А по российским СНиПам кратность 0,5-3 должна быть при эксплуатации объекта. Я ж про это и писал, что герметичность необходимо проверять при наличии систем принудительной вентиляции с рекуператорами. Ну и на новых домах при сдаче. Для действующих смысла в этих проверках нет.
Вообще, самая лучшая парозащита на чердаке - не пленка, а сквозняк .
Герметичность - это очень плохо. В таком доме трудно жить. Знакомые в панельном доме утеплили торцевую стену изнутри с пароизоляцией (было промерзание и плесень), поставили пластиковые окна. Стало тепло, но крайне некомфортно (по их ощущениям). Лично у меня дома практически постоянно работает вытяжка. Я понимаю, что это перерасход газа на отопление, но между переплатой за газ и свежим воздухом я выбрал второе.

Это не та герметичность: комфортное воздухопроницание через стены никуда не исчезает, - не должно быть прямого хода воздуха через дефекты разного рода. Субъективно они воспринимаются как сквозняки, а если в необитаемых местах, то просто являются необоснованными теплопотерями.

Пример не совсем удачый. Хрущева простить можно - законы строительной физики знать не обязательно для управления страной. А те, кто обшил деревянный дом металлом и скорее всего, снаружи, "университетов не кончали".

Кстати, дома металлом обшиваются. Но металл (аллюминий) используется как составная часть пароизоляции. Ниже ссылка на статью, обясняющую все моменты воздухопроницаемости. Рекомендую всем

http://www.energohelp.net/articles/technologies-sub/65996/

Внизу баннер выставки SHK-2011 (18-21 апреля). Я буду работать на стенде Е-09. Приглашаю всех заинтересовавшихся методом и техникой.

Ну сейчас, всё брошу, и в такую даль рвану! Мы мерим со своим вентиляционным оборудованием, но если будут объемы, можем и специальный комплект купить, что-то не нашёл у вас в профиле ссылку - вы кого представляете?

Поправте меня, если сейчас в силе другие нормативы (извините, я не местный)

Строительные нормы и правила РФ
СНиП 23-02-2003
"Тепловая защита зданий"
(приняты постановлением Госстроя РФ от 26 июня 2003 г. N 113)


8.7 Средняя воздухопроницаемость квартир жилых и помещений общественных зданий (при закрытых приточно-вытяжных вентиляционных отверстиях) должна обеспечивать в период испытаний воздухообмен кратностью n_50, ч(-1), при разности давлений 50 Па наружного и внутреннего воздуха при вентиляции:
с естественным побуждением n_50 <= 4 ч(-1);
с механическим побуждением n_50 < 2 ч(-1).
Кратность воздухообмена зданий и помещений при разности давлений 50 Па и их среднюю воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 31167.

Чуть слабее, чем у немцев, но принцип тот же.

Про сквозняк на чердаке не ясно.
Утепление панельного дома изнутри не самый лучший вариант проблемы (опять нарушение законов строительной физики), но если нет перспективы утеплить дом снаружи, то спасение замерзающих - дело рук самих замерзающих . Хотя не смешно - сам в такой ситуации. По утеплению изнутри нашёл такую статью :

http://www.wdvs.ru/statyi-gennadia-emelyan...ii-iznutri.html

Некомфортно стало не из-за утепления стен изнутри, а из-за новых окон, так как при проектировании дома учитывалась воздухопроницаемость старых окон. Насколько знаю, эстонцы при реновации много квартирных домов в квартиры устаноавливают несколько устройств вентиляции, реагирующих на влажность воздуха в помещении. Поэтому, лучше не перепалчивать за газ, а установить технику.

Я использую BLOWER DOOR RETROTEC Q4E (с одним или двумя вентиляторами) общей мощностью 28000 куб.м./час. Хватает, чтобы прокачать школу или офис объёмом 25000 куб.м. Одновременно делаю термографию (иногда пускаю дым). Результат отличается от простой термографии значительно.

Согласен, что герметичность необходимо проверять при наличии систем принудительной вентиляции с рекуператорами, т.к. без знания о герметичности эти устройства могут жить своей жизнью отдельно от дома и его жильцов.
На новых домах при сдаче тоже необходимо проводить проверку.

Теперь про действующие. Желая утеплить дом, без установления причин теплопотерь, можно совершить ошибку, обшив фасад утеплителем. А на самом деле, источником теплопотерь является нарушенная пароизоляция (если она вообще есть). В итоге, потрачены деньги зря, а проблема не решена.

Я очень высоко ставлю точность измерений, поэтому, получив любое оборудование-приборы проверяю их.

Проверяли ли вы характеристику каждого или одного этого вентилятора, или доверились заводской калибровке?

Т.к. тест не обязателен, то признаётся заводская калибровка.
1. В домашних условиях согласно методике производителя проверяю регулярно - проблем нет.
2. Пока приходится доверять заводской калибровке, т.к. в радиусе 2000 км эталонного потока 10000 - 14000 куб.м./час нет. Если знаете, где в Росии есть такая возможность - подскажите (буду благодарен). Пока на эту технику в лабораториях смотрят широко расскрытими глазами. Хотя в ГОСТе всё описано уже как десять лет назад.
3. дифманометр калибруется раз в год. вентилятор - 1 раз в 5 лет.

В данном методе главным образом на точность влияет не погрешность самого оборудования, а методика, погодные условия, правильность выбора метода герметизации и опыт оператора. Также влияет мощность установки - чем больше удалось создать перепад давления, тем меньше степень влияния внешних факторов на точность измерения.

А, понял, я немного о другом. Пункт 8.7 устанавливает проверку при сдаче дома на строительные дефекты. Я имел в виду нормы уже для комфортной жизни. Например, СНиП 2.08.01-89* "Жилые здания", норма воздухообмена для жилых комнат квартир или общежитий 3 м3/ч на 1м2 жилых помещений, то есть с учетом высоты потолок 2,7 она составляет 1,1. Для общественных зданий эти цифры выше. Опять же повторюсь, для эксплуатируемого жилья явные дефекты всем (кто живет в квартирах или сидит в кабинетах) давно известны, где дует, где стена холодная и т.д. Никаких испытаний для подтверждения этого проводить не надо. А проверять действующий дом на герметичность тоже смысла нет, т.к. нормы требуют обеспечивать довольно сильную вентиляцию и с точки зрения энергосбережения этот показатель снизить нельзя. Поэтому смысла бороться за герметичность дома, если все равно будет проветривание, нет. Кроме, конечно, устранения дефектов, влияющих на комфорт помещений.

Я имел в виду вентиляцию чердака - при ее наличии влагопароизоляция не нужна. Или я не прав?

Проблемы внутреннего утепления хорошо известны, на него идут от безисходности, а не от непонимания.

Что мне лучше, я сам знаю. Кроме того, кроме влажности есть еще СО2, например. Эстонцы могут сидеть в духоте, это их право, а я этого не люблю.
Кстати, интересный случай был. Выступал у нас немец по санации панельных домов. Говорит, сам живет в отсанированном доме. Душно. Так он регулярно открывает на несколько минут все окна для организации сквозняка. Говорит, что это ненадолго и перерасход энергии небольшой. Это я про западный опыт, там забавного довольно много. Этот же немец показывал тепловизонный снимок дома "до санации" и "после". До (красный снимок) снято зимой, а после (синий снимок) - летом. То ли за лохов русских держит, то ли сам специалист такой великий и не понимает, что понаснимал.

Ну это Вы в рекламе своего устройства слишком далеко зашли. Кстати, поясните, как нарушенная пароизоляция влияет на теплопотери - интересно, как Вы это понимаете?

Не понимаю вашу логику - вы не проводите и пытаетесь убедить себя и других, что не надо?

1. Откуда они известны, например в обычном особняке, особенно уже обставленном мебелью, в том числе встроенной? Хозяину известно только то, что у него расход топлива на 30% больше соседского. Большие перепады характерны для зимы - летом многие дефектов никак не проявляются.

2. Неорганизованная вентиляция и организованная - это совсем не одно и то-же. Уходя из пустой комнаты вы можете закрыть форточку, дефект работает всегда. Воздух по внутренним дефектам может поступать из подвала, с повышенным содержанием радона и т.п.

Логика проста - я пытаюсь понять, надо нам это делать или нет при обследовании организаций или многоквартирного жилья. Убеждаю только себя и никого более .
Да, кстати, а как радон, имеющий плотность почти 10 кг/м3, может поступать из подвала в помещение?

Понял. Это вопрос философский - хотите ли вы повысить свою конкурентоспособность и т.п. Если да, то определённую часть средств вы должны вкладывать в развитие - как в глубину, совершенствуя имеющийся приборно-замерный парк, так и в ширь - Но это дело ваше...

Я считаю радоновую опасность преувеличенной, но замеры показывают относительно большую концентрацию на первых этажах, т.е. диффузия существует.

Alem, спасибо.

Добавлю, что кроме диффузии на первых этажах есть ещё инфильтрация. Термограмму угла подвального перекрытия и внутренней стены прилагаю. Термограмма сделана при перепаде давления -50 Ра. Без перепада (-4 Ра) этот дефект отсутствует на тепловизоре.

Да в том то и дело, что не философский. Это деньги (немалые) и дополнительное время при обследовании. А тут специалист появился (irbest), говорит, что "вещь в хозяйстве термографиста и энергоаудитора крайне полезная." (меня скорее хозяйство второго интересует, а не первого). Вот и хотелось узнать, как это поможет повысить свою конкуретноспособность, раздаваться вглубь и вширь. Кроме того, давно интересует вопрос о замерах реальной инфильтрации. Поэтому я привел тут свои сомнения для конструктивного ответа и критики. Но пока только общие слова. Кстати, и gedeonу на конкретный вопрос никто не ответил.

М.б. он наоборот, сверху приходит? Выделяется из стройматериалов и концентрируется внизу?

М.б. не дефект отсутствует, а инфильтрации при нормальном перепаде давления просто нет?

дефект есть, но обнаружить его при нормальном давлении сложно или невозможно. В зависимости от условий поток при 4 Ра будет в 10 -20 раз меньше, чем при 50 Ра.

Алексей!

Извини, пропустил твой вопрос. Спасибо tpa2009, что напомнил. В многоквартирном доме выбираются несколько квартир для измерения, расположенных в разных частях здания. Этой "мондулой", насколько знаю, у вас А.Ш. делает или делал измерения. Поэтому, вопрос больше к твоим коллегам - как делается и продаётся измерение воздухопроницаемости в многоквартирном доме? С марта вступила в силу новая редакция ГОСТа 31167-2009. Там как раз описана методика измерения объекта, имеющего внутренние стены, воздухопроницаемость которых нужно исключить.

На самом деле, измерение воздухопроницаемости ограждающей конструкции квартир в многоквартирном доме намного сложнее, т.к. для этого потребуется одновременно несколько установок Blower Door. В некоторых странах просто к нормативу добавляют какой-то процент, учитывающий воздухопроницаемость внутренних конструкций, не влияющих на энергоэффективность.

Андрей

Если давно интересует вопрос о замерах реальной инфильтрации, то рекомендую изучить метод трейсер-газа (Tracer Gas), но он значительно дороже и сложнее. Также можете измерять воздухопроницаемость непосредственно механической вентиляцией самого здания. Blower Door метод пока самый распространённый и эффективный, позволяющий не только получить цифру, но и обнаружить дефект.

Вы имеете ввиду пароизоляцию перекрытия между жилым помещением и холодным чердаком?




Прочитайте ещё раз внимательно текст, на который почему-то Вы так агрессивно ответили. Поверьте - и я, и эстонцы с Вами согласны.



Термограммы немца не видел - судить не могу, но Вам верю. Видел термограммы российских производителей жидкой керамической изоляции. Картина такая же. Тоже за лохов держат. А насчёт проветривания немец прав. В физике ( включая строительную) принцип "что русскому хорошо - то немцу (или эстонцу) смерть" не работает.




Хоть эту статью написали и немцы, но не поленитесь внимательно прочитать. Термограмму нарушенной пароизоляции прилагаю. Вот так и понимаю. Термограмма снята на холодном чердаке при перепаде давления +50 Ра.

http://www.energohelp.net/articles/technol...phrase_id=27450

Устройство (не моё, а шведское), уже лет десять рекламируется в ГОСТе 31167 и СНиПе. Жаль, что не рекламирует его стройнадзор и другие организации, карающие за несоответствующее нормативам строение.

Катаев - не хамите, а читайте внимательнее и сдерживайте свои эмоции.
Хотя, судя по вашей переписке с tpa2009, Auditor и другими участниками, это ваш способ общения на форуме.

Если честно, то меня "швед" заинтересовал. Даже уже вижу, как реально можно с ним работать даже летом с тепловизором впаре. Как приобрести "сие чудо". Может наши есть аналоги? Или может у кого есть чертежи или наброски-поделитесь.

Чертежи смотрите в ГОСТе 31167 (для ОчУмелых ручек ). Но там каменный (деревянный) век несмотря на свежую редакцию - деревянная рама, ртутный термометр, аналоговый манометр, вычисления результата столбиком. Есть промышленные установки - они в приложенных статьях и на фотографиях. Напишу о них в личку.

Знаете, я тоже с Вами и эстонцами согласен. Про агрессию я бы не стал так говорить, я в общем то миролюбивый. Просто это ответ от противного - Вы с менторским тоном пишите элементарные общеизвестные вещи, как будто в детском саду решили политинформацию провести. Вот и хочется чуть оживить дискуссию .

Пожалуйста, любуйтесь

Статья не очень информативная, скорее рекламная, я чуть глянул и уже в глаза бросилась пара нестыковок по цифрам. Но не поленюсь. Прочту. Но попозже.

Кстати, ни у кого ГОСТ 31167-2009 нет? А то что-то найти не могу.

Нате

http://www.estateline.ru/legislation/758/

А ГОСТик-то старенький

Не то. Это 2003 года. А сейчас, с 1 марта введен ГОСТ 2009 г. На сайте www.gost.ru информация об этом есть, а самого ГОСТ нет, везде только 2003 г.

А у меня есть

Cтрана уже как две недели (исполняется сегодня) живёт по новому ГОСТу 31167-2009. С чем вас и поздравляю. Хотя хрен редьки не слаще.

http://www.standards.ru/document/4576023.aspx

Просьба отозваться всех, кто хоть раз в жизни по этому ГОСТу проводил измерение воздухопроницаемости (только честно). Будет интересно услышать впечатления и обсудить особенности измерения. Также можем сравнить с EN13829.

Это что ж ты предлагаешь нам его купить что ли?
Это не по-нашему

Я тебе его выслал в подарок

Вспомнил анекдот:
Лежит раненый солдат и в муках просит своего товарища
-"Иван, ты бы хоть дострелил бы меня что ли, чтоб я не мучился"
-"Да, как же я тебя дострелю"-отвечает тот,-"у меня же патронов нету"
-"Так у меня есть"-стонет раненый.
-"ну, дак давай-дострелю"
-"Ага"-, отвечает тот,"Давай!?, ....ты у меня купииии"
А вообще то-дурдом. Государство разработало стандарт, а кто то из под полы им торгует

Азербайджан не делает из него секретов. Он у них так же принят и доступен.
http://arxkom.gov.az/files/uploader/ГОСТ%2031167-2009.pdf

Андрей еще раз спасибо.

А Азербайджан, похоже, не такое бедное государство, раз может себе позволить ГОСТы за так раздавать
Действительно обидно.

Согласен, но добавлю. ГОСТы и многие нормативные документы продаются во многих странах (для студентов - скидки). Наверное, их приравняли к профессиональному инструменту, на создание которого потрачены силы. В этом своя логика есть, но платить никому не хочется. Другое дело - качество документа и возможность его применения в жизни.
Если кто-нибудь сравнит две редакции (2003 и 2009 года), то будет удивлён точности копирования. По-прежнему описывается устройство с деревянной рамой и аналоговыми манометрами. Ни слова об автоматическом тесте и программном обеспечении. Более того, как и раньше, ГОСТ действует на помещения до 500 куб.м., оставив за бортом счастливых обладателей малоэтажной, зачастую дырявой, недвижимости. Ну как докажешь, что тебе плохо построили?
Нет ГОСТа - нет проблемы.

cпасибо за ссылочку! вот уж действительно, документ из Хрущёвской эпохи

Вы хотите об этом поговорить?

Видимо, ему с Вами просто скучно стало. Вас уже на этом форуме старожилы игнорируют, вот Вы к новичкам и цепляетесь. А насчёт эпох... Время уже не идёт, а летит вперёд, а Вы всё на педальной тяге пытаетесь за паровозом угнаться

Ваши слова лишены смысла, и все Ваши опусы полны передёргиваний и противоречий. Прощайте.

P.S. спасибо коллегам за ссылку http://www.stove.ru/index.php?lng=0&rs=202
я съэкономил много времени благодаря вам!

P.P.S. в Великобритании и Ирландии проверка зданий давлением на соответствие воздухопроницаемости строительным нормам обязательно.
пруф здесь: http://www.hrsservices.co.uk/pages/airtigh..._definition.htm
пальцем тыкать в буквы не буду, не в школе. Если Вам это было интересно, найдёте сами.

Жестоко Вы так с Катаевым

Почему удалена моя запись?!? Складывается впечатление, что участникам форума хочется побольше поговорить о чем-то, а не провести реальные измерения. Тема топика "Методика замера воздухопроницаемости, Как? Чем?", вот и есть чем и как. Могу много рассказать как мы пришли к использованию зарубежной установки и как сложно собрать такие установки в РФ и потом ими работать. Если интресно пишите *****@list.ru.Мы продаем полностью автоматизированные установки, учим как на них работать и , конечно, проводим измерения.

Так расскажите. Я работаю в смежной области, испытываю технологическое оборудование и вентиляционные сети, но если будет спрос - может буду и дома мерить, так и ваш рассказ может пригодиться...




Рискну ответить, что если вам это не понятно, то вы ошиблись форумом.

Я бы сходил - люблю узнавать новое... Далеко! Но ваше неