А как же быть с "энергетической" независимостью? Когда Чабайс веерно отключал пришлось на старом месте житья купить бензогенератор (он же и "сварка") и "покрывая его (Чубайса) матом, слушать "тарахтенье", но зато при "електричестве" продолжать привычную жизнь.

Мне, что-то думается, что нам еще придется возвращаться к этой теме и обсуждению ее в различных вариантах. Отбор гор. воды из систем отопления обсуждался еще в 20- 30 годы и предлагались разные способы. Были и смесительные устройства, и емкостные. Однако широкого применения такие устройства в те годы не нашли. А вот в 70- 80е годы рассматривался вопрос квартирного отопления и ГВС от стояков перегретой воды, о чем я и расказал в этой теме. Вот раскопал один наивный вариант той поры. 1976год. Авторы, вполне уважаемые люди Ливчак И.Ф. и Грудзинский М.М. Полагаю, что и чисто отопительные квартирные схемы будут обсуждаться в различных их вариантах, независиммо от способов их подключения.

Сегодня "квартирные" от шкафов в прихожей/ванной или ещё как, со своим счётчиком , коллекторно/плинтусно или под полом или "ещё как" уже проектируются и монтируются. И территориально очень разбросано. Сказать массово не можно, но и не "одинокая" редкость.

"один наивный вариант той поры" вполне может возродиться, благо теперь достаточно иной арматуры, можно и без "элеватора". Нужны всего лишь смелые и не шаблонные, рисковые, не безразличные к своей работе проектировщики.

как вы пишите, то идиальное решение нужно на каждую квартиру при входе поставить счетчик входящей горячей воды и термостат , тогда быдим жить по факту

извиняюсь. поставить запорный електрический кран. а остальное по теме

Сегодня будем "удивляться" еще одной работе наших инженеров выполненой в 1965году. Авторы В.М.Гусев д-р техн. наук (ЛИСИ) и Ю.С.Крыжановский канд. техн. наук (Волгоградский инж. строит. институт.Подобную систему я как-то показывал в первичном ее варианте. Здесь авторы назвали ее "Однотрубной системой с единой магистралью". Принциниальная схема ее на рис. 1. В первой части схемы весь расход затекает в стояки, во второй в стояки затекает часть воды из магистрали. При расчете необходимо обеспечить увязку потерь между П образным стояком и его зам. участком (МЗУ). Это достигается при помощи специальных тройников с наличием в них лопатки и установленых в точках 1,2,3,4 рис. 1. При установке этих тройников возникает гидравлический эфект. Так при слиянии потоков полезно используется явление эжекции воды из стояка, а при делении, точки 1,3 переход динамического давления в статическое от набегания потока на лопатку. Это уменьшает общие потери давления в системе. В этом случае создается дополнительное давление( есть формула. я ее не привожу) размер этого давления зависит от величины зазора между нижним концом лопатки. При составлении проекта необходимо указывать расчетное значение зазора, а при монтаже фиксировать это значение при помощи контрогаек. В ЛИСИ разработаны упрощенные конструкции тройников с подвижной, вращающейся лопаткой. Такая система смонтирована в порядке эксперимента в 1965году в жил. доме по 18линии Васильевского острова в Ленинграде. Установлено 9 регулируемых тройников с числом оборотов лопатки от 0,5 до 6. Потери давления 10780 Па.
Вот такая была испробована система.

Подобное упоминали уже на форуме, только в виде самопальщины. Не скажу как тема называлась,но Мэтр может помнит= это где про дядю Сашу он писал хитрого.
В монтаже на потоке не совсем удобно с тройниками этими. Наперепутают какой куда и головняка потом не оберешься. А так вобщем то здраво и логично. Можеет когда измениться в лучшую сторону культура производства, то и снова всплывут эти тройнички. Хотя спорно с тенденцией к квартирному учету тепла всплыть им.

Да. Похоже. Только, возможно такое уже как "упрощённое производное", уже как "потомок" приведенной Владимиром Борисовичем схемы с этим затейливыми тройниками.
Просто поставить вентили. Такое именно решение было рекомендовано СоюзНИИпроектом для двух-трёх этажных АБК. Была и методичка типа "Системы с единой нижней магистралью". Порылся сейчас, что-то в загашнике она на попалась на глаза.

