Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Расчёт по программе СТАРТ
Диалог специалистов АВОК > ФАЙЛОТЕКА СПЕЦИАЛИСТА > Программы, расчеты
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20
yarrt
Цитата(ildarpro @ 10.10.2012, 12:43) *
Главное у соседних фирм ломанные стоят старты, так у всех все норм а у нас лицензия и вроде как уже были объекты здавали, а теперь замечания от тепловых сетей города mad.gif что мол там должно стоять значение вместо слова "нет" и в графа повреждаемость должна быть по нулям huh.gif


Нужно изучать теорию и нормативную документацию, чтобы аргументированно отвечать на замечания таких безграмотных "экспертов".
А про ломанные СТАРТы говорят, что они считают в корне неверно, сам не проверял wink.gif
ildarpro
Теорию изучать долго щас как говориться "сезон работы" и завтра идем в тепловые сети разбираться мне бы ткнуть их в пункт где подробно все обосновывается пока нашел только-

ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ (СПРАВОЧНО-МЕТОДИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ)

Канд. техн. наук В.Я. Магалиф, ООО « НТП Трубопровод», канд. техн. наук ОАО «ВНИПИЭнергопром»
Москва 2005-07-21
Введение. Область применения новых конструкций инженерных сетей с ППУ - изоляцией

Пункт 4. Оценка прочности в программной системе «Старт»
В расчетах трубопроводов тепловых сетей на действие постоянных нагрузок (режим ПДН согласно пункту 2.1.2 РД 10-400-01) обязательным является соблюдение условий прочности от веса и давления в рабочем состоянии. При отсутствии растяжки это условие будет выполняться в холодном состоянии автоматически. Соблюдение условий прочности от всех воздействий в рабочем и холодном (при наличии растяжки) состояниях обязательно только для труб (см. примечание) и не обязательно для отводов и тройников (врезок). Условия циклической прочности должны выполняться для всех элементов теплопровода.

НО

Примечание. Удовлетворение условий статической прочности от всех воздействий в рабочем и холодном состояниях для труб не обязательно, если строго соответствовать нормам [1], но оно введено с целью обеспечения дополнительных запасов прочности.
Отсюда следует, что в таблице напряжений, выдаваемой программной системой Старт (см. ниже), наличие красного цвета недопустимо в графах 3÷4 и 9. В графах 5÷6 и 7÷8 оно допустимо только для тройников (врезок) и отводов.

далее идет таблица Напряжения по РД 10-400-01 (режим ПДН) и вне есть ети значения dry.gif
и если наши "эксперты" увидят эту таблицу скажут типа там есть значит и у вас должно



и еще в нашей версии программы РД 10-400-01 (режим ПДН) устарел! рекомендуется СТО 10-001-2009 (режим ПДН).

yarrt
Цитата(ildarpro @ 10.10.2012, 13:59) *
ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ (СПРАВОЧНО-МЕТОДИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ)
Отсюда следует, что в таблице напряжений, выдаваемой программной системой Старт (см. ниже), наличие красного цвета недопустимо в графах 3÷4 и 9. В графах 5÷6 и 7÷8 оно допустимо только для тройников (врезок) и отводов.
далее идет таблица Напряжения по РД 10-400-01 (режим ПДН) и вне есть ети значения dry.gif
и если наши "эксперты" увидят эту таблицу скажут типа там есть значит и у вас должно
и еще в нашей версии программы РД 10-400-01 (режим ПДН) устарел! рекомендуется СТО 10-001-2009 (режим ПДН).

