм по Старту. Кто-то ведь прошёл официальное обучение? Расскажите о нюансах!
Лицензирование расчётчиков станет востребованным, когда будет спрос на грамотные расчёты, и эта расчётная услуга станет полноценным товаром.
Supermax
mav, важно соблюдать не математические точности, а юридические. Проектировщик заложил толщину стенки меньше чем надо де-факто. Кто виноват? - проектировщик. У него спрашивали толщину стенки? - Спрашивали. Он принял решение, что надо именно такая - принял. С него и спрос. Программа тут не причем. Какой диаметр закладывать кто решает? - Проектировщик. Программу винить в том, что не хватает пропускной способности и большие падения давления на участках - бред. Но для того, чтобы все данные были заложены правильно не грех задать в самом начале несколько вопросов, типа: "Расчет на гидравлические параметры произведен?" "Оценку агрессивности перекачиваемой среды выполнили?" ну и так далее.
Дело ведь в том, что какую ни напиши программу, от того, кто на ней считает зависит очень многое. Его решения должны быть четко вычленены и ответственность за них на него и возложена. Проектировщик должен быть предупрежден за что он несет ответственность, а за что отвечает программа. Программа отвечает только за правильный расчет на основании полученных от проектировщика данных.
Идет явная тенденция спихивания ответственности с плеч проектировщиков на плечи разработчиков расчетных программ. Случилась авария - я тут не причем, вот смотрите, у меня все расчеты без красных зон. Наверное это программа что-то не так посчитала.
Вот когда расчет сопровождается списком исходных данных за которые несет ответственность проектировщик, вот тогда и не надо будет беспокоится о наличии обоснований. Расчет произведен, исходные данные распечатаны и в низу приписочка исходные данные для расчета подтверждаю число, печать, подпись и все.

Вот тогда и я о добавочках крепко задумаюсь.
Supermax
Тут с технологическими допусками аказия получается. Мосфлоулайн и другие производители особо не спешат снабжать потребителей своей продукции сведениями о примененных при изготовлении, тех же отводов в ППУ, материалах и изделиях. По идее на каждое изделие должен быть паспорт. В нем и должно быть все написано.
Но мало того, производитель должен классифицировать выпускаемую им продукцию по классам, зависящим от марки стали, допусков и прочих параметров. Но этого нет. От куда взять фактическое положение дел? Я конечно могу залезть в ГОСТ, но тогда не проще в программу его вставить?
Как заранее узнать что будет поставлено? Как расчет сделать, если на изделия которые еще не куплены нет четких данных?
NADIYA
helpsmilie.gif
Занимаюсь расчетами трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ и Правлам пара, по программам комплекса Астра.
Программа дает возможность учитывать наличие компенсаторов и других элементов, имеющих жесткости, существенно отличные
от жесткостей основных труб: жесткости на изгиб, кручение, растяжение, сдвиг ( EI, GI, EF, GF ). Надеюсь, в СТАРТе аналогично.
Правильность расчета зависит от точного определения величин жесткости при установке линзовых и сильфонных компенсаторов.
(Используем компенсаторы, в основном, для уменьшения нагрузок на патрубки оборудования).
Сейчас много предложений от производителей компенсаторов.

Как определить жесткости компенсаторов EI, GI, EF, GF ?
Какие данные должен предоставить производитель для этого ?

Читала РД 10-400-01, думаю, что в тепловых сетях большой опыт использования компенсаторов.
Искала сайт,близкий по специальности, но не нашла более профессионального, чем АВОК.
Посоветуйте, пожалуйста, кто знает.
Спасибо.
ssn
не, ну что за лобирование такое чего бы то нибыло?
давайте все расчеты только в старте, чертежи только в автокаде, 2+2 только в экселе.. и на все лицензию...
всем хорошо, особенно товарищам из старта, автодеска и т.д.
зачем искуственно создавать монополизм?
мне кажется, навязывать продукт это не обосновано... вот когда не было старта, в чём же люди считали сети? на бумажке! и не надо лишать их этого права.
пусть ростехнадзор при большом желании улучшить положение на рынке проектирования почаще отзывает лицензии у отдельных проектных фирм, а экспертизы всякие пусть тоже делят ответственность, а не просто денежки собирают...
вот, захотят - псть проверят расчеты в старте, или ещё где угодно...
Vano
off но по теме
«Наши эксперты проверили наличие расчетов. Полученные результаты соответствовали всем нормам и правилам. Мы не пересчитываем представленные расчеты, а проверяем их наличие и соответствие выходных данных действующим нормативам», - подчеркнул А.Воронин.
Источник http://www.m-2.ru/themes/default/message.a...%F0%EE%ED%E8%ED

известия: Вы для себя ответили на вопрос, отчего обрушилась крыша аквапарка?