Коллега подсказал мне, что есть тема про поквартирные СО и учет http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26361
тема 2008 года с графическими материалами.

Ув. Вано спасибо огромное за ссылку. Меня на форуме еще не было, поэтому незнаком был с этим материалом. Тема на сегодня злая, прямо к столу. И мастер класс от Jota отличный был. На мой взгляд время пришло, пора обновлять знания по этой теме. Скоро похоже всем понадобится.

Спасибо автору этой темы, я тоже про неё не знал.

Странная у нас система получается. Все знают про поквартирное отопление, но не могут, так как команды не было. Вот теперь поступила команда, будем бегать суетиться, может и рапортовать о внедрении придется. Не инженеры решают, а правительство своим указом, что нам делать и как жить. Что-то на ум еще один вопрос возник по этой теме. В связи с "поголовным" переходом на поквартирные системы как оплату делить будем. Сейчас за кв. метры всем поровну. А как же первые и последние этажи, они же тепловым буфером являются, принимая на себя основные тепловые потери. За их счет "середнячки" греются, а им платить по полной за всех придется. Это несправедливо. Наверняка конфликтов не избежать, если жильцы об этом узнают.

Кстати в тему в платежках теперь не за м2, а за Гкал

У меня в платежке февраль 0,4156 Гкал, а за только начавшийся март 0,4608 Гкал не понимаю как считают.

По водотведению февраль 21 м3, март 24 м3, а февраль короче, как нагадить больше в марте? Кто знает как считают в ЕИРЦ?

Так вчера написал сразу: Такая (или подобная) тема здесь уже была. У Данфосс есть такое "мини".
И что проектные решения уже встречаются. Нет смысла и права перечислять здесь знакомые мне по стране объекты.
Не все так чёрно! Понятно и почему не массово. Учимся, зреем. Низы готовы! Но вот верхи .... раскачиваются не спешно.

осреднили по показаниям счетчиков в прошлом году. Методику полностью не смотрел, там еще типа мол в прошлом году переплатили за тепло сумму большую и потому мол вот ныне будет меньше. глянув в свою ЕПД- там в 1.5 раза больше. Похоже счетчик меня заставят поставить.

Да, в связи с переходом на поквартирные системы многое придется изменить в головах. Казалось бы простой вопрос, но он повлечет за собой большие изменения в типовых накатаных решениях. Это и отказ от элеваторов и переход на насосное смешение с частотниками и много еще чего. Меня удивляет например схема такого отопления в однокомнатной квартире из двух радиаторов. Это круто, но делать то надо. Но однако вывод напрашивается при этом однозначный. Хоть заэкономьтесь в своих квартирах, платить все равно необходимо будет по показаниям домового счетчика, а вот как делить будем технических решений пока нет. Предлагается этот вопрос решать на собраниях жильцов. Это кто кого перекричит что-ли. Поквартирный учет придуман для экономного расходования тепла и снижения соответственно оплаты за нее. Вот насчет последнего очень сомневаюсь. Хотя поживем увидим.

Цепляю типовое решение теплоснабжения квартир в случае, когда не используются квартирные теплопункты.
Имеется ввиду, что в здании оборудован ИТП с независимым присоединением к ТС с подготовкой ГВ

Это решение, разработанное в Теплоснабжающей организации не слишком удачное, по-моему, т.к. не исключает влияния систем одной квартиры на другие. Привязывая такие системы, я настойчиво рекомендую на каждую квартиру регуляторы перепада давления с фиксированным перепадом - гарантия стабильности системы!
Для компоновки счётчиков и арматуры используются типовые электрические шкафы.
Прикладываю пример на 4 квартиры....

А на регуляторах расхода?

