Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Выбор тепловизоров
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
n50
Цитата(Zorch @ 8.4.2011, 7:25) *
а опишите подробнее пирог стены, кровлю.. подкровельное пространство..


за стеной неотапливаемое помещение. фибоблок+ вата 100. кровля - регипс + пароизоляция + вата 200 + 5 см зазор + ветрозащита. Документации нет. Только воспоминания клиента. Счёт за отопление 180 кв.м. боюсь называть.
n50
Цитата(анивский @ 5.4.2011, 23:57) *
Разница в 0,3 градуса на фазах может говорить о том что потребители на одной фазе потребляют больше электричества на МОМЕНТ съёмки.Перекос фаз замеряют другими приборами,отчёт по которым будет актуальным.Кстати разницу в 0,1 градуса я увижу и Флиром TiR32,а в ПО можно и 0,01.Я вообще всё к тому что мало видеть термограмму,её нужно правильно проанализировать.Про -40 я о ноутбуке писал.А то что из холода в тёплое помещение зайти и появиться роса на приборе,не смертельно,нагреется и дальше работать,10 минут подожду,замеряя внутреннию температуру.


Библиотечка электротехника. 2005 г. Выпуск 6. Глава 15. Речь идёт о гирлянде изоляторов. Почитайте внимательнее.

Флир TiR32 - это что?

Роса может быть смертельна. Если прибор куплен на свои кровные, то лучше после мороза не снимать сразу в тёплом помещении, а выдержать его в термосе 10-15 мин. Да и измерение будет качественнее. Из тепла в холод - аналогично.

В ПО 0,01 градуса не увидите. Даже не пытайтесь. Флир TiR32 с разрешающей способностью 0,01 - это сказочный персонаж.
анивский
Извиняюсь.Флюк TiR32. Флиры глаза мозолят на этом форуме,отпечатался.)))Дефекты как правило в 90% случаев изнутри помещения проявляются.От того панорамные съёмки без необходимости.Да и с вентилируемыми фасадами бесполезны.
Почитаю спасибо.
Купил на свои кровные,и с морозов сразу не снимаю,так как приходиться ждать пока внутри помещения термогигрометр стабилизируется и покажет точную температуру.
Zorch
как предположение:
если с кровлей все нормально..
то возможно словили точку росы, поскольку за стеной неотапливаемое помещение.. вата и блоки напитали влагу.. узел примыкания стены и кровли выполнен хреновенько - инфильтрация + влага из-за точки росы... + возможно накосячили с раствором, поскольку по стыкам блоков сифонит.. + возможно грунты не учли, может повело теремок и из-за этого по стыкам сифонит..

окно наверняка тоже по монтажке сопливит smile.gif благо там радиатор висит.. по крайней мере сколько видели таких окошек, в 99% хреновая монтажка.. и конечно отрегулировать забывают/не хотят.. а весной снег тает с крыши в дом..
n50
Цитата(анивский @ 8.4.2011, 9:55) *
Извиняюсь.Флюк TiR32. Флиры глаза мозолят на этом форуме,отпечатался.)))Дефекты как правило в 90% случаев изнутри помещения проявляются.От того панорамные съёмки без необходимости.Да и с вентилируемыми фасадами бесполезны.
Почитаю спасибо.
Купил на свои кровные,и с морозов сразу не снимаю,так как приходиться ждать пока внутри помещения термогигрометр стабилизируется.


90% изнутри - согласен. Вентфасады - тоже согласен.
Не обобщайте, пожалуйста. обследование снаружи и панорамную съёмку. Панораму можно сделать и изнутри, так как в моём понимании панорама - это не съёмка фасада, а последовательнось "склеенных" кадров.
Для полноты обследования снаружи тоже надо делать съёмку, т.к. дефекты типа эксфильтрации изнутри обнаружить не сможете по простой причине - перепад давления на последних этажах здания может быть направлен изнутри наружу. Также траектория воздуха при инфильтрации/эксфильтрации не всегда прямая. Это могут быть разные точки входа и выхода.
Вообще, по стандарту для определения мест инфильтрации/эксфильтрации необходимо создать минимальный перепад давления 5 Па и съёмку надо проводить со стороны наименьшего давления. Поэтому, в процессе обследования надо измерить перепад давления на разных уровнях объекта. А ещё лучше его создать с помощью механической вентиляции здания или устройством Blower Door.
Вот Вам два состояния объекта (с незначительным отрицательным на первом и втором этаже и с гарантированным положительным перепадом >30 Па.
n50
Цитата(анивский @ 8.4.2011, 9:55) *
Извиняюсь.Флюк TiR32. Флиры глаза мозолят на этом форуме,отпечатался.)))Дефекты как правило в 90% случаев изнутри помещения проявляются.От того панорамные съёмки без необходимости.Да и с вентилируемыми фасадами бесполезны.
Почитаю спасибо.
Купил на свои кровные,и с морозов сразу не снимаю,так как приходиться ждать пока внутри помещения термогигрометр стабилизируется и покажет точную температуру.