Пирогов: Не хочу это комментировать. В проекте, в том объеме, в котором он был нам представлен, были правильные исходные данные. Он был просчитан по электронной программе, которая прошла лицензирование, и полученные выводы нас устраивали. Возможные конструктивные просчеты, на которые указала комиссия по расследованию причин обрушения, могли быть допущены при более детальном проектировании. Мы за эту стадию ответственности не несем.

Источник http://www.izvestia.ru/moscow/article2068799/
Supermax
В Москве, в технадзоре тепловых сетей, сейчас, подчеркиваю, принимаются расчеты по любым программам сертифицированным Ростехнадзором. И наверное на рабочих местах инспекторов есть уже не только программы Старт. При мне сдавали какую-то сеть не по Старту. И думаю, что так и будет дальше. Речь ведь шла о расчете, выполненном не только на лицензионном ПО, но и на пиратских копиях, но выполненным правильно. Я вообще-то холоден ко всему, хотя к Старту привык, к Автокаду тоже, да и Офис вполне устраивает.
Перемещения в Старте рассчитываются, жесткости стартовых и других компенсаторов учитываются, а не рассчитываются.
Жесткость компенсатора, это величина его характеристики, вот требуемую жесткость узнать, чтобы компенсатор подобрать, задача не для Старта. Там все делается исходя из установленных параметров изделий. Закладываешь все, от толщин стенок, радиусов, диаметров, жесткости и пр. и смотришь, что получится. Никаких рекомендаций Старт не дает. Он дает факт состояния данной конструкции при воздействии на нее данных нагрузок.

Добавлю.
Чтобы подобрать компенсатор, надо следить за перемещениями и нагрузками. Вставляем первый попавшийся из предлагаемого производителем и смотрим, если перемещения и нагрузки не удовлетворяют - наращиваем жесткость до состояния предела здравого смысла и опять смотрим. Как только все станет в норму - звоним производителю и задаем риторический вопрос: А вы это сделать можете? Ответ надо слушать через платочек, чтобы слюной ухо не забрызгало.
Лучше делать конструкции из существующих в производстве изделий, жить будете лет на 20 дольше.
mav
Цитата(NADIYA @ 24.2.2008, 15:36) [snapback]225355[/snapback]
helpsmilie.gif
Занимаюсь расчетами трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ и Правлам пара, по программам комплекса Астра.
Программа дает возможность учитывать наличие компенсаторов и других элементов, имеющих жесткости, существенно отличные
от жесткостей основных труб: жесткости на изгиб, кручение, растяжение, сдвиг ( EI, GI, EF, GF ). Надеюсь, в СТАРТе аналогично.
Правильность расчета зависит от точного определения величин жесткости при установке линзовых и сильфонных компенсаторов.
(Используем компенсаторы, в основном, для уменьшения нагрузок на патрубки оборудования).
Сейчас много предложений от производителей компенсаторов.

Кстати, не следует забывать о такой важной особенности компенсаторов как распорные усилия от давления. Насколько я знаю Астра их не учитывает. А также не учитывает перемещения и нагрузки на опоры от давления всего трубопровода. Поправьте меня если я не прав (у меня нет Астры).

Проверить это просто: задайте трубопровод с нулевым собственным весом и нулевым температурным перепадом. То есть все нагрузки и воздействия должны отсутствовать, кроме внутреннего давления. Астра для таких систем (насколько я знаю) дает нагрузки на опоры 0 и перемещения всех узлов тоже 0, то есть вообще не учитывает распор от давления. Мне интересно, изменилось ли что-то в последнее время или все так и осталось по прежнему?

Кстати, следует отметить, что неучет распорных усилий в осевых компенсаторах особенно сильно сказывается при расчете нагрузок на патрубки оборудования. Без учета распора они получаются намного меньше, чем в действительности.

Цитата(NADIYA @ 24.2.2008, 15:36) [snapback]225355[/snapback]
Как определить жесткости компенсаторов EI, GI, EF, GF ?
Какие данные должен предоставить производитель для этого ?

В СТАРТе есть модуль СТАРТ-Элементы, который умеет считать жесткости сильфонных и линзовых компенсаторов по РД 10-400-01, СА 03-003-07, РТМ 38.003-94. Но вообще, лучше пользоваться данными заводов-изготовителей. В ТУ на компенсаторы обычно приводятся значения:
- жесткостей
- допустимой амплитуды осевого/углового/бокового хода
- эффективной площади (для учета распора от давления)
- массы компенсатора
Все эти данные нужно задавать в программе. При расчете учитываются заданные жесткости компенсатора и распорные усилия вычисляются с использованием эффективной площади. После расчета производится проверка деформаций компенсаторов, чтобы они не превышали допустимых значений амплитуды осевого/углового/бокового хода, установленного производителем (иначе может произойти разрушение или образование усталостных трещин после определенного периода эксплуатации).
NADIYA
MAV, пользуюсь программой Астра под DOSом. Есть также лицензированная Астра-Нова 2003, сырая, много недоработок, поэтому использую редко.
В Астре всегда была возможность учета гидрораспора в осевых компенсаторах. Перемещения и нагрузки на опоры и патрубки оборудования при учете распора также учитываютя (если Вы это имели ввиду).
Не секрет, что в нашей работе многое зависит от квалификации инженера-расчетчика. Ведь если не знаешь, что такое компенсатор, какие они бывают, как работают - можно, например, задать осевой без учета гидрораспора и получить замечательные результаты (то, о чем говорили Вы).
В расчетах применяла линзовые осевые и угловые (в стяжках), сдвиговые никогда. С сильфонными тоже работать не пришлось. Модуля СТАРТ-Элементы у меня, конечно, нет. Но меня интересует не сам модуль, а формулы для определения
величин жесткостей и эффективной площади для различных типов компенсаторов, а также нормативные документы, в соответствии с которыми все это можно посчитать.
РД 10-400-01 и СНиП 2.04.07-86 есть, СА 03-003-07 и РТМ 38.003-94 не нашла.
Буду благодарна за любую литературу по этой теме в электронном виде.
Помогите, кто может.
Supermax
Может это подойдет?
NADIYA
clap.gif Большое спасибо, Supermax, за РТМ 38.001-94! Я от него в восторге!
mav
Цитата(NADIYA @ 1.3.2008, 23:58) [snapback]227593[/snapback]
clap.gif Большое спасибо, Supermax, за РТМ 38.001-94! Я от него в восторге!

там в формуле 25 ошибка. В знаменателе должно быть n
mav
Цитата(NADIYA @ 29.2.2008, 1:51) [snapback]226997[/snapback]
MAV, пользуюсь программой Астра под DOSом. Есть также лицензированная Астра-Нова 2003, сырая, много недоработок, поэтому использую редко.
В Астре всегда была возможность учета гидрораспора в осевых компенсаторах. Перемещения и нагрузки на опоры и патрубки оборудования при учете распора также учитываютя (если Вы это имели ввиду).