Ну чтоже, похоже решения по этой теме есть. Примите дружеский совет господин Jota, найдите время, напишите статью в журнал АВОК на эту тему. Думаю, что ее с благодарностью примут для публикации.
А сегодня продолжая старые, давно забытые темы хочу обратиться к вопросу воздухообмена в жилых домах, от которого в большой степени зависит тепловой режим в помещениях. Хочу показать одно устройство о котором не знал. Возможно те, кто постарше знакомы с ним, но что-то не вижу его применения.Главное, что в нем остроумно решен вопрос регулирования воздухообмена при разных режимах. Конечно приток воздуха через оконные щели как-то некультурно выглядит и расчет его приблизителен, тем более, что многие жильцы эти щели на зиму заклеивают. Но тем не менее, сколько его пришло, столько и удалено. Устройство это регулирует удаление, а следовательно и приток. Применяя это устройство можно избежать выноса тепла из квартир, особенно нижних этажей и создать его экономию путем регулирования воздухообмена. Называется оно автоматический стабилизатор расхода воздуха (АСРБ) и рождено было где-то в 1975-1976 году. Устанавливается в кухонной вытяжке. Стабилизация осуществляется устройством трех противовесов с применением поворотно- дросселирующего органа. Авторы статьи В.П.Туркин (Челябинскгражданпроект) и Ю.А.Бессолицын (Челябинский политех).

Работая над созданием полного каталога систем отопления, столкнулся с различными единицами измерения теплоты.Много потратил времени на их расшифровку и это показалось мне интересным.
Теперь у Вас хочу спросить, что такое нулевая калория, нормальная калория и средняя калория.
И еще хочу спросить, как перевести британскую единицу тепла BTU в калории,если это количества тепла необходимого для нагрева одного английского фунта воды на один градус Фаренгейта? Может кто-нибудь сообщит ответ на этот вопрос. Вдруг таблицы перевода такие есть.

" перевести британскую единицу тепла BTU"
252-253 калории= 1 BTU
Точность несколько гуляет из за некоторых разночтений в определении величин участвующих в составе BTU.

калькулятор;
http://www.convert-me.com/ru/convert/units...mymmbtu.ru.html

Спасибо. Но оказывается есть еще и килограмм-калория. которая называется единициой тепла(EF)и соответствует количеству тепла, которое требуется на нагревание одного килограмма воды на один градус. И это я не в курсе.

Нет ли у кого нить схемы теплового пункта для 25 этажного дома? Очень надо для курсавого

Приветствую всех знакомых и незнакомых форумчан. После нкоторого перерыва продолжу знакомить Вас с историческими и давно забытыми решениями в области систем отопления.
Сегодня любопытная на мой взгляд тема. Изобретение, авторы которого утверждают, что они нашли решение по резервированию режима работы системы отопления. При таком решении работает как основной, так и резервный режим, а при отключении эл. энергии работает резервный гравитационный. Здесь много подробностей и утверждений, но главное это изогнутый патрубок на напорной линии от насоса. Авторы пишут, что в напорном режиме возникает эжекция, что значительно улучшает работу системы, а в гравитационном это явление так же проявляется т.к. отсутствует об. клапан на перемычке. Патрубок 4 может выполняться в виде сопла, а участок 9 в виде диффузора. Участок 6,7 может выполнятся в различных вариантах показанных на рисунках. В напорном режиме действует сумма двух напоров, гравитационного и механического.
Прошу высказаться по представленной принципиальной схеме, кто , что думает по этому вопросу.

Схема "Г" дествительно рабочая . Проверено.

Думаю, что схемы работоспособны, но в довольно узких пределах сочетаний "расход-напор-диаметры-прочая геометрия струи-вязкость-т.д.", и КПД насоса всё равно здорово гасится как на закольцовку, так и на вихреобразование с трением, так и тем обстоятельством, что для эжекции вообще-то нужны хорошие скорости, а получить скорости можно только соплом, и изобретать элеватор второй раз довольно рисковая затея.

И все-таки думаю, что схема Г наиболее работоспособна. На мой взгля в существующих схемах Т образные врезки при слиянии потоков создают завихрения "тормозящие" циркуляцию, а в случае применения отводика на напорном трубопроводе направление потоков сопадает, что безусловно улучшает циркуляцию в системе. Такая схема экономична, не требует обратного клапана, автоматически переходит на гравитационный аварийный режим и может быть рекомендована к широкому применению. Конечно усложнять это дело нет необходимости и до элеватора здесь далеко, но я с большой симпатией отношусь к ищущим людям и эта находка на вид простая,но в простоте ее преимущество.