Да леший с термогигрометром. Резкий перпад температуры ведёт к образованию конденсат и механическим кратковременным деформациям узлов тепловизора. И результат измерения будет отличаться. пока прибор не войдёт в режим. Тепловизор можно потерять.
Zorch
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 12:16) *
Вот Вам два состояния объекта (с незначительным отрицательным на первом и втором этаже и с гарантированным положительным перепадом >30 Па.


вот это очень наглядно. спасибо.
n50
Цитата(Zorch @ 8.4.2011, 10:04) *
как предположение:
если с кровлей все нормально..
то возможно словили точку росы, поскольку за стеной неотапливаемое помещение.. вата и блоки напитали влагу.. узел примыкания стены и кровли выполнен хреновенько - инфильтрация + влага из-за точки росы... + возможно накосячили с раствором, поскольку по стыкам блоков сифонит.. + возможно грунты не учли, может повело теремок и из-за этого по стыкам сифонит..

окно наверняка тоже по монтажке сопливит smile.gif благо там радиатор висит.. по крайней мере сколько видели таких окошек, в 99% хреновая монтажка.. и конечно отрегулировать забывают/не хотят.. а весной снег тает с крыши в дом..



Дефект - инфильтрация через сами блоки. Видео могу выслать в личку. Блоки нужно было штукатурить. Я был вторым на этом объекте. Первый оператор наблюдал картину как в точке В (ровная и без аномалий по всей стене). Клиент так и не получил ответ на вопрос, где теплопотери. Термография изнутри и снаружи всего дома также не показала значительных дефектов.

Вторая съёмка проводилась при отрицательном перепаде давления 40-50 Па.

С окнами ситуация проще - действительно хреновая монтажка (макрофлекс изнутри пароизоляционной лентой не проклеили).
Zorch
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 12:37) *
Дефект - инфильтрация через сами блоки. Видео могу выслать в личку.


al-mars@yandex.ru для видео. спасибо заранее..

а по блокам думалось, но я навскидку не нашел хар-к блока, а толщина тоже непонятна была
n50
Цитата(Zorch @ 8.4.2011, 10:28) *
вот это очень наглядно. спасибо.


Вэлком smile.gif. Вот ещё с этого же объекта, только изнутри.
Первая термограмма (без дефекта) снята при небольшом положительном перепаде давления, т.к. поток тёплого воздуха направлен вверх. Вторая (то же окно) снята при отрицательном давлении >30 Па. В итоге, был избавлен от хождения по скользкой крыше smile.gif
tpa2009
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 10:24) *
если нет фокусировки, то и температуры не видны...

Да я ж писал, что фото неудачное. Ничего более при -20 не нашел. И этот снимок непонятно как остался, обычно такие бесполезные трем сразу.
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 10:24) *
Еще раз внимательно посмотрите панораму резервуара.

Разговор вообще-то про панорамы здания шел. Про трубы, резервуары понятно, что там зацепиться не за что, поэтому локализовать без панорамы трудно.
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 10:24) *
возвращаться на объект только для фотографии, далеко не всегда целесообразно.

Зачем возвращаться. Я про встроенную камеру. которая автоматом снимает. А панораму объекта хорошим фотоаппаратом всегда делаем до, с фото потом удобней работать, что бы не возвращаться.

n50
Цитата(tpa2009 @ 8.4.2011, 11:33) *
Разговор вообще-то про панорамы здания шел. Про трубы, резервуары понятно, что там зацепиться не за что, поэтому локализовать без панорамы трудно.


при съёмке многоэтажки тоже с этажом можно ошибиться. Но я не настаиваю на панораме всего здания. Я веду речь о возможности "склеивания" отдельных кадров, т.к. не всегда есть возможность увеличить дистанцию до объекта а требуется показать его положение, форму и сравнить с участком без аномалий.

В примере показана панорама дефекта на протяжении всей стены и отдельный кадр. Что информативнее?
Отступать было некуда - позади стена smile.gif
Zorch
это обои?
сначала подумал что декор камень и горячий цоколь, приглючилось по "радуге"..
n50
Цитата(Zorch @ 8.4.2011, 12:11) *
это обои?
сначала подумал что декор камень и горячий цоколь, приглючилось по "радуге"..


Да. Это обои.
Дефект панели. Вначале заказчик думал, что грибок на стенке из-за попадания влаги в нижний шов в районе пола.
Шов заделали. И не один раз.Лучше не стало. На термограмме видно промерзание почти в центре панели. Поверхностный датчик влажности подтвердил диагноз. Снаружи также аномалия в центре панели.

Грибок развивался только в месте контакта дивана со стеной. Поэтому все грешили на шов, т.к. в центре панели грибка небыло.

без панорамы термография крыши ещё сложнее фасадов, если нет штанов с моторчиком smile.gif

Вот немножко панорам для души.

http://iredltd.co.uk/stock-thermal-images/
homushhhka
спасибо Вам за панорамы для души smile.gif
Вопрос: склеивали фрагменты с камеры 160х120? при высоте здания 3 этажа? Просто когда снимаешь снизу, получается искажение.
n50
Цитата(homushhhka @ 8.4.2011, 14:20) *
спасибо Вам за панорамы для души smile.gif
Вопрос: склеивали фрагменты с камеры 160х120? при высоте здания 3 этажа? Просто когда снимаешь снизу, получается искажение.