У вас АСТРА или АСТРА-Т? Очень странно, даже в программе РАМПА, которая была сделана на основе АСТРы распор не учитывается. Кроме того, РТМ 24.038.08-72 не распространялся на трубопроводы с осевыми компенсаторами.
Вы уверены в том, что в АСТРе вычисляются пеермещения и нагрузки на опоры от чистого давления (при нулевых остальных нагружающих факторах)? Кто же добавил учет распора от давления, если разработкой программы давно никто не занимается? Вы пробовали сделать пробный расчет с нулевым весом и нулевой температурой?
Еще говорят что в АСТРе проблемы с учетом трения в скользящих опорах. Если сделать простой пример - симметричный вертикальный П-образный компенсатор с одной скользящей опорой посередине. И задать несимметричную весовую нагрузку или приложить ветровые нагрузки, то трение в скользящей опоре программа выдаст 0, что не правильно. Также в некоторых случаях силы трения получаются направлены ту же сторону, что и перемещение, что противоречит физическому смыслу.
Supermax
Извиняюсь за беспокойство, а не хотели бы уважаемые разработчики программы Старт сделать СОМ объект - интерфейс? Чтобы можно было, программно, из под макросов к различным программам, вносить данные в программу Старт. Вариант с загрузкой данных через ввод текстового файла что-то не очень красив. Я уже много преуспел в Стартотизации Автокада и динамическая увязка действий в Автокаде с паралельными действиями в Старте была бы очень большим достижением. А сделать СОМ объект - раз плюнуть даже не очень сильному программисту.
NADIYA
Вопросы и ответы для MAV.
В каком документе формула 25 правильна?
По какой формуле считается эффективная площадь компенсатора в СТАРТе?
Формула 5.8 в РД 10-400-01 мне не понятна.
Распор в компенсаторе состоит из 3 составляющих:
1-распор от давления на внутр.поверхность гофры;
2-Распор от давления при наличии заглушки, задвижки, поворота трассы;
3-распор, возникающий вследствие жесткости осевого хода.
В программах Астра ТД и Астра АД распор учитывается в таблице "Cосредоточенные силы", где NSP-номер сечения, в котором действует сила, Р1,Р2,Р3-проекции силы на соответствующую ось с учетом знака.
Величину распора нужно задавать, программа его не считает, но учитывает. И с нагрузками на опоры все в порядке.
Силами трения заинтриговали, отвечу позднее.
Еще есть интересная тема: продление срока службы трубопроводов.
Согласны обсудить?
mav
Цитата(Supermax @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
Извиняюсь за беспокойство, а не хотели бы уважаемые разработчики программы Старт сделать СОМ объект - интерфейс? Чтобы можно было, программно, из под макросов к различным программам, вносить данные в программу Старт. Вариант с загрузкой данных через ввод текстового файла что-то не очень красив. Я уже много преуспел в Стартотизации Автокада и динамическая увязка действий в Автокаде с паралельными действиями в Старте была бы очень большим достижением. А сделать СОМ объект - раз плюнуть даже не очень сильному программисту.

Такая работа уже ведется, но когда будет готово - неизвестно

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
В каком документе формула 25 правильна?

В EN 13445

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
По какой формуле считается эффективная площадь компенсатора в СТАРТе?

Она не считается, а задается пользователем. Взять ее можно из стандартов на компенсаторы.
Если таких данных нет то для неразгруженных компенстаоров можно посчитать по формуле P*pi*(Da+D)^2/16 (ф. 5.8). Такая формула используется во всем мире и подтверждена результатами экспериментов с осевыми компенсаторами. Это площадь круга с диаметром, равным среднему диаметру компенсатора.
Для полуразгруженных компенсаторов используются другие формулы.

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
Формула 5.8 в РД 10-400-01 мне не понятна.
Распор в компенсаторе состоит из 3 составляющих:
1-распор от давления на внутр.поверхность гофры;
2-Распор от давления при наличии заглушки, задвижки, поворота трассы;
3-распор, возникающий вследствие жесткости осевого хода.

Так и есть. Но от жесткости осевого хода это не распор от давления, а просто осевая жесткость компенсатора и моделируется в программе пружинкой

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
В программах Астра ТД и Астра АД распор учитывается в таблице "Cосредоточенные силы", где NSP-номер сечения, в котором действует сила, Р1,Р2,Р3-проекции силы на соответствующую ось с учетом знака.
Величину распора нужно задавать, программа его не считает, но учитывает. И с нагрузками на опоры все в порядке.

Все понятно. АСТРА просто позволяет задавать сосредоточенные воздействия, а распорные усилия от давления необходимо учитывать вручную.
СТАРТ это делает автоматически. Прикладываются соответствующие осевые силы во всех углах поворота (отводах), тройниках, компенсаторах, заглушках. В новой версии будет еще учитываться так называемый "манометрчиеский эффект" - распрямление отводов, имеющих начальную овальность под действием внутреннего давления.

Цитата(NADIYA @ 9.3.2008, 16:02) [snapback]229594[/snapback]
Еще есть интересная тема: продление срока службы трубопроводов.
Согласны обсудить?