Все правильно - просто в старых версиях программы там были значения, и они даже закрашивались красным при превышении, но нарушением условия прочности это не было! Видимо, именно для таких "экспертов" в новой версии и было принято просто писать в этих графах "НЕТ".
Alekseyka
Коллеги, разбираюсь с программой, хочу научиться считать нагрузки на неподвижные опоры, че то с трудом въезжаю, может кто нибудь скинуть пример с планом и расчетом, заранее спасибо
yarrt
Цитата(Alekseyka @ 11.10.2012, 4:17) *
Коллеги, разбираюсь с программой, хочу научиться считать нагрузки на неподвижные опоры, че то с трудом въезжаю, может кто нибудь скинуть пример с планом и расчетом, заранее спасибо

Посмотрите в этой теме, уже выкладывались расчеты с планами
sweetville
Добрый вечер, подскажите, пожалуйста, в программе СТАРТ задается СПОСОБ прокладки теплотрассы?
Sветлячок
sweetville, если вы имеете ввиду канальная ( надземная) прокладка или бесканальная, то задается. если вы проектируете бесканалку, то должен быть установлен модуль СТАРТ- грунт, дополнительно к основному модулю СТАРТ-базовый
Медведица
добавить грунт участку трубы ALT+G
sweetville
спасибо за ответ) У нас в организации есть только програма "Старт"
Sветлячок
Добрый день всем!
У меня ситуация такая: задаю с СТАРТе участок подающего трубопровода (темп. 140 грд), где требуются пружинные опоры. получаю результат такой:
число пруж. цепей- 2
структура цепи -2
шифр пружин - 10
высота в своб состоянии- 528
Затем делаю расчет для обратного трубопровода ( темп. 70 грд), :
получаю пружину:.
структура цепи -2
шифр пружин - 30
высота в своб состоянии- 289
ВОПРОС: можно ли где-до задать в расчет конкретный шифр пружины??? чтобы на подаче и на обратке были пружины одинаковой высоты?
На мой взгляд, неудобно при монтаже : одна труба выше, другая ниже...
yarrt
Цитата(Sветлячок @ 16.10.2012, 17:08) *
Добрый день всем!
У меня ситуация такая: задаю с СТАРТе участок подающего трубопровода (темп. 140 грд), где требуются пружинные опоры. получаю результат такой:
число пруж. цепей- 2
структура цепи -2
шифр пружин - 10
высота в своб состоянии- 528
Затем делаю расчет для обратного трубопровода ( темп. 70 грд), :
получаю пружину:.
структура цепи -2
шифр пружин - 30
высота в своб состоянии- 289
ВОПРОС: можно ли где-до задать в расчет конкретный шифр пружины??? чтобы на подаче и на обратке были пружины одинаковой высоты?
На мой взгляд, неудобно при монтаже : одна труба выше, другая ниже...

Можно, введите значение в поле поддатливость(жесткость) соответсвующее нужной пружине. Поддатливость можно посмотреть в нормативной базе-пружины
Sветлячок
yarrt, спасибо за ответ! Очень помогли!
ArtemChel
Требуется поправить расчет в СТАРТе. Был создан расчет, затем в проекте были внесены изменения, необходимо привести расчет к проектным решениям. (Естественно за вознаграждение ) helpsmilie.gif
-BuTeK-
Добрый день.
Интересует. можно ли в программе СТАРТ провести расчет на устойчивость (СП 41-105-2002 п. 4.16-4.18). А то экспертиза требует, а все специалисты, которых знаю, говорят что не слышали о таком.
Sветлячок
Всем добрый день!
подскажите, как задать в расчете в СТАРТе в бесканальной прокладке амортизирующие листы на углах поворота?
там есть такая функция- задать в грунте наличие подушки. это то, что нужно или нет? если да, то как учесть толщину этих листов???
mikekaganski
Цитата(RRRRRR @ 15.5.2012, 20:41) *
Так и не могу добиться ответа от СТАРТовцев на казалось бы простой вопрос, почему в вашей программе не учитывается трение в сальниковом компенсаторе?
Старт при расчете сальникового компенсатора подсовывает параметр "жесткость", что актуально для сильфонного компенсатора, но ни как не для сальникового.
Силу трения нельзя заменить пружинкой, а именно это в данном случае нам предлагает Старт. Расчет сальникового и сильфонного компенсаторов принципиально разный как например, расчет скользящей и пружинной опоры. Можно, конечно зная перемещение подобрать такую жесткость пружины, чтобы она в данном конкретном случае была приближенно равна силе трения, но это потребует нескольких итераций