Небольшая находка, но любопытная. У меня достаточно большая колекция отопительныхприборов, но такого еще не было.Радиатор изготовлен в Германии из госталена РР, это пластик устойчивый к воздействию высоких температур и химических веществ. Область применения таких приборов ограничена, их применяют прт Т + 80гр, и давлении 250 кПа. Радиаторы разработаны и испытаны фирмой "Buderus", выпускются как секционные, так и пластинчатые. Вес пластинчатого разм. 900Х900 мм - 5,8 кг, вес одной секции секционного 0,48кг. Теплопроизводительность секционного 900х900 - 1675 ккал\час, пластинчатого 900х900 -979ккал\час. Применяются в помещениях с влажным воздухом, агресивными газами и парами.

А вот завтра вечерком заходите в гости, будет показана удивительная система отопления не имеющая аналогов. Работает на ином т\носителе и способы передачи тепла в приборы так же не имеют аналогов. Весьма необычная система используящая современные технологии. Надеюсь, что будет интересно.

Из любви к искусству - да, интересно. Но если вернуться к реалиям, то установить лепестковый обратный клапан на резьбах раз в десять проще, чем изготовить такого рода врезку трубы в трубу. Это не я оценил, а наш сварщик - сантехник так оценивает свой труд. И у меня нет причин с ним не соглашаться...

Слесарные работы может быть и быдут проще, но эффективность решения безусловно разная. Вот только не понятно, почему в приведенных схемах упоминается обр. клапан?


Слесарные работы может быть и будут проще, но эффективность решения безусловно разная. Вот только не понятно, почему в приведенных схемах упоминается обр. клапан?

Могу лишь только предположить, что установка обратного клапана или запорного устройства на перемычке между врезками требуется для того, что бы при работе насоса не возникало обратного противодавления и для того, что бы не получить явление байпаса. Направление потока при помощи отводика исключает это явление, поскольку создает режим эжекции. Авторы этого изобретения, а оно оформлено патентом, утверждают что это именно так.Устройство с обратным клапаном имеет повышенное гидравлическое сопротивление, что понижает гидравлический напор и снижает скорость теплоносителя. Безусловно в предложенном устройстве имеются спорные моменты теоретического характера : завихрение струй, величина эжекции, общая эфективность устройства и т.д.В формуле изобретения этого нет. Патентодержатель НПФ Стройпрогрес-Новый век ООО Датень. Что касается сварщика, он безусловно прав, ему неудбно варить это изделие. И точность нужна и аккуратность, но все делать под сварщиков наверное тоже неправильно. Я когда знакомлю Вас с подобными темами и не настаиваю на немедленном внедрении, все это для знакомства и обсуждения. Меня это устройство заинтересовало своим необычным, нестандартным подходом и простотой решения задачи. С уважением отношусь к любым попыткам совершенствования отопительной техники, даже если они неправильны. Изобретателю по рукам дать это просто, на себе испытал. Предложить иное это сложней. Так , что будем продолжать знакомиться с подобными вещами и осуждать их с инженерной точки зрения. С уважением ко всем.

Ув.,'Владимир Борисович', благодарю Вас за разъяснение. Понятно, но для других случаев использования такого решения, например, подключения системы отопления, в которой расход в отводке существенно ниже, чем в основном трубопроводе(магистральном) обычно достаточно разнести вход и выход отводка, но такое решение(сх. а), в), г) с энергетической точки зрения - более удачны, чем просто врезка.

По-моему, все схемы нерабочие.
Какая эжекция? Кто нибудь увидел там эжектор?
Зачем насосу гонять воду через систему если ему дают возможность замкнуться на себя. Это же не кольцевая система где замыканию противостоит динамическое давление кольцевого потока.
А обвод насоса с обратным клапаном пониженного сопротивления используется уже с "каменного века"
Патент - это такая штука, которая не требует доказательства образцом. Достаточно оформить заявку, описать формулу новизны, выполнить патентный поиск (формально) и заплатить за оформление. Всё! На практике 70% оформленных патентов - идеи, которые никогда и никто не пробовал внедрить.....
Я сам имею их пучёк....

Но откуда такая практическая статистика? Или это очередная идея из пучка? А может Вы назовете насколько своих патентов или у Вас только практические идеи?

Я не Вам отвечал и перед Вами не обязан оправдываться! Это памятка..... Вам!

PS с внедрением погорячился.... это в СССР рацпредложения внедрялись 30% от заявленных.
Посмотрел в сети: в мировой практике внедрённые патенты около 1% от общего числа зарегистрированных!

Оно и понятно, одни развивают уровень техники, а другие - просто пользуются ее достижениями и лишь немногие в претензии к процессу - это аксиома жизни.

Сегодня, как и обещал "удивительная система" отопления. Мне , по крайней мере, не приходилось встречать ее по жизни.Теорию работы таких устройств изучать приходилось, но предполагаю, что внедрения в практику таких систем не было. Тем не менее считаю необходимым познакомить специалистов с технической стороной этого дела. Я надеюсь, что название "тепловая труба" известно большинству отопленцев хотя бы в теории. Напомню только, что тепловые трубы бывают фитильными и безфитильными. Фитильные могут работать против силы тяжести т.е. испарительная часть трубы может быть расположена выше конденсаторной, в в безфитильной жидкость после конденсации возвращается в испарительную часть самотеком. Теплоносители используемые в них можно классифицировать по температуре кипения при нормальном давлении на низкотемпературные Т меньше 373 К и высокотемпературные где Т больше 373 К. Простота конструкции, возможность широкого применения различных теплоносителей, получение тепловых потоков высокой плотности позволяет широко использовать их в системах отопления. Хочу сразу предупредить читателей, что моя задача знакомить Вас с различными историческими и современными "удивительными "системами и устройствами в области отопления, может быть во многом и спорными. Вам решать. Вот такое предисловие. Минут через 40 покажу такие системы. А пока схемы тепловых труб.

Тепловые трубы применяются и сейчас в рекуперационных отсеках центральных кондиционеров, особенно в медицине и в чистых технологиях когда рекуперация теплоты или холода происходит без возможности контакта подаваемого и удаляемого воздуха

Ув. Iota! Давайте системы отопления с тепловыми трубами посмотрим. Сначала под индексами "а" и
"в" на рис. 2. В ней применениы радиаторы и конвекторы, в которых внутренняя полость отвакуумирована, частично на 15 - 20 % заполнены дисцилированой водой и наглухо заварены. Система отопления с использованием приборов такого типа рис. 2 в работает следующим образом. Первичный теплоноситель циркулирующий в системе, например вода с температурой 383 К проходит по трубе 3 и передает тепло через стенки испарителя теплоносителю 4. Поскольку внутренняя полость прибора отвакуумирована жидкость кипит при Т -368 К, ее пары заполняют конденсатор 2 и отдают тепло его стенкам, а конденсат стекает в зону испарения. Теплоотдача ОП
регулируется изменением первичного теплоносителя.
Показана на рис.2 г поквартирная система, в этой схеме испаритель находится непосредственно в топке или факеле котла. Остальное понятно из рисунка.

Понятно, что используется теплота фазового перехода. Поэтому поверхность, а следовательно габариты приборов меньше чем водяных с той же температурой, но ненамного. Т.к. кроме теплопередачи от рабочего тела стенке прибора есть теплопередача от стенки воздуху помещения. И эта теплопередача не поменялась.
Т.е. имеем низкотемпературное паровое отопление с присущими ему сложностями регулирования теплоотдачи, а следовательно и температуры помещения.
В кондиционерах же тепловые трубы передают тепло от одного потока воздуха (удаляемого) другому - приточному. Здесь не так важна регулировка, как максимальный теплообмен. Поэтому в вентиляции и воздушном отоплении тепловые трубы получили развитие....а в отоплении нет...
Ладно, работа появилась ...ухожу.

Ну что же, посмотрим еще один вариант системы отопления сконструированый по принципу тепловой трубы.Теплоносителем здесь являются продукты сгорания топлива с применением дымососа. Рассеиваемая мощность конвектора с водяным заполнением от 500 до 4000 вт, а средняя температура по длине трубы составляет от 343 до 483 К. Возможно использование отходящих газов от котельной установки, дизельной станции, т.е. любых горячих газов имеющих температуру не ниже 80гр.Ц

Насчет нерабочих схем - ошибаетесь. Лично видел налаженное производство и широкое примение подобных байпасных эжекц. схем с насосом, причем в большом количестве (часто применяется для застарелых сов. грав. систем частных домов, которые до сих пор монтируются и эксплуатируются). Так, что решение это вообщем-то не забытое, и слесарить ничего не нужно, - продукт идет в готовом к употреблению виде и в коробке. Если интересно, могу дать ссылку производителя.

Я ж написал: по-моему. Это не утверждени, это мнение.... Майский жук тоже летает.....а не должен был.....
Ссылки ненужно - я такое применять небуду....однако спасибо!

А сегодня простой вопрос есть на форум. Журнал "НИВА" 1900 год.Рекламное обьявление привожу.
Может кто сумеет подсказать, что такое "мультипликатор обогревания" и как он экономит 50% топлива. Я откровенно не понял, что имеется ввиду.

Первый по спику сайт: http://gardenweb.ru/vidy-pechei-dlya-zagorodnogo-doma
Мультипликатор — чугунный ребристый ящик, вставляемый в топливник в качестве его ребристых внутренних стенок
Но в настоящее время этот прибор уже перестали употреблять, так как было доказано, что на повышение КПД печи он не влияет. Кроме того, мультипликаторы усложняют устройство печи и уход за ней, приводят к пригоранию органической пыли, повышают содержание углекислоты в воздухе до 15%.
Стенки мультипликатора, входящие внутрь топливника, сильно нагреваются и быстро отдают тепло воздуху внутри самого прибора. Мультипликатор нагревает воздух в помещении сразу же после затопки, точно так же как железная печь (времянка), и это производит обманчивое впечатление полезности прибора. Однако ухудшается работа самого топливника, так как понижается температура в нем.

Владимир Борисович!
При наличии интернета загадки уже не загадки.....
Однако традиция "кулибиных" на Руси очень крепкая и впаривать мозги доверчивым обывателям умели.

УВ.господин Iota. Я действительно не знал про этот мультипликатор, поскольку только сегодня ознакомился с этим журналом и рекламой в нем.Могу только поблагодарить за разьяснение. Очевидно, что и тогда рекламщики умели свое оборудование обывателям сбывать, так же как и сегодня. Мало, что изменилось за эти годы.

Давайте называть вещи своими именами. И раньше и сейчас, как Вы справедливо заметили, очень часто нас пытаются убедить о чуде, которое создано то ли "выходцами из оборонки", то ли так очень талантливыми гаражными экспериментаторами и т.д..
Вся эта компания подпадает под одно определение: жулики.....Одни злостные, другие заблуждающиеся и не желающие проверить результаты.... но их объединяет одно - желание продать негодные вещи.
И реклама здесь ни при чём. Просто есть ещё огромное количество простодушных людей, которым хочется верить в чудо и в человеческие возможности..... Это огромное поле для наживы.....!

Небольшой подарок от журнала "НИВА" за 1903год. Попутное фото, не удержался, снял.

Выходной. Решил кросворд по отоплению сделать. Первый раз, строго не судите.
По вертикали: 1-ОП из бетона, 3-вертикальная труба,4- соединитель труб, 5-труба в которой вода идет назад,7-циркуляционное давление,9-враг отопления,12-вес воы в стояке,18-фамилия инженера которую носит ТЭЦ,19-посетитель проектировщиков с большим кошельком, 21- насильное Т образное соединение труб,25- цвет металла чуг. радиаторов,26-одежда для труб, 27- пожиратель труб,28-обьединение Т-1 и Т-2,30 - система от-я носящая название города.

По горизонтали: 2-маленькая дырочка предназначеная для системы,6-соединитель между Т-1 и Т-2,8- бытовой прибор для приблизительного определения температуры на ОП,10- смеситель и гаситель на вводе,11-недостаток окон для воздухообмена,13-допустимая ошибка у проектировщика,14-явление при резком сужении прохода,15-изменение диаметра труб,16-источник тепла,17-принуждение воды к движению,20-гл. начальник у проектировщика,22- насилие над трубой,23-кол-во протекающей воды в системе,24-бегство тепла из помещения,29-туалет в системе отопления,31-способ изменения обьема воды, 32-проверка проекта на соблюдение норм.