Смотря какие вопросы
mav
Еще говорят в РАМПе не учитываются силы трения в направляющих опорах. Интересно как в АСТРЕ?
NADIYA
Сообщение для MAV
Спасибо за ответ.
Странная формула 5.8 в РД 10-400-01 имеет вид:
P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.(Даже размерность не получается).Но в ней есть 3-я составляющая распора (кстати, я и не писала,что эта величина зависит от давления).
Вопрос: эту составляющую распора моделирует программа или должен моделировать расчетчик, чтобы ее учесть?
В Вашей правильной формуле учтены 1+2 составляющие вместе.
Вопрос: правильно ли всегда учитывать 2 составляющую, и, если это так, то почему?
По вопросу сил трения в опорах в Астре.
РТМ 24, на который Вы ссылались, учета сил трения не требовал. РД 10-249-98 этому вопросу посвятил немного.
В нашем институте были замечательные программисты, которые занимались Астрой (сейчас они в Израиле), поэтому силы трения учитываются и в скользящих, и в направляющих опорах. А сервис для пользователей результатами расчета (нагрузки на опоры, высоты пружин в раб., хол., уст. состояниях и пр.) такой, что версии АСТРА-НОВА 2003 Белостоцкого и не снилось.
Вы пользуетесь Евронормами? В каких случаях, если СТАРТ выполняет расчеты в соответствии с требованиями отечественных Норм?
mav
Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Странная формула 5.8 в РД 10-400-01 имеет вид:
P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.(Даже размерность не получается).Но в ней есть 3-я составляющая распора (кстати, я и не писала,что эта величина зависит от давления).

Размерность получается, сила в Ньютонах. 3-ю составляющую можно не учитывать, если компенсатор моделируется упругой осевой пружинкой с жесткостью C

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Вопрос: эту составляющую распора моделирует программа или должен моделировать расчетчик, чтобы ее учесть?

В программе СТАРТ все составляющие учитываются автоматически. А как в других программах, я не знаю

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Вопрос: правильно ли всегда учитывать 2 составляющую, и, если это так, то почему?
По вопросу сил трения в опорах в Астре.

2-я составляющая должна учитываться для ВСЕХ труб, входящих в состав трубопровода. В том числе для отводов и тройников. А 1-я составляющая только для компенсаторов. 2-я составляющая для компенсаторов самоуничтожается за счет действия точно таких же сил со стороны примыкающих участков труб. Поэтому остается только первая составляющая

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
По вопросу сил трения в опорах в Астре.
РТМ 24, на который Вы ссылались, учета сил трения не требовал. РД 10-249-98 этому вопросу посвятил немного.

Да, но когда на практике понадобилось учитывать силы трения Костовецкий сделал программу АСТРА-Т, но она учитывала трение неправильно, поскольку расчет выполнялся отдельно на температурные и весовые воздействия в ссоответствии с этапами расчета в РТМ. Но для нелинейных задач такой подход не годится, поскольку не действует принцип независимости действия сил. Именно в связи с этим и возникали "фокусы" с трением о которых я говорил выше.

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
В нашем институте были замечательные программисты, которые занимались Астрой (сейчас они в Израиле), поэтому силы трения учитываются и в скользящих, и в направляющих опорах.

Речь идет о Рейнове?
Насколько я знаю АСТРу переписывали под DOS в БЕЛНИПИЭНЕРГОПРОМ. Сейчас у них используется несколько копий СТАРТа

Цитата(NADIYA @ 11.3.2008, 21:46) [snapback]230129[/snapback]
Вы пользуетесь Евронормами? В каких случаях, если СТАРТ выполняет расчеты в соответствии с требованиями отечественных Норм?

Мы не пользуемся евронормами (пока), я их привел как первоисточник, оттуда эта методика была взята изначально.

Если вы в Киеве, то 20 марта в фирме "Аркада" будет презентация программы СТАРТ http://www.arcada.com.ua/infot/260208.html
Если есть желание, можете пообщаться с нашими специалистами, правда меня там не будет.
Supermax
Очень плохо, что пульс биения работы программистов не прощупывается. С каждым днем, все больше и больше в работе по расчету трубопроводов принимают участие не подготовленные люди. В программе довольно просто получить отсутствие красных зон. Распечатал, отдал и свободен. С этим надо что-то делать. Есть два пути. Административный и технический. Ну, административный - это не интересно. А вот технический - мне лично весьма интересно. Может все-таки разбудить программистов и в эту тему хоть одного затащить?
mav
Цитата(Supermax @ 13.3.2008, 11:55) [snapback]230535[/snapback]
Очень плохо, что пульс биения работы программистов не прощупывается. С каждым днем, все больше и больше в работе по расчету трубопроводов принимают участие не подготовленные люди. В программе довольно просто получить отсутствие красных зон. Распечатал, отдал и свободен. С этим надо что-то делать. Есть два пути. Административный и технический. Ну, административный - это не интересно. А вот технический - мне лично весьма интересно. Может все-таки разбудить программистов и в эту тему хоть одного затащить?

У вас есть какие-то конкретные предложения на этот счет? Что именно вы предлагаете сделать в программе СТАРТ
Supermax
Переделать вывод результатов расчета. Уровень оформления этого документа очень низкий (1980-го года где-то) Раньше по ГОСТу делали руками, а как только компьютеры появились, стали печатать кто как хочет. Ни рамок, ни штампов. В начале надо пояснительную записку типового образца сделать, исходные данные надо отдельной таблицей оформлять, как данные от проектировщика, за которые он несет ответственность. Посерьезней должен быть документ. Когда расчетные схемы слишком большие, надо иметь возможность группировать участки для разных листов, чтобы за поля не выходили и не упирались в них. Там стрелочки нужно рисовать и к каким точкам идет писать. Очень не продуман вывод расчетных схем на лист.
Ну и интеграция одних программ в другие тоже может решить многие проблемы.
mav
Насчет оформления подумаем. В ПАССАТе сделали оформление по ЕСКД, и в СТАРТе можно при желании. Просто никто не просил.
Насчет интеграции - Гидросистема уже умеет открывать файлы СТАРТа. А вообще цепочка должна быть такая: программа для трехмерного проектирования - (СТАРТ, Изоляция, Гидросистема). Все исходные данные для расчета должны храниться в программе трехмерного проектирования (например такие как Autoplant, Plant-4D, PDMS и многие другие), а оттуда можно вызывать расчеты по одной из расчетных программ СТАРТ, Гидросистема, Изоляция, ПАССАТ и т.д. Стремиться видимо нужно к этому. Но до этого пока далеко...
Supermax
А никто и не попросит. Всем именно так удобно. Как хочу так и ворочу. Если расчет делается по ГОСТу, то и остальная документация тоже должна по ГОСТу выполняться. А тут такое счастье. Поскольку сейчас де-факто расчет оформляется отдельным альбомом, да еще и диск в него надо вкладывать, то разумно было бы это дело утвердить как обязательное и распечатывать не только сам расчет, а и обложку, титульный лист, ведомость и т.д. Надо в диалог вставить запрос всех необходимых данных, заказчика, проектной фирмы, исполнителя расчета и т.д. Все эти данные в штампах нужно указывать, а не обезличено как сейчас. Вот в таком виде порядка будет побольше.

P.S.
А где мой любимый Автокад?
mav
С автокадом все сложнее. Из автокада можно получить только осевую линию трубопровода, а все соединительные детали, опоры, а также их свойства (диаметры, толщины стенок, величины прибавок и т.д.) все равно придется добавлять вручную. Кроме того сам чертеж в автокаде необходимо делать в таком виде, в котором его будет понимать программа для конвертирования в СТАРТ.
Поэтому, честно говоря, не понимаю в чем заключается удобство конвертирования чертежей из автокада в СТАРТ. При таких ограничениях мне кажется проще прямо в СТАРТе все делать с самого начала... Или я что-то не понимаю?
Supermax
Я, по роду своей деятельности, прописанной в уставе, занимаюсь моделированием процесса возведения объекта строительства. Перепробовал программ уйму. Решить такую задачу, как создание бесконечной модели мне удалось только в Автокаде. Что-то типа Google Earth. В автокаде есть такое чудное произведение, как динамические блоки. Я создаю "виртуальные изделия" на основе этого программного продукта. От простого 3D элемента этот 3D динамический блок отличает наличие в нем свойств реального изделия. На DWG.RU я выложил несколько таких блоков. Один из них труба в ППУ изоляции. Любые элементы 3D оформляются такими блоками и в них записываются любые свойсва, в том числе и меняющиеся от элемента к элементу (как длинна трубы).
Если делать опоры и в свойстве этого элемента нужно иметь данные для СТАРТа - никаких проблем.
Да вот цепляю пример. Автокад не ниже 2006.
NADIYA
Спасибо, MAV, за приглашениею. Мне бы очень хотелось побывать на презентации в Харькове. пообщаться с Вами. Е
NADIYA
Спасибо, MAV, за приглашениею. Мне бы очень хотелось побывать на презентации в Харькове. пообщаться с Вами. Если это мероприятие запланировано-дайте о нем знать.
По вопросу ф.5.8: Там ошибка: лишняя Dc^2, поэтому размерность не получается.
По вопросу распора. Инструкция к программе рекомендует задавать суммарную величину распора в сечениях, моделирующих начало и конец компенсатора. В РД 10-249-98 и ПНАЭ Г-7-002-86 этот вопрос не рассматривается. В технической литературе, с которой удалось познакомиться, этому вопросу внимания уделяется немного, и подходы разные.
Поэтому,когда я спрашивала о 2-й составляющей, меня интересовал вопрос: всегда ли нужно задавать эту величину в сечениях, моделирующих компенсатор.
Ответьте, пожалуйста, правильно ли я понимаю физику этой величины.
2-я составляющая распора работает в местах, где встречает "препятствие". Этими сечениями являются , например, поворот трассы, заглушка, закрытая задвижка, тройник (если компенсатор установлен со стороны штуцера). Если, например, есть переход на трубу меньшего диаметра вдоль линии действия распора, то часть распора (S- кольцо) сработает в этом сечении. Оставшаяся часть (S-круг с Dвн трубы меньшего диаметра) - в месте очередного "препятствия".
В связи с описанным выше (если это так): в каких сечениях эту часть распора задавать будет правильным?
Еще по этой теме. Как работает 2-я составляющая (в каком сечении) в случае, когда осевой компенсатор установлен перед врезкой в сосуд (например, перед патрубком конденсатора)? Это мне не совсем понятно.
И еще просьба. Если это возможно, поделитесь, пожалуйста, методикой из EN в электронном виде.
Спасибо.
mav
Цитата(NADIYA @ 17.3.2008, 15:26) [snapback]231799[/snapback]
По вопросу ф.5.8: Там ошибка: лишняя Dc^2, поэтому размерность не получается.

у меня все получается: P*Dc^2*pi/4 [кг/см^2]*[см^2]=[кг]

Цитата(NADIYA @ 17.3.2008, 15:26) [snapback]231799[/snapback]
По вопросу распора. Инструкция к программе рекомендует задавать суммарную величину распора в сечениях, моделирующих начало и конец компенсатора. В РД 10-249-98 и ПНАЭ Г-7-002-86 этот вопрос не рассматривается. В технической литературе, с которой удалось познакомиться, этому вопросу внимания уделяется немного, и подходы разные.
Поэтому,когда я спрашивала о 2-й составляющей, меня интересовал вопрос: всегда ли нужно задавать эту величину в сечениях, моделирующих компенсатор.
Ответьте, пожалуйста, правильно ли я понимаю физику этой величины.
2-я составляющая распора работает в местах, где встречает "препятствие". Этими сечениями являются , например, поворот трассы, заглушка, закрытая задвижка, тройник (если компенсатор установлен со стороны штуцера). Если, например, есть переход на трубу меньшего диаметра вдоль линии действия распора, то часть распора (S- кольцо) сработает в этом сечении. Оставшаяся часть (S-круг с Dвн трубы меньшего диаметра) - в месте очередного "препятствия".
В связи с описанным выше (если это так): в каких сечениях эту часть распора задавать будет правильным?
Еще по этой теме. Как работает 2-я составляющая (в каком сечении) в случае, когда осевой компенсатор установлен перед врезкой в сосуд (например, перед патрубком конденсатора)? Это мне не совсем понятно.

Про распорные усилия можно прочитать, например, в книге Айнбиндер А.Б. "Расчет магистральных и промысловых трубопроводов на прочность и устойчивость", это так называемая "задача Ляме". Распорные усилия от давления возникают даже если в системе нет осевых компенсатров.

На самом деле есть еще 4-я составляющая - укорочение трубы за счет поперечной деформации, в СТАРТе она тоже учитывается. Представить себе это можно так: от давления труба увеличивается в диаметре и за счет этого укорачивается по длине. Если оба конца трубы зажаты неподвижными или мертвыми опорами то в трубе за счет этого возникают растягивающие продольные усилия. В нормах про это не пишут, поскольку подразумевается что при расчете методами строительной механики такие вещи учитываются по точным формулам. А вот формулы учета распора в осевых компенстаорах являются скорее эмпирическими величинами поэтому приводятся в нормах.