Цитата(mav @ 15.5.2012, 21:18) *
Добавить силу трения к распорному усилию (скорректировать эффективную площадь). А податливость сделать бесконечной


А вот я никак не могу понять причину, по которой разработчики ни в какую не хотят включить в программу нормальный расчёт сальникового компенсатора.

В программе компенсатор описывается двумя параметрами: податливостью (которую кое-кто называет поддатливостью smile.gif) и эффективной площадью. Первый параметр - естественно, характеристика упругих свойств. Вторая - учёт распирающих сил внутреннего давления.

Ни первая, ни вторая характеристики не могут адекватно описать сальниковый компенсатор. При подборе податливости с целью подогнать его влияние при определённом осевом ходе, как было уже замечено, приходится вначале определять сам осевой ход, потом рассчитывать фиктивное значение, потом (при значительном изменении хода под влиянием изменившегося сопротивления компенсатора) корректировать значение (хотя это, конечно, уже ловля блох). Этот подход неудобен, кроме значительного объёма дополнительной работы, также тем, что эта работа требуется индивидуально для каждого компенсатора, а также недостоверностью расчётов в состояниях, отличных от того, для которого была сделана подгонка;кроме того, при любой корректировке сети требуется проверка и корректировка компенсаторов.

Учёт всех усилий в виде фиктивной добавки к эффективной площади, несмотря на кажущуюся универсальность (можно задать одно значение для всех однотипных компенсаторов), также не позволяет получить адекватные результаты. Во-первых, при этом подходе предполагается постоянство действующего внутреннего давления, а значит, при испытаниях другим давлением будут получены некорректные нагрузки. То есть для проведения расчёта испытаний придётся переопределять все типы компенсаторов. Во-вторых, внутреннее давление действует однонаправленно, тогда как направление действия силы трения зависит от направления перемещения в компенсаторе. Так что в зависимости от знака, с которым введена фиктивная добавка к площади, не будет учтено либо суммирование однонаправленных сил, либо взаимное гашение противоположно направленных.

Более того, в общем случае невозможно даже использовать "универсальность" этого подхода, поскольку эффективная площадь неразгруженного сальникового компенсатора зависит от взаимного расположения компенсатора и других компенсаторов, арматуры и фитингов. Так что придётся снова подходить к заданию параметров компенсаторов индивидуально и перепроверять их при каждом изменении схемы трубопровода.

В СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 включены элементы расчёта сальниковых компенсаторов (п. 8.5.1). То есть сами разработчики СТАРТ знают о существовании такого чуда smile.gif Этими устройствами реально пользуются, в том числе устанавливают во вновь сооружаемые теплосети (уже не говоря о том, что приходится учитывать и уже установленные при частичных реконструкциях). Ну, по крайней мере, в той части Замкадья, в которой приходилось работать нашему институту. Почему же ввести этот элемент (добавив к характеристикам компенсатора значение силы трения и соответственно модифицировав алгоритм расчёта) стало такой неразрешимой проблемой для ведущего профильного коллектива разработчиков и нормотворцев?

yarrt
Цитата(mikekaganski @ 16.11.2012, 18:06) *
При подборе податливости с целью подогнать его влияние при определённом осевом ходе, как было уже замечено, приходится вначале определять сам осевой ход, потом рассчитывать фиктивное значение, потом (при значительном изменении хода под влиянием изменившегося сопротивления компенсатора) корректировать значение (хотя это, конечно, уже ловля блох). Этот подход неудобен, кроме значительного объёма дополнительной работы, также тем, что эта работа требуется индивидуально для каждого компенсатора, а также недостоверностью расчётов в состояниях, отличных от того, для которого была сделана подгонка;кроме того, при любой корректировке сети требуется проверка и корректировка компенсаторов.