120Х160 не склеивал, но подход к склеиванию общий. Искажение может появиться, если съёмка проводилась с близкой дистанции. Лучше отойти подальше. Искажения можно подправить и в программах (вручную или автоматом). Попробуйте MICROSOFT ICE. Правда, перед склеивыанием надо в JPG конвертировать. Панорама будет не радиометрической. Скажите, какая камера у Вас. Тогда и с радиометрическим форматом можно определиться.
анивский
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 12:16) *
.
Вот Вам два состояния объекта (с незначительным отрицательным на первом и втором этаже и с гарантированным положительным перепадом >30 Па.

Ну создав перепад давления в 30 Па вы явно перегнули.Возникает ли такой перепад при обычной эксплуатации здания?Дом это же не подводная лодка.С такими перепадами и энергоэффективный дом покажется не эффективным.)))
анивский
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 13:59) *
при съёмке многоэтажки тоже с этажом можно ошибиться. Но я не настаиваю на панораме всего здания. Я веду речь о возможности "склеивания" отдельных кадров, т.к. не всегда есть возможность увеличить дистанцию до объекта а требуется показать его положение, форму и сравнить с участком без аномалий.

В примере показана панорама дефекта на протяжении всей стены и отдельный кадр. Что информативнее?
Отступать было некуда - позади стена smile.gif

я не противник панорамной съёмки-склейки просто не вижу в ней необходимости.К тому же есть возможность наложить фото на термограмму.
homushhhka
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 19:43) *
120Х160 не склеивал, но подход к склеиванию общий. Искажение может появиться, если съёмка проводилась с близкой дистанции. Лучше отойти подальше. Искажения можно подправить и в программах (вручную или автоматом). Попробуйте MICROSOFT ICE. Правда, перед склеивыанием надо в JPG конвертировать. Панорама будет не радиометрической. Скажите, какая камера у Вас. Тогда и с радиометрическим форматом можно определиться.

спасибо, Тесто 875-1, там такой функции нет.. деревья мешают отходить далеко... ну все равно спасибо, прорвемся!
n50
Цитата(homushhhka @ 11.4.2011, 7:42) *
спасибо, Тесто 875-1, там такой функции нет.. деревья мешают отходить далеко... ну все равно спасибо, прорвемся!


пришлите, пожалуйста, в личку 3-4 термограммы в радиометрическом формате TESTO какого-нибудь объекта с перекрытием 20-40 процентов площади. Попробую сшить. Самому интересно smile.gif
n50
Цитата(анивский @ 11.4.2011, 6:51) *
Ну создав перепад давления в 30 Па вы явно перегнули.Возникает ли такой перепад при обычной эксплуатации здания?Дом это же не подводная лодка.С такими перепадами и энергоэффективный дом покажется не эффективным.)))



Вас смутила цифра 30 или размерность в паскалях?
анивский
Цитата(irbest @ 11.4.2011, 16:53) *
Вас смутила цифра 30 или размерность в паскалях?

перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))
n50
Цитата(анивский @ 11.4.2011, 15:09) *
перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))


Дом, в котором при 30 Па сквозит - это сарай. Можете мне поверить на слово.

Думаю, что Вы просто не представляете, что это за величина.

Можете с дифференциальным манометром поэкспериментировать.
Можете ознакомиться с требованиями к энергоэффективному дому.
Можете с требованиями СНиПа к воздухопроницаемости ознакомиться.

Будете удивлены.
burokrat
Цитата(анивский @ 11.4.2011, 17:09) *
перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))

Дело не столько в величине перепада, сколько в цели действия. Дефекты, которые проявятся при уходе из помещения тепла, должны проявится и при поступлении холода или тепла снаружи внутрь, при этом не надо будет стоять на холоде зимой или жаре летом, мечтая о кофе с сигарой biggrin.gif О лете, цели и способах тепловизионной съемки (кажется, я повторю irbest или скажу похоже): с моей точки зрения, тепловизору пофигу, куда и как идет тепло, он только показывает распределение температуры по снимаемой поверхности (конечно, не открытие Америки), остальное - анализ. Дефекты выявляются независимо от направления движения тепла или холода, снаружи-внутрь помещения или изнутри-наружу. Вывод: можно мерять и снаружи здания, и внутри помещения - картинка будет одинаковая, отличаясь только цветовой гаммой (скажем, зимой внутри помещения дефект будет синий, а снаружи - красный). Для того, чтобы усилить дефект, сделать его более явным, особенно, если перепад температур внутри и снаружи небольшой, можно увеличить перепад давления воздуха между помещением и улицей, чтобы тепло проникало не только теплопередачей, но и с инфильтрующимся воздухом. А будет это нагнетание воздуха в помещение или разрежение - разница в месте съемки. При нагнетании съемка целесообразна снаружи, на улице, а при разрежении - внутри помещения. Чем выше перепад, тем явнее проявляются дефекты. Понятно опасение, что "засквозит там где не должно сквозить", но отделить реальные дефекты от "дефектов" может только анализ, а его правильность будет зависеть только от квалификации аналитика. Вот как-то так. Конечно, существуют разные нюансы, например, при работе летом или зимой и т.п., но это уже не ко мне, а к тем, кто постоянно работает с тепловизором, я всего лишь высказал свои мысли. wub.gif
n50
Цитата(burokrat @ 11.4.2011, 17:43) *
Дефекты выявляются независимо от направления движения тепла или холода, снаружи-внутрь помещения или изнутри-наружу. Вывод: можно мерять и снаружи здания, и внутри помещения - картинка будет одинаковая, отличаясь только цветовой гаммой (скажем, зимой внутри помещения дефект будет синий, а снаружи - красный).