По поводу 2-й составляющей: да, такие распорные усилия прикладываются в местах, где возникают "препятствия". То есть там, где продольная проекция (вдоль оси труба) внутреннего давления не уравновешена действием давления в противоположном направлении и действует непосредственно на сам трубопровод в качетсве нагрузки. Это происходит в отводах, тройника, заглушках, переходах, осевых компенсаторах, закрытых задвижках. В местах присоединения трубопровода к патрубкам сосудов и аппаратов со стороны сосуда действует такое же давление и уравновешивает 2-ю составляющую. Но 4-я составляющая все равно остается.

Есть еще 5-я составляющая - "манометрический эффект". То есть "распрямление" отводов, имеющих начальную овальность под действием внутреннего давления. Можно моделировать приложением моментов в начале и конце каждого отвода.

Цитата(NADIYA @ 17.3.2008, 15:26) [snapback]231799[/snapback]
И еще просьба. Если это возможно, поделитесь, пожалуйста, методикой из EN в электронном виде.

У нас он в бумажном виде
mav
Рисунок из справки по СТАРТ:
Supermax
А мое сообщение, я так понимаю, осталось без внимания?
mav
Цитата(Supermax @ 16.3.2008, 19:35) [snapback]231546[/snapback]
Я, по роду своей деятельности, прописанной в уставе, занимаюсь моделированием процесса возведения объекта строительства. Перепробовал программ уйму. Решить такую задачу, как создание бесконечной модели мне удалось только в Автокаде. Что-то типа Google Earth. В автокаде есть такое чудное произведение, как динамические блоки. Я создаю "виртуальные изделия" на основе этого программного продукта. От простого 3D элемента этот 3D динамический блок отличает наличие в нем свойств реального изделия. На DWG.RU я выложил несколько таких блоков. Один из них труба в ППУ изоляции. Любые элементы 3D оформляются такими блоками и в них записываются любые свойсва, в том числе и меняющиеся от элемента к элементу (как длинна трубы).
Если делать опоры и в свойстве этого элемента нужно иметь данные для СТАРТа - никаких проблем.

Идея понятна. Вы можете сделать программу на VBA для того чтобы экспортировать данные чертежа, созданного из таких динамических блоков в открытый формат и производить расчет ПО СТАРТу
Supermax
Вполне. Но лучше на Автолиспе. В последнее время я и VBScript с JScript в Автокад затащил.
Чтобы обработать модель в Автокаде с учетом, что данные идут в расчетную модель, надо соблюдать правильную концепцию посторения модели в Автокаде. Цикл сейчас следующий:
Я рисую жирную линию на геоподоснове, называется "направление прокладки", значки камер, запорной арматуры, футляров и прочего основного оборудования и согласовываю с сетями и заказчиком.
Потом рисую векторные линии каждого трубопровода 3D полилинией, выставляю точки по Z и макросом конвертирую в таблицу Excel. От туда ручками набиваю трассу в СТАРТ, считаю, поправляю, пересчитываю и дальше возвращаюсь в Автокад.
В Автокаде я беру блоки и раскладываю их по 3D полилинии. Произвожу спецификацию и все.

Надо чтобы библиотека элементов в СТАРТе соответствовала библиотеке элементов в Автокаде. И СТАРТ должен определять какие свойства элементов в Автокаде должны иметь нужные значения, и Автокад мог переопределять избираемые свойства элементов в СТАРТе.
В динамический блок можно вставить расширенные данные с описанием блока в СТАРТе в том формате, в котором СТАРТ может интегрировать это описание в свою библиотеку элементов.

Но это будущее, ведь СОМ объектов пока нет у СТАРТа.
А сейчас можно и через открытый формат.

Сейчас, фланец делаем, с одной девушкой. Чуть погодя выложу. Там есть вопрос по изгибающему моменту. Где его взять?
У вас декларируется фланец, а по сути данные на фланцевое соединение, а я фланец делаю. Хоть там и есть тип прокладки но данные не на размеры прокладки, а на размеры посадочного места фланца для установки прокладки. Тип прокладки у вас только по форме, а по материалу нет данных. Я этими элементами почти не пользуюсь, поскольку делаю трассы в основном на ППУ.

Давайте разруливать кризис. Я могу дать отдельно фланцы, болты с гайками и шайбами и прокладки, а могу заложить в фланец данные на фланцевое соединение, но как же тогда быть с материалом прокладок? И зачем вам тип прокладки, если нет ее материала?
Паранит, например, или резина.
mav
Это пояснение по поводу укорочения трубы от действия кольцевых растягивающих напряжений:
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.