Боюсь, irbest прав, это попадает под "копирование и распространение"... Так что госты - по почте или по ссылкам.


и выложите кто-нибудь книгу по дымофобии!

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54246
Как говорится, "ноу комментс!"

класс, спасибо!

Пожалуйста! http://junona.org/modules.php?name=Sonnic&...nk=d094d18bd0bc Почти фобия...

Если Катаев скажет "Будь готов!" - я отвечу: "Всегда готов!" Слышится звук горна и все держат равнение на флаг! Простите, на Катаева!

Так расскажите. В чем сложность то?

Если большой объект завершен, можете рассказать о том что Вам встречалось.

Дело в том, что я обычно работаю на результат - и для этого иногда нужно испытывать не только технологическое оборудование и сети, - но и помещения. - Так как оплачивается результат, а не процесс, то я делаю это тем, что у меня есть: общепромышленными вентиляторами и моим приборным парком, т.е. не сильно по ГОСТу, хотя принцип тот. Соответственно, мой опыт не совсем в тему.

В случае помещений можно выявить скрытые дефекты оболочки, или то, что их нет. Если после прочтения ГОСТа, а лучше бы всего доступного по теме, у вас есть вопросы, то, как говорит Катаев, задавайте - меня пару дней не будет. - Но если никто другой не успеет, то отвечу...

тут есть некоторые личности (читайте в ветке выше), которым забугорные технологие весьма и весьма не по душе, во всех сообщениях мерещатся капиталиЗЬты с рекламами

из того, что я успел прочесть, делаю выводы, что Вы в летний период не работаете? Высокая разрешающая способность термовизора ведь не панацея в этом деле? поправьте, если я неправ.

Ну почему же опыт как раз в тему.
Речь изначально была о том, что данные методы поиска дефектов для аудита не сильно нужны.
Паспорт.Те мне в паспорт нужно вставить замеренную реальную воздухопроницаемость. Но этот паспорт настолько сырой и не технично написанный, что желания тратить время на замер не возникает. Проще поставить прочерк и отписаться.

Цель нормального аудита - определение потенциала экономии ТЭР и разработка мероприятий позволяющих его реализовать. Вот для этой цели мне не очевидно необходимость использования подобного оборудования. Потому что крупные дефекты оболочки будут выявлены и без данной процедуры, а мелкие нет смысла заделывать.

ГОСТ 31167 как раз и хотели написать для проведения энергоаудита:

ГОСТ 31167-2009
4
Введение
Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих
теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и
методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.

Зная воздухопроницаемость конструкции, можно рассчитать теплопотери, связанные с инфильтрацией/эксфильтрацией.

Вот пример оболочки (см. термограмму). Прокомментируйте.

Re wladek


Работать минеаполисом можно круглый, и в теплый период и особенно в холодный, когда многие приборы просто не "заводятся"


по коментарию термограммы сказать нечего ибо куча неопределенности

Вы писали (в удалённом модераторами сообщении), что: "Дым используем только, чтоб пустить пыль для заказчика, т.к. тепловизор не менее 240х320 точно и без проблем локализует утечки.".

отсюда вопрос, если Вы не используете дым, то как Вы локализуете утечки при обследованиях в летний период? Сколько Вы уже наработали с blower-door? Часов, месяцев, объектов?

Что уточнить?

Разработчики хотели подвязать этот документ к популярному сейчас аудиту.
Большой цех промерять я не смогу, придется обойтись небольшими помещениями без вентиляции. Это жилье. А для жилья попадание наружного воздуха не всегда означают потери.
Ладно , получил я для квартиры тепловые потери что я с ними делать буду? Запишу красивую циферку в отчет.
Как сопоставить площадь пониженной температуры с расходом через нее? Получил я, например, 10 кубов в час расхода воздуха в помещении, делать все жилье герметичным бессмысленно, да и вредно. Получил я теплограммы, нашел что такие области имеют площадь (по термограммам) 1 кв метр, сколько воздуха идет именно через эту область площадью 1 метр? Без этого я не могу сказать на сколько потери уменьшатся если проведут некий ремонт.
Далее вопрос - сколько стоит этот ремонт и из чего он состоит? Вот на термограмме я вижу пониженную температуру в стыках, сколько стоит заделать этот дефект?

В принципе, соглашусь. Измерения воздухопроницаемости при энергоаудите квартиры, впрочем, как и теплопроводности, трудоёмки и дороги. Тем более, что измерение одной установкой квартиры некорректно, т.к. получаем суммарную воздухопроницаемость внутренних и наружных конструкций.

Другое дело - частный дом или офис (у которых есть хозяин). Для нахождения причины повышенных теплопотерь обследование дома под давлением позволит обнаружить дефектные места, которые на первой термограмме невидимы (на стыках повышенная температура).
А это не только теплопотери, но и перспектива разрушения конструкции. Это другие деньги. Поэтому, зная цену решения каждого вопроса (утеплять фасад, перекрытие или спасать конструкцию), можно избежать лишних затрат.
Зная измеренную величину потока, можно сравнить со СНиПом или получить, например, размер эквивалентного открытия (сумма всех площадей дефектов). Затем рассчитываются теплопотери на инфильтрацию, которые могут составлять до 30-40 процентов от общих теплопотерь. Эта функция реализована у многих производителей.
В приложении термограмма, снятая через 30 мин после первой. Разница только в перепаде давлении. О цене вопроса чуть позже.

Re wladek


Работаем минеаполисом месяцев 6, конечно дым это неплохо, но на практике измерение воздухороницаемости происходит параллельно с тепловизионным обследованием, поэтому разность температур градусов минимум 15 присутствует, при фильтарации воздуха это достаточно хорошо уловимая разность.

Re irbest

Достойные результаты.

+ "фотка" из поста irbest Дата Вчера, 17:53

Вопрос на новенького "в проблеме".
Какая была температура "вдуваемого" воздуха? Спасибо.

Было создано разряжение - воздух выдувался. Наружный воздух (-11С) проходил через дефектые места.

ОК ! Уф-ф! Отлегло. А то думал, что окончательно и бесповоротно затупил.

Спасибо.

Дым также использую редко, в основном, до завершения внутренних работ (есть риск попортить мебель).
Тепловизором можно и летом обнаружить инфильтрацию при разнице 2-3 градуса. Но для уверенности лучше использовать весь аресенал (термоанемометр, дым. тыльную сторону ладони). См. термограмму.
Кстати, дым даёт хороший результат при определении пути инфильтрации.

Для меня нет понятия мелкие, крупные - у них есть объективные параметры - и процентный вклад в общий воздушно-тепловой баланс. Чтобы провести оценку этого вклада требуется инструментальный контроль. Без полной картины нет потенциала, нет мероприятий. Есть фантазия на базе прошлого опыта. Если опыт большой, то фантазия убедительная. Но обычно большого опыта нет...

Прошлый опыт как раз и существует для предотвращения бесполезной работы. Вот наш опыт. Меряли и считали как-то потери через дефекты для старого административного здания (по тепловизионке). Результаты такие - потери 1,2% от расходов на отопление или чуть более 10 млн за сезон. Затраты на ликвидацию 304 млн. (по минимуму, могут быть и намного больше, т.к. там надо делать локальные сметы практически на каждый дефект). Теперь всю эту мелочь не учитываем, т.к. энергосбережения не будет (весь потенциал перечеркнет открытая форточка) и работы по замерам и расчетам не окупятся. А продувать здание для поиска дефектов в обследовании эксплуатируемых общественных зданий вообще нерентабельно, т.к. если дефект обнаруживается только при dp 50 кПа, то в обычном режиме потери через него мизерные. Ну разве что нарушение паровлагозащиты искать (правда предварительно саму бы эту паровлагозащиту на наших зданиях найти ).

Ну это Вы преувеличиваете. Такие потери для домов с принудительной вентиляцией. Для домов с естественной вентиляцией потери около 20%. А потери из-за дефектов - это не более нескольких процентов. Да и вообще, возвращаясь к старой теме, можно ли их относить к потерям? Или это просто статья расхода, связанная с необходимой степень вениляции, которые снизить, без снижения комфорта проживания, нельзя?

Настоящий опыт выглядит так: вы максимально полно обследуете десять однотипных зданий. Приходя на одиннадцатое вы предварительно знаете ожидаемые удельные параметры, и возможные отклонения от общей картины - что позволяет скорректировать состав работ на проблемных местах, и, сделав меньше, добиться большего.

Ваш дом, даже если предположить, что всё сделано идеально, вы обследовали не полностью, и один дом статистики не даёт. Кроме того, я не могу заочно определить, насколько точно вы работате. Возможно, другой исполнитель на том же здании нашёл бы и обосновал 5-10%.

Я тоже не знаю, насколько точно Вы работаете . Но все-таки, приведите примеры, где Вы нашли и как обосновали 10-15%. А то сами говорите, что у Вас нет понятий, есть объективные параметры. Вот и давайте эти объективные параметры, а не общие рассуждения.

Немного не так. Сначала надо изучить тему - газодинамику и их применение в расчете воздушного режима. Посчитать, например, сколько будет через щель или форточку заходить воздуха на первом этаже девятиэтажного здания или последнем двуххэтажного. Сколько вообще в принципе может теряться через дефекты. И когда будет представление о воздушном режиме здания, тогда можно и оценивать потери на основании опыта, а не заявлять о 10-15% потерь. А опыт на серии пятиэтажек для коттеджей, например, малоприменим. Почему, кстати, их продувают? Потому что естественная разность давления в них низкая и без продувки воздух просто через дефекты не проходит. А на многоэтажках разность уже другая и продувка не нужна.

Теорию надо знать, но в работе первична практика. Вы не измерения к теории подгоняете, а получив результат объясняете его теорией. Представление о воздушном режиме здания - это результат испытаний, а не теоретизирования.

И я говорю об однотипных зданиях - ясен день, коттеджи не пятиэтажки, даже если этажей пять.

Мои основные объекты - промышленные цеха, которые очень сильно отличаются от ваших. Как только вы начнёте, если вдруг начнёте, мерить, - то у вас сразу появится картина. А из теоретических рассуждений как ей взяться? Если нужны вам детали, то в небольших особняках слабым местом является конструкция пола. В квартирах зона вентиляционного канала.

То есть Вы практики на жилых зданиях не имеете, но при этом говорите, какие там потери. Нестыковочка маленькая.

1. Выбираешь разность по кратности между притоком и вытяжкой (2 - 5)
2. Открываешь дверь в помещение
3. Устанавливаешь расходы
4. Закрываешь помещение минут 30-40
5. Замеряешь заново расходы

Если помещение герметично расходы совпадут
Разница в расходах и есть воздухопроницаемость помещения

Вы правы - опыт на серии пятиэтажек дл котеджей малоприменим. Поэтому, лучше иметь опыт и по пятиэтажкам, и по котеджам. Продувают, для того чтобы измерить, Так как без измерения заключение, основанное только на опыте, будет не всегда достоверным. Можно полагаться на опыт врача, но без обследования (анализ, рентген, УЗИ т.д.) можно и ошибиться. В естественных условиях воздух проходит и в котеджах, и в многоэтажках. Его не должно проходить больше или меньше, чем установлено нормативами. Для этого и нужно измерение. Хотя, даже если помещение соответствует нормативу, всё-равно могут быть дефекты, которые впоследствии принесут ущерб.
Без перепада давления обнаружить дефект сложно, т.к. условия окружающей среды меняются. Проводя термографию здания, можно получить разный результат на разных этажах, т.к. перепад давления будет меняться от этажа к этажу с отрицательного на положительный, например. Воздействие ветра также не позволит обнаружить дефекты с одинаковым качеством на всех сторонах фасада. Необходимо обеспечить как минимум перепад 5 Ра и знать его направление.
Измерение воздухопроницаемости - это не только энергоаудит. Не зная этот параметр, например, работа системы вентиляции может стать далеко неэффективной. Незнание параметра воздухопроницаемости музея, операционного зала, Чистого Помещения (фармацевтика, электроника) или помещения с системой газового пожаротушения, может нанести намного больший ущерб, чем недостоверный энергоаут.

Согласен, но добавлю - в котеджах вё-таки в большей степени перекрытие между чердаком и последним этажом, если там мягкий утеплитель. Это самое больное место, т.к. ошибки там совершаются не из-за дисциплины рабочего, а от незнания вышестоящей инстанции. Неоштукатуренная стена также может удивить слабостью. Окна и двери тоже в списке.

Где я это говорил?

Несколько выполненых работ я не считаю _достаточной_ практикой для обобщений. Вы же делаете обобщения без практики вообще!

Да - это прекрасный способ разведения новых русских лохов на бабки.

Первые замеры подобного рода я выполнил в советское время. За зарплату!

Обоснуйте, только как специалист (тут такой форум).

Хорошо, как я понял, у Вас такая практика есть. Тогда возвращусь от общих слов к моему вопросу - приведите практические примеры потерь 10-15% от дефектов в общественных зданиях.

Выполненные мной балансы, обычно входящие в состав техотчётов, я безусловно предоставляю тем, кто за них заплатил – заказчикам. Во всех остальных случаях есть условия… Вы им пока не соответствуете. Общие ориентиры я вроде приводил.

Тем более, как мне кажется, вы для себя всё уже решили, и желаете, чтобы кто-то убедил вас в вашей правоте – это не буду я.

Общественные здания типа торговых центров, часто при работе штатных систем вентиляции находятся под давлением/разряжением, - можете представить или посчитать, какие это вызывает потери при обычном для такого рода зданий качестве работ.

Вы совершенно некомпетентны в рассматриваемых вопросах, а быть грубым, уважая ваш возраст, не хочется, так что прошу не обращаться ко мне лично.

Как на основании мониторинга составить юридически грамотное заключение для того чтобы привлечь недобросовестного подрядчика выполнявшего строительные работы? Ведь фото с тепловизора не приложишь без обоснований

Да что Вы такое говорите?



А ведь Катаев прав.
Кстати, проектирование систем с отрицательным балансом для кондиционируемых зданий есть высшая демонстрация непрофессионализма.

А кто говорит, что так было задумано? Так получилось....

Я буду стараться. Надеюсь, со временем, прийду к Вашим ориентирам и дорасту да Вашего уровня.

Ну зачем так. Вы меня как раз поколебали в моих выводах. Но прошу Вас рассказать, где ж такие потери из-за дефектов в жилых домах, а Вы не колитесь, как партизан.

Следуя Вашим заветам, разводить "фантазию на базе прошлого опыта..." не буду. Тем более разговор вроде шел об общ.зданиях с естественной вентиляцией так что не уходите от темы. Примеры потерь в 10-15% из-за дефектов с студию! Необязательно отчеты, хоть на словах расскажите, что за дом, как эти 10-15% определили.
Я Вам привел привел наши данные. Считали так: по внутренней и наружной тепловизионке определи площадь дефектов, затем по соотношению потоков в в бездефектных и дефектных областях определили значение потерь теплопроводностью, по расчету вентрежима здания на каждом этаже посчитали разность давления, зная площадь дефектов приняли площадь неплотностей (исходя из каждого дефекта индивидуально). Также с базы теплосчетчика была посуточная отопительная нагрузка, сопоставили с данными по средней скорости воздуха c rp5, вычленив, естественно, другие факторы. Зависимости между ветром и Q не было, что косвенно подтверждает незначительную долю потерь от дефектов. Там еще ньюансы были, но долго писать об этом. Проект был пилотный (на нем начинали учиться), времени было много поэтому и делали все так подробно.
Так что давайте, делитесь опытом. Или Вы опять будете только поучать и общие слова говорить?

Разный взгляд на один и тот же предмет.



Тоже не объективно суждение Ваше. Поспешили чуток.
alem (всегда немногословен, скуп, пардон,на слова по складу характера) - воспринимает ограждающие конструкции здания как элементы воздуховода, как их "продолжение". Как оно всегда и есть на самом деле.
Тогда "воздухопроницаемость" ограждений ему надлежит как-то уже вынужденно учитывать при настройке работе систем приточно-вытяжных при пуске, наладке, регулировке. Подпор или разряжение в помещениях = подсос воздуха в воздуховодах или утечка ...... Понято и то, что его заинтересовало (и почему) в этой теме.
Другие участники темы, похоже, действительно не имеют понятия или не просто придают значения фактору - о нестационарных или запланированных передвижениях воздушных потоков по помещения в здании, которые всегда есть даже при неработающей механической вентиляции (смена направления и силы ветра наветренная, заветренная сторона и пр.).

1) Это я неудачно сформулировал: в этой теме я приводил общие ориентиры по цифрам теплопотерь - про них речь. Ваши профессиональные ориентиры - дело сугубо ваше.

2) У вашего способа по вашему же описанию явные методические дефекты, в предыдущем обсуждении соответствующие вопросы тоже затрагивались. Не хочу я это жевать, учитесь сами.

Похоже на то, что развеять ваши сомнения может только продолжительная собственная практика работы. С другой стороны, если раньше обходились - так и продолжайте в том же духе.

Много лет назад слова энерго- и прочий аудит массового хождения не имели. Но соответствующий объём работ был, люди проблемы видели. Так как работа относительно трудоёмкая, организационно-нормативно она оформлялась как наладка сетей теплоснабжения, а для зданий – наладка на санитарный эффект. Далее говорю о своей наладке, на эффект. Она проводилась не повально, а только когда явно проявлялись проблемы, включала в себя почти все виды инструментального контроля и составление всех нужных балансов. Имеется соответствующая литература, где всё детально расписано – от Манюка до Журавлёва.

Потом всё развалилось, но, на очередном витке, всё вернулось, только уже по-новому, те, кто решают – ничего не знают, те, кто знают, думают в первую о своих интересах. Явились энергопаспорта, повальные обследования тепловизором (!) и т.п. В результате часто бывает смешно.

В целом я оптимист, кто хочет, всему научится, тем более сейчас, когда доступно обкатанное импортное оборудование и приборы и т.п…. О, извиняюсь, что-то меня развезло…

Что это Вы сразу "в штыки"?
Вы же специалист (тут кто-то уже Вас "рекомендовал" таковым) по печам Вам и карты в руки. К примеру - Печь (любая - русская, голландка, с "лежанкой" или просто типа "на 7 ходов") в доме "тягой" организует же при работе "потоки воздуха" в доме?
Устье трубы, дымоход, топка, поддувало, помещение с печью и смежные комнаты со своими ограждающими конструкциями совместно образуют путь движения воздуха.
Если не будет предусмотрен (организовано или обеспечен через "неплотности - воздухопроницаемость" окон, дверей и прочих "щелей") доступ воздуха к "поддувалу" то ... "тяга" тю-тю.
" опрессовкой здания" - Ваш термин. Вы или не Вы "опрессовку" печкой, стало быть, и выполняете при "сдачи приёмке печи в эксплуатации".
Печь, иногда можно же сказать, есть как приточно-вытяжная система здания (помещения). Разряжение в поддувале, топка как его"создатель" - "процесс" пошёл.

Я ж в принципе о том же (только шире, не про тягу, а про необходимую в здании вентиляцию). Если заделать щели, то вентиляция будет обеспечиваться другим способом, например открытыми форточками. И с точки зрения энергосбережения мероприятие пользы не принесет. Тем более, эти потери незначительны (пока никто обратного обосновано не показал) и их надо ликвидировать только при нарушении микроклимата в помещении. Так же результаты испытания зданий под давлением/разряжением с реальной инфильтрацией в условиях эксплуатации связать сложно (хотя бы потому что при испытаниях создается определенное давление, а в реальных зданиях с естественной вентиляцией разрежение зависит от температуры за окном, этажности). Таким образом в обследовании эксплуатируемых общественных/жилых многоквартирных зданий эти испытания малополезны. Явные дефекты жильцам/сотрудникам и так известны, даже без тепловизионной съемки, а дефекты, обнаруживаемые только при разнице давлений 50кПа, но незаметные в естественных условиях, являются ли вообще дефектами? И поиск нарушений паровлагоизоляции для наших массовых зданий тоже неактуально в связи с отсутствием последней.

Надеюсь, что 50 кПа - это скорее опечатка или ошибка, чем введение в заблуждение. Тест проводится при перепаде 50 Па. Это примерно равно воздействию ветра со скоростью 10-12 м/с. Думаю, что это вполне реальные условия. Разница только в том,то при тесте достигается одновременное воздействие на всю ограждающую конструкцию, что позволяет значительно поднять качество тепловизионного обследования.
Кажущаяся незаметность дефектов приводит не только к теплопотерям, но и к разрушению, например, образуя конденсат.
Рекомендую ознакомиться. Здесь об этом подробнее и с примерами.

http://www.taurus.siteedit.ru/page64

Фраза "Явные дефекты жильцам/сотрудникам и так известны, даже без тепловизионной съемки" от самоуверенности и отрицающая любой вид диагностики. Иногда такое я слышу до начала обследования. В конце она почему-то не повторяется. Покажите, пожалуйста, где дефект на приведённых термограммах .

Попробуйте посчитать гравитационный перепад на первом этаже 17-25 этажного здания между квартирой или подвалом и лестничной клеткой, при наружных градусах хотя бы -10.