На практике дефект связанный с инфильтрацией/эксфильтрацией далеко не всегда удаётся обнаружить с двух сторон, т.к. воздушный поток направлен в сторону наименьшего давления. Поэтому Стандарт предписывает измерение со стороны наименьшего давления, которое должно быть минимум 5 Па. На приложенных термограммах в случае направления потока воздуха от оператора дефект отсутсвует. Только изменив направление становится возможным его обнаружить.
Добавлю, что для обнаружения такого типа дефектов достаточно 3-5 градусов разницы температуры и гарантированного перепада давления >25-30 Па. Для обнаружения дополнительно используется генератор дыма, термоанемометр и рука. Это позволяет проводить обследование летом. Всё зависит от того, какая задача поставлена перед оператором
zabexpert
Цитата(катаев @ 11.4.2011, 22:49) *
живых в могилу.

Может оно и выглядит со стороны, что подобными измерениями заставляют людей выкладывать деньги, за казалось бы не нужные измерения, но ведь необходимость в проведении измерений по воздухонепроницаемости нужна в первую голову самому аудитору, чтобы с уверенностью говорить о реальных вещах. А Заказчику подобные измерения зачастую "далеко по барабану".
n50
Цитата(zabexpert @ 11.4.2011, 23:41) *
Может оно и выглядит со стороны, что подобными измерениями заставляют людей выкладывать деньги, за казалось бы не нужные измерения, но ведь необходимость в проведении измерений по воздухонепроницаемости нужна в первую голову самому аудитору, чтобы с уверенностью говорить о реальных вещах. А Заказчику подобные измерения зачастую "далеко по барабану".


"По барабану" - пока его кармана это не коснулось. Обычно, после первого неудачного утепления уверенность в простоте решений по повышению энергоэффективности куда-то пропадает. Но, уже поздно.
tpa2009
Цитата(анивский @ 11.4.2011, 17:09) *
перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))

В девятиэтажном доме зимой под действие естественной тяги при температуре снаружи -10°С, внутри 20°С на первом этаже будет разряжение (1,20-1,34)*25*9,81 = 34 Па.
Цитата(zabexpert @ 12.4.2011, 1:41) *
Может оно и выглядит со стороны, что подобными измерениями заставляют людей выкладывать деньги, за казалось бы не нужные измерения, но ведь необходимость в проведении измерений по воздухонепроницаемости нужна в первую голову самому аудитору, чтобы с уверенностью говорить о реальных вещах.

Еще раз поспорю, что с точки зрения энергоаудита (выявления теплопотерь и разработке мероприятий по их устранению) проводить испытания дома под разряжением/давлением смысла нет. Такие измерения необходимы для оценки качества строительства в малоэтажных домах (где маленькая разность давлений) и летом, при малой разности температур. Оценить, например, отсутствие утеплителя при герметичности стены, эти измерения, проводимые летом, не позволят. Зимой же дефекты проявляются в естественном состоянии здания (если, конечно, не увлекаться красивыми картинками-панорамами фасадов, а мерять там, где это на самом деле необходимо - изнутри). А если дефект зимой проявляется только под искусственной разностью давления, значит его устранение потребует больших денег при крайне низком получаемом эффекте.
n50
Цитата(tpa2009 @ 12.4.2011, 0:52) *
В девятиэтажном доме зимой под действие естественной тяги при температуре снаружи -10°С, внутри 20°С на первом этаже будет разряжение (1,20-1,34)*25*9,81 = 34 Па.

А если дефект зимой проявляется только под искусственной разностью давления, значит его устранение потребует больших денег при крайне низком получаемом эффекте.


50 Па, т.е. ветер со скоростью примерно 10 м/с - это вполне реальные погодные условия. Только на момент тепловизионного обследования они не всегда будут. Соответственно и результат съёмки будет недостоверный. Искусственное создание перепада давления позволяет симулировать воздействие ветра на все стороны конструкции и получить равномерность разницы давления по высоте здания. Качество тепловизионного обследования совсем иное.

Мероприятия по устранению дефектов, связанных с инфильтрацией/эксфильтрацией имеют более короткий срок окупаемости, чем утепление. А ещё быстрее окупятся затраты на измерения и контроль за качеством строительных работ на этапе строительства.

Кроме котеджей есть еще другие здания, где теплопотери и тем более ущерб собственности и здоровью от повышенной или пониженной воздухопроницаемости намного значительнее.

Отсутствие информации о воздухопроницаемости (как и о теплопроводности конструкции) не позволит определить дальнейшие мероприятия по повышению энергоэффективности.
tpa2009
Цитата(irbest @ 12.4.2011, 3:28) *
Искусственное создание перепада давления...

Я ж не возражаю. И расчет привел, что бы показать. что 30Па (перед этим именно такая цифра фигурировала) - вполне реально. Даже без ветра.
Цитата(irbest @ 12.4.2011, 3:28) *
Мероприятия по устранению дефектов, связанных с инфильтрацией/эксфильтрацией имеют более короткий срок окупаемости, чем утепление.

У утепления нет фиксированного срока окупаемости, он может быть от 5 до 5000 лет. Поэтому так сравнивать неккоректно. А устранение дефектов обычно не так и дешево, а эффект дает мизерный. Возьмем окно первого этажа пятиэтажки. Средняя температура в отопительный период -1,9°С, продолжительность 191 день. Перепад давлений 15 Па. Размер щели 1м х 3 мм = 0.003 м2 (для упрощения возмем открытую щель, ее сопротивление не учитываем. В реальности инфильтрация будет поменьше). Скорость воздуха v = корень(2*15/1,3) = 5 м/с. Расход воздуха Q = 5*0.003 = 0.015 м3/c = 0,9 м3/ч = 21,6 м3/день = 4126 м3/сезон. Теплота на нагрев этого воздуха 0,31*4126*(20+1,9)/1000/1000 = 0,03 Гкал. Или в условиях нашей провинции 30 руб при ЦО или 15 р. при индивидуальном. Даже на таком примитивном гротескном расчете все прекрасно видно, даже одна пена для ликвидации этого дефекта будет стоить в 2-4 раза выше. Но вряд ли такую открытую щель без энергоаудита не найдут и н езаделают. Реальные же дефекты, которые обнаруживаются только тепловизором, а тем более под давлением, требуют основательных строительных работ, тут уже будут сотни и тысячи рублей и об окупаемости говорить лучше не надо.
Если в расчетах ошибся, поправьте.
Да, забыл, среднемесячная скорость ветра у нас зимой 5-6 м/с. Делим как минимум на 2 (с одной стороны фасада ветер есть, с другой, наоборот, разряжение), получаем общую скорость 7,5 м/с или 45 руб за сезон.
Цитата(irbest @ 12.4.2011, 3:28) *
Отсутствие информации о воздухопроницаемости (как и о теплопроводности конструкции) не позволит определить дальнейшие мероприятия по повышению энергоэффективности.

Для мероприятий необходима не воздухопроницаемость, а величина реальной инфильтрации. Ее Вашими приборами определить нельзя. Они - только для качественного обнаружения дефектов, т.е. строительного контроля, но не для энергоаудита (в трактовке закона 261).
n50
Цитата(tpa2009 @ 12.4.2011, 2:54) *
Для мероприятий необходима не воздухопроницаемость, а величина реальной инфильтрации. Ее Вашими приборами определить нельзя. Они - только для качественного обнаружения дефектов, т.е. строительного контроля, но не для энергоаудита (в трактовке закона 261).


Можно. И определяют, в т.ч. и для энергоаудита.
Blower Door - это измерительный прибор. Параметры, полученные в результате теста используются не только для сравнения со строительными нормативами. Они могут быть пересчитаны на 4 Па, 10 Па и т.д., используемые при проведении энергоаудита.

В вашем примере приведён расчёт для единичного дефекта. Blower Door даст общую площадь открытий, в т.ч. о которых и не подозреваете.

Выводы, что можно определить и что нельзя с помощью Blower Door, лучше делать после ознакомления хотя бы с описанием на него.

Как энергоаудитору, Вам должен быть известен стандарт 31167-2009

ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
Методы определения воздухопроницаемости
ограждающих конструкций в натурных условиях

Введение
Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих
теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и
методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.

Эту тему можно обсуждать и дальше, но лучше на другой ветке.
Здесь обсуждаются вопросы тепловидения.
n50
Цитата(катаев @ 12.4.2011, 18:58) *
Сумел выжить, запаха не ощущал, но высокую воздухопроницаемость цементного ящика определил, как из комнаты в ящик , так и газообразных продуктов разложения из ящика. Жаль что не было тепловизоров, - измерял бы температуру в ящике, а приходилось прокачивать воздух через воду и считать споры и бактерии в воде.


А слабо было вот так выступить 7 апреля на семинаре по энергоэффективным домам? Что-то там в присутствии специалистов не была заметна классовая ненависть "катаева" к методам и приборам.
n50
Цитата(катаев @ 12.4.2011, 21:26) *
Выступали те, кто заплатил за рекламу, я только спросил вашего начальника, - он сел рядом, чего же не поговорить с хорошим человеком о "новых технологиях", которым в обед 150 лет - это про измерения воздухопроницаемости цементных стен и влиянии на здоровье человека.


Ну не мой он начальник smile.gif
Жаль, что я упустил такую возможность присоединиться к беседе, хотя был в 10 метрах.
tpa2009
Цитата(irbest @ 12.4.2011, 19:59) *
В вашем примере приведён расчёт для единичного дефекта. Blower Door даст общую площадь открытий, в т.ч. о которых и не подозреваете.

Суть примера - опровергнуть Ваше утверждение о малозатратности ликвидации дефектов в отличие от утепления, и на примере одного дефекта показать крайне малый потенциал энерогосбережения. Если будет 1000 дефектов по всему зданию, потенциал будет не 25-45 рублей, а 25 - 45 тыс. руб. (причем эта цифра крайне завышена из-за условности примера, в реальности инфильтрация через дефект будет намного ниже), но и затраты на их ликвидацию (проводящиеся отдельно по каждому дефекту) возрастут в 1000 раз. Так что ликвидация этих дефектов экономически не выгодна.
Цитата(irbest @ 12.4.2011, 19:59) *
Выводы, что можно определить и что нельзя с помощью Blower Door, лучше делать после ознакомления хотя бы с описанием на него.

Я предпочитаю более фундаментальные труды smile.gif.
Имея общую воздухопроницаемость здания, можно конечно, замерять реальную разность давления и пересчитать на нее. Но тут возникает ряд вопрос, не описанных в документации к Blower Door.
а) реальную разность надо мониторить хотя бы пару недель. Единичный замер здесь ничего не даст;
б) как учесть разницу давления на этажах при естественной вентиляции, если воздухопроницаемость общая по зданию? Или разную ориентацию стен? Это опять же требует определения воздухопроницаемости локальных зон с соотвествующими затратами.
в) самое главное - испытания проводятся в искусственных условиях. Инфильтрацию надо определять в естественных условиях, когда люди открывают, например, форточки. А пара открытых форточек будут уже по площади сопоставима со всеми дефектами.
Поэтому полученные при пересчете результаты будут крайне неточными. Для определения реальной инфильтрации мы предпочитаем пользоваться другим, значительно менее затратным и более точным методом.
Цитата(irbest @ 12.4.2011, 19:59) *
Как энергоаудитору, Вам должен быть известен стандарт 31167-2009
...
Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих
теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и
методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.

Если бы иметь еще энергетический паспорт эксплуатируемого здания smile.gif. Нет такого в природе (у нас). В СНиПе 23.02 и прил. 24 пр. 182 - это на проекты. Так же как и данные при 10 (50) Па - это тоже только для паспортов вновь возводимых зданий. И если Вы ссылаетесь на стандарт, то тогда уж и придерживайтесь требований про 500 м3. И затраты на замеры по этому Госту хотя бы для среднего здания в 10-15 тыс. м3 и подавно не перекроют возможный эффект от мероприятий. Кроме того, если опять же по ГОСТ определять воздухопроницаемость не всего здания, а, нескольких отдельных помещений, то как быть с возможными дефектам в необследованных помещениях?
Если авторы ГОСТ замахиваются на базовый стандарт, то его надо вписать хотя бы в систему стандартов по энергоаудиту, определить направления использования полученных данных. А в списке нормативной документации про ту же тепловую защиту зданий приводиться только "МСН 2.04-02-2004"? что говритт о плохом заномсвет авторов стандарта с номративами по энергоаудиту.
В общем, авторы решили вписаться в модную струю и впопыхах добавили это предложение про "базовый стандарт".
alem
Цитата(tpa2009 @ 13.4.2011, 8:21) *
Для определения реальной инфильтрации мы предпочитаем пользоваться другим, значительно менее затратным и более точным методом.


Пальцем?
tpa2009
Цитата(alem @ 13.4.2011, 10:16) *
Пальцем?

В том числе и им (для тыкания в кнопки клавиатуры). Принцип обратной задачи. Если крат=ко, определяем реальное теплотребление (счетчик или расходомер), статьи потерь через стены. окна, и т.д,. Все, что осталось - инфильтрация. Минусы и причины и пределы погрешности прекрасно известны, можете не ругать, но точнее пока ничего нет.
burokrat
Цитата(tpa2009 @ 13.4.2011, 8:21) *
Если бы иметь еще энергетический паспорт эксплуатируемого здания smile.gif. Нет такого в природе (у нас). В СНиПе 23.02 и прил. 24 пр. 182 - это на проекты. Так же как и данные при 10 (50) Па - это тоже только для паспортов вновь возводимых зданий.

В Москве их около 600, на здания после КР. Сейчас в процессе получения доступа к ним, после ознакомления смогу немного рассказать о них. Впрочем, учитывая, что на аудит после тендера давался 1 месяц, при этом не все и не всюду могли получить нужную документацию, то подозреваю, что качество ЭП будет не очень.
alem
Цитата(tpa2009 @ 13.4.2011, 10:10) *
Минусы и причины и пределы погрешности прекрасно известны, можете не ругать, но точнее пока ничего нет.


Если не ругать, то всё равно не стоит некие идеализированные теоретические изыскания называть "определением реальной инфильтрации". Максимум - расчётно определение инфильтрации по балансу, исходящему из предпосылок, что... и так далее. Только измерение даёт "реальное" значение, является намного точнее и т.п. - но в ваших случаях многоэтажных зданий просто дороговато, и, возможно, несвоевременно, в сравнении с вашим методом.

Но это вопрос времени. Некоторое время назад не делали пусконаладку вообще, потом делали кое-как, сейчас есть интерес к нормальной работе - хотя каждый вариант дороже предыдущего.
tpa2009
Цитата(alem @ 13.4.2011, 12:05) *
Если не ругать, то всё равно не стоит некие идеализированные теоретические изыскания называть "определением реальной инфильтрации".

Зачем идеализированные, все на основании замеров. Реальное теплопотребление, R стен, внутренние тепловыделения от техники, т.д., т.п. При измерении воздухопроницаемости погрешность будет, имхо, больше (причины я чуть выше перечислил).
Цитата(alem @ 13.4.2011, 12:05) *
но в ваших случаях многоэтажных зданий просто дороговато, и, возможно, несвоевременно.

Вопрос не в дороговизне, а в том, что затраты не окупят эффект. Кроме того являются ли теплота инфильтрации потерями? Для жилых домов ладно, это дело жильца жить в духоте и влажности. А для общественных зданий есть нормы воздухообмена. И если инфильтрация через дефекты меньше этих норм, то собственно потерями это не является, т.к. снизить их нельзя. Здесь надо делать рекуперативную систему, что не везде возможно чисто по конструкции здания.
То есть измерение инфильтрации - это строительный контроль. Но не энергоаудит.


Цитата(burokrat @ 13.4.2011, 11:49) *
В Москве их около 600, на здания после КР.

так это после КР, а не эксплуатируемого.
burokrat
Так здание все равно эксплуатируется, и до ремонта, и после, а в Москве - и во время, без отселения жителей. Это не новостройки. Кроме того, в базе должны быть отчеты (так мне сказали), и почти наверняка - результаты экспресс-аудитов до КР и простых зданий. Речь идет только о жилых зданиях.
alem
Цитата(tpa2009 @ 13.4.2011, 12:16) *
Для жилых домов ладно, это дело жильца жить в духоте и влажности. А для общественных зданий есть нормы воздухообмена.


Это вас один из участников заразил. Кроме того, про это уже говорили: нормальный воздухообмен осуществляется организованно (естественной и принудительной вентиляцией). Неорганизованный воздухообмен, - это зло. Не надо путать его с обычным воздухопроницанием, характерным для многих конструкций, тип деревянных.

Как-то у меня в подвале дачи сдохло животное. И, знаете, пришлось предпринять меры по поиску и ликвидации дефекта оболочки... И духота и влажность здесь не при чём.

И я не говорю о том, что это энергоаудит. - Для меня это обычная работа, в которой иногда есть объективная потребность.
tpa2009
Цитата(burokrat @ 13.4.2011, 12:27) *
Так здание все равно эксплуатируется, и до ремонта, и после, а в Москве - и во время, без отселения жителей. Это не новостройки. Кроме того, в базе должны быть отчеты (так мне сказали), и почти наверняка - результаты экспресс-аудитов до КР и простых зданий. Речь идет только о жилых зданиях.

После КР наверняка по проектной документации составляли. Экспрес-аудит - это наверное, форма 6 "технического паспорта" здания, которое фонд реформирования ЖКХ требует заполнять. Все это ЭП эксплуатируемых зданий назвать сложно. Хотя, все может быть, может и нормальное обследование провели.
burokrat
Цитата(tpa2009 @ 13.4.2011, 12:36) *
После КР наверняка по проектной документации составляли. Экспрес-аудит - это наверное, форма 6 "технического паспорта" здания, которое фонд реформирования ЖКХ требует заполнять. Все это ЭП эксплуатируемых зданий назвать сложно. Хотя, все может быть, может и нормальное обследование провели.

ЭП при КР - в проекте КР в разделе "Энергоэффективность". По крайней мере, там с ним постоянно сталкивался. Впрочем, при проведении аудита могли взять цифры и из него. Как делали - узнаю, когда получу доступ к базе ЭП и отчетов (надеюсь, в течение месяца). Одна организация просила помочь в сборе документов, но отказался - сроки нереальные (две недели, при этом ведомства), т.е. старались сделать правильно, по науке, но сроки были слишком малы.
n50
Цитата(катаев @ 13.4.2011, 5:44) *
Уже не начальник, уже не Ваш?
Ваша цитата

Вы же продвигаете Blower Door, на их стенд приглашали. А на его визитной карточке написано - "Директор по продажам в Восточной Европе BlowerDoor GmbH". Вы из Западной Европы?
.


Ну какая разница кто у меня начальник и есть ли он вообще и из какой я Европы?

Blower Door - это название устройства (имя нарицательное). Тот факт, что дистрибьютор американского оборудования под названием Minneapolis назвал свою компанию в Германии Blower Door GmbH - это грамотный маркетинговый приём, на который Вы и попались по незнанию предмета обсуждения. Наберите в русском google слово Blower Door и тогда станет ясно, кто чем занимается.

А приглашал я на свой стенд , а не Blower Door GmbH. Оба стенда рядом и на одну тему. Баннер выставки внизу.
n50
Цитата(катаев @ 13.4.2011, 18:30) *
... или для пустых (дутых) измерений слишком дорого?


и зачем Вам ответы, если вывод уже сделали?
tpa2009
Цитата(alem @ 13.4.2011, 12:33) *
нормальный воздухообмен осуществляется организованно (естественной и принудительной вентиляцией). Неорганизованный воздухообмен, - это зло. Не надо путать его с обычным воздухопроницанием, характерным для многих конструкций, тип деревянных.
И я не говорю о том, что это энергоаудит. - Для меня это обычная работа, в которой иногда есть объективная потребность.

Вы меня немного не поняли. Я имел в виду, что при ликвидации неорганизованного теплообмена придется увеличивать оранизованный, и в системах без рекуперации теплоты энергосберегающего эффекта не будет. Как раз с точки зрения энергаудита (результат которого - не контролировать строительные конструкции, а разрабатывать окупаемые мероприятия для снижения затрат на коммуналку при соблюдении санитарных норм), применение "Двери-вентилятора" на больших зданиях не эффективно по соотношению затраты/эффект.
Вот, напрмер, похожий случай, который irbest чуть раньше приводил (термограмма стены в коттедже). Можно, конечно, клиенту рассказать, что из-за этих синих пятнышек все так и плохо
Цитата(irbest @ 8.4.2011, 10:46) *
Счёт за отопление 180 кв.м. боюсь называть.

А если просто посчитать, то получится что перерасход теплоты из-за этих приведенных на снимке дефектов будет где-то 500-1000 т.р. за сезон (максимум). Сложней оценить сложно, т.к. нет реальных данных, без вентиляторной двери. А если без этой двери дефект не наблюдается (как писал irbest), значит и потерь там особых нет. Конденсата там, судя по всему, на стене не было, значит при реальной эксплуатации стена не промерзала, и энергосберегающий эффект от ликвидации будет еще поменьше. Окупится ли штукатурка стены - вот это надо клиенту показывать, а не демонстрировать синие пятнышки, которых в нормальных условиях нет.
Это я к тому, что просто измерять без понимания, зачем это надо и что это даст, не есть эффективная работа.
alem
Цитата(tpa2009 @ 14.4.2011, 4:12) *
Это я к тому, что просто измерять без понимания, зачем это надо и что это даст, не есть эффективная работа.


Со всем этим я согласен, но получается, что вы рассматриваете объект не в целом - вас интересует только возможность что-то сэкономить, а не качество жилья, воздуха или чего-то другого.

Т.е вы повторяете зарубежный опыт не в прямом порядке, - сперва там добились нормативного воздухообмена, потом взялись за тепловую эффективность, и встал вопрос о целостности оболочки, потом, и сейчас снова возврат к качеству воздуха, так как прежний нормативный воздухообмен в новых условиях его, похоже, не обеспечивает.

Вы, получается, рассматриваете энергоэффективность во-первых укрупнённо, для всего здания, во вторых в отрыве от всего остального.
tpa2009
Цитата(alem @ 14.4.2011, 5:32) *
Со всем этим я согласен, но получается, что вы рассматриваете объект не в целом - вас интересует только возможность что-то сэкономить, а не качество жилья, воздуха или чего-то другого.
Вы, получается, рассматриваете энергоэффективность во-первых укрупнённо, для всего здания, во вторых в отрыве от всего остального.

Я бы с удовольствием занимался бы качеством жилья, воздуха, строительных конструкций и т.д. и т.п. Хотя это не мое направление (я ближе к области промышленной теплотехники), но важность этого всего я понимаю и при необходимости такие работы организовать возможно. Но в нынешних условиях когда практически на обследование даются копейки, нет возможности нанимать разноплановых специалистов и вести все эти работы. Кроме того, оплата того же отопления - очень весомая статья в бюджете и найти, как наиболее эффективно ее снизить (с учетом того, что это мероприятие не дешевое), задача для клиентов очень актуальная. Поэтому, чем заменять жилищную инспекцию, ростехнадзор и санэпидемстанцию, делая это все не очень хорошо, лучше заняться одним направлением - энергосбережением. И в данном случае закон как раз это и предусматривает, там четко все описано, что есть энергоаудит. Это: а) объективные показатели потребления энергоресурсов; б) оценка потерь; в) мероприятия с их технико-экономической оценкой. Поэтому если на выходе нет рекомендаций - Вы сделаете то-то и то-то , и будет Вам такая экономия (причем не взятых с потолка, а обоснованных конкретными данными и расчетами), то обследование энергоаудитом не является, сколько бы там панорам и красивых картинок не было, и какой бы парк приборов не задействовался.
alem
а Киеве бузина, а возле печки, как известно...

СО2 мы уже больше трёх лет мерим постоянно, не дожидаясь директив ЕС, а периодически с основания лаборатории, 1978 г., ещё, так сказать, до меня.
n50
Цитата(alem @ 14.4.2011, 7:18) *
а Киеве бузина, а возле печки, как известно...

СО2 мы уже больше трёх лет мерим постоянно, не дожидаясь директив ЕС, а периодически с основания лаборатории, 1978 г., ещё, так сказать, до меня.


CO2 в помещении или эмиссия системой отопления?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.