Учёт всех усилий в виде фиктивной добавки к эффективной площади, несмотря на кажущуюся универсальность (можно задать одно значение для всех однотипных компенсаторов), также не позволяет получить адекватные результаты. Во-первых, при этом подходе предполагается постоянство действующего внутреннего давления, а значит, при испытаниях другим давлением будут получены некорректные нагрузки. То есть для проведения расчёта испытаний придётся переопределять все типы компенсаторов. Во-вторых, внутреннее давление действует однонаправленно, тогда как направление действия силы трения зависит от направления перемещения в компенсаторе. Так что в зависимости от знака, с которым введена фиктивная добавка к площади, не будет учтено либо суммирование однонаправленных сил, либо взаимное гашение противоположно направленных.


Интересно, а почему просто нельзя добавить эту силу трения в дополнительный узел рядом с компенсатором? Да, для холодного состояния нужно будет поменять знак, но это вроде проще, чем заниматься подгонкой параметров.
mikekaganski
Вы имеете ввиду невесовую нагрузку вдоль осей? То есть, задавать для каждого компенсатора нагрузку вдоль локальной оси X, но пересчитывая в глобальные оси (по другому ведь не получится)?

Ну, допустим, кому-то показалось, что это всё же проще (хм). Вот только результаты окажутся неожиданными. В зависимости от расположения узла относительно компенсатора, нагрузка от такого "трения" не будет передана на одну из опор (она будет съедена компенсатором).

На самом деле я благодарен за совет, поскольку сам почему-то не подумал об этом варианте ранее. Но, к сожалению, он ещё менее приемлем, чем другие.
yarrt
Цитата(mikekaganski @ 19.11.2012, 18:37) *
Ну, допустим, кому-то показалось, что это всё же проще (хм). Вот только результаты окажутся неожиданными. В зависимости от расположения узла относительно компенсатора, нагрузка от такого "трения" не будет передана на одну из опор (она будет съедена компенсатором).

Так чтобы сила действовала в обе стороны, надо с каждой стороны компенсатора учесть эту силу. Так же эту силу можно задать сразу непосредственно в каждую Н.О., при прямолинейности участка.

Я в общем-то к тому, что для СТАРТа это вполне нормальная ситуация, как, например, описанным способом нужно было учитывать распорное усилие в "нестандартном компенсаторе", учитывать силу трения в пружинной опоре (трения там не было) и еще что-то было. В последней версии все это уже ввели, глядишь и до сальниковых компенсаторов доберутся, если в своих новых нормах не запретят их использовать rolleyes.gif

Но, наверное, лучше будет им напрямую письмо написать...
mikekaganski
Цитата(yarrt @ 20.11.2012, 16:30) *
Так же эту силу можно задать сразу непосредственно в каждую Н.О., при прямолинейности участка.


Так тоже получится неправильно, поскольку сила, учтённая таким образом, не окажет влияния на напряжения в трубопроводе.
yarrt
Цитата(mikekaganski @ 23.11.2012, 7:42) *
Так тоже получится неправильно, поскольку сила, учтённая таким образом, не окажет влияния на напряжения в трубопроводе.


Неправильно - это когда опору не ту поставили или оси перепутали.

В данном случае идет речь о большей или меньшей точности результатов, а какой уровень точности нужен - определяется уже в каждом конкретном случае
skate505
Цитата(Шпилька @ 28.4.2006, 11:07) *
Помогите найти базу данных по элементам труборовода к "Старту" или в самом "Старте". А то у меня получается, что каждый отвод надо набирать вручную (с радиусом изгиба и т.д.). Очень надеюсь, что я что-то не поняла и что-то не нашла... unsure.gif

лучшее тут http://www.it-max.ru
sarge
Все привет! Читал, читал тему не могу найти ответ на мой вопрос а именно рассчитал теплосети с ПИ-трубами бесканальной прокладки в СТАРТ 4,65. Прочность расчитывал на основании СТО 10.001-2009. У меня получилось что ошибок нету, но практически во всех врезках и на некоторых отводах напряжение больше чем допустимое напряжение для труб. В графе допустимое напряжение в отводах и врезках пишет слово "нет". Как быть? Получается что ошибки нету, т.е программа не выдает. Но напряжения большие
yarrt
Вот, на предидущей странице:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=817440

Медведица
всё больше экспертиз требуют предоставлять
лицензию на программу и лицензию от обучения
T-rex
Цитата(Медведица @ 5.2.2013, 8:17) *
всё больше экспертиз требуют предоставлять
лицензию на программу и лицензию от обучения

как мотивируют? и как реализовать технически? Про обучение, думаю НТП работает в этом направлении
Август
[quote name='Медведица' date='5.2.2013, 8:17' post='861985']
всё больше экспертиз требуют предоставлять
лицензию на программу и лицензию от обучения
[/quoteТрубопровод]
это не обуччение, а знакомство с темой "СТАРТ" - хотя, с чего то надо начинать когда полный ноль.
yarrt
Цитата(Медведица @ 5.2.2013, 9:17) *
всё больше экспертиз требуют предоставлять
лицензию на программу и лицензию от обучения

А что за лицензия от обучения?
Насколько я знаю,на обучении нтп сертификат выдают. Обычная бумажка что один чел прошел базовый курс. Как ее проверять? тем более посчитать может один человек, а бумажку приложить другой.
vik74
Цитата
Как ее проверять? тем более посчитать может один человек, а бумажку приложить другой.


Ага, или переписать в фотошопе нужную фамилию.
Август
наши экспертизы могут и справку от папы римского потребовать!!!)))))
причём очень настойчиво!!
на каком основании???
January
Цитата(Август @ 7.2.2013, 20:20) *
наши экспертизы могут и справку от папы римского потребовать!!!)))))
причём очень настойчиво!!
на каком основании???

Вы тему с начала почитайте. Ответы на ваши вопросы уже звучали не раз.
Август
Цитата(January @ 13.2.2013, 10:21) *
Вы тему с начала почитайте. Ответы на ваши вопросы уже звучали не раз.

я и не спрашивал! просто когда очередной раз видиш вот такие вот сообщения ...... ну не сдержался))))
поэт уже сто лет назад озвучил "....умом Россию не понять......у ней особенная стать, в Россию можно только верить"
вот и давайте все дружно верить, что всё буде хорошо!!!)


всем кулибиным посвящается laugh.gif laugh.gif
Chutor
Возник вопрос.
Необходимо определить допустимое количество циклов гиба необогреваемого трубопровода котла по п. 5.1. РД 10-249-98. Как я понял Старт определяет эквивалентные напряжения и сравнивает их с допустимыми значениями. Что бы определить допустимое количество циклов необходимо определить размах условно-упругих эквивалентных напряжений.
Это разница действий от весовой нагрузки и холодном состоянии или рабочие воздействий от всех нагружающих факторов минус воздействия в холодном состоянии?
В РД 10-400-01 в п. 5.5.4. описан именно второй вариант разница эквивалентных напряжений на этапах 2 и 3 полного расчёта.
spaund
Добрый день уважаемые коллеги. Возможно вопрос немного не к месту но другой темы по данному вопросу не нашел. Я хочу освоить программу Старт , можете порекомендовать какие-нибудь учебные пособия, или обучение возможно только при посещении специализированных курсов?
SNIPERS24
Добрый день!
1.Во первых справка к программе достаточно подробная и может служить пособием к обучению
2.Во вторых прикрепил небольшое пособие по выполнению примера работы в программе.Правда оно уже староватое но если обучаться основам работы в программе то вполне можно использоватьНажмите для просмотра прикрепленного файла
SNIPERS24
В соседнем форму с технической литературой нашел вот
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=74945
Попробуйте скачать -посмотреть.
spaund
спасибо Большое !!
tubuz
Поделитесь пожалуйста опытом как проводить расчет для теплотрасс которые под землей в непроходных каналах. Какие опоры использовать?
Верно ли использовать односторонние направляющие опоры, горизонтальный зазор 100 мм?
Sветлячок
tubuz, используйте обычные скользящие опоры, направляющие нужны только в случае применения сильфонных компенсаторов. Расчет напряжений -как для надземного трубопровода.
rezex87
Скажите пожалуйста, нагрузки на мёртвые опоры для строительной части брать по расчётному усилию или мах нагрузке( в программе Старт).
Август
Цитата(rezex87 @ 17.4.2013, 14:09) *
Скажите пожалуйста, нагрузки на мёртвые опоры для строительной части брать по расчётному усилию или мах нагрузке( в программе Старт).

в справки очень хорошо написанно из каких результатот формируются max/min нагрузки. это теже цифры, что и в таблицах только они могут быть по разным состояниям собранны.
bboysyndrom
Просьба помочь с расчетом трубопровода!
СТАРТ Prof 4.67 R6.
Осуществляется обвязка двух колонных аппаратов. Помогите снизить нагрузки на штуцеры (А,Ф). Проблемный трубопровод с нагрузками и перемещениями показан во вложениях. Также приложил файл СТАРТа. Быть может у кого-то в практике был похожий участок, прошу поделиться опытом, как в таких случаях лучше провести трубопровод, уменьшив нагрузку на штуцеры (крутящие моменты должны быть меньше 900 000 Н*мм)?
Bracus
bboysyndrom, скажите, в чем, в какой программе построены колонны и трубопровод.
Спасибо.
Вопрос.
А зайти в верхний штуцер через отвод и полуотвод нельзя, тем самым убрав эти моменты?
yarrt
900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему wink.gif
на штуцер Ф нагрузки хороши, на мой взгляд бессмысленно что-то еще предпринимать

Перед штуцером А приличный кусок трубопровода не опирается, возможно стоит рассмотреть доп. опоры.

Вообще удлинения трубопровода и оборудования у вас велики, возможно стоит рассмотреть применение пружинных подвесок вместо обычных?
Август
Цитата(yarrt @ 21.6.2013, 9:02) *
900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему wink.gif
на штуцер Ф нагрузки хороши, на мой взгляд бессмысленно что-то еще предпринимать

Перед штуцером А приличный кусок трубопровода не опирается, возможно стоит рассмотреть доп. опоры.

Вообще удлинения трубопровода и оборудования у вас велики, возможно стоит рассмотреть применение пружинных подвесок вместо обычных?

+1
bboysyndrom
Bracus, визуализация проведена средствами AutoCAD (без надстроек).

Подвески будут заменены на пружинные, после определения/настройки вертикальных перемещений. Сейчас dZ (дельта Z) подгоняю перемещением подвесок вручную.

Предложения по изменению конфигурации рассматриваю в расчетах, результат позже.
bboysyndrom
Цитата(yarrt @ 21.6.2013, 9:02) *
900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему wink.gif


Можете указать ориентировочно величину допускаемых моментов? Эти данные взяты от заказчика, из расчета Штуцер-МКЭ предположительно.
yarrt
Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии

bboysyndrom
Цитата(yarrt @ 21.6.2013, 16:26) *
Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии


Про единицы измерения еще раз уточню у расчетчиков. А про холодное состояние я и не подумал, спасибо.
Гончаров
Рассмотрите ещё возможность опирания на площадки аппаратов, чтобы опоры поднимались с расширением емкостей.
При таких смещениях боюсь что никакое изменение трассы не снимет моменты, только пружины могут помочь (если нельзя опереть на площадки конечно) huh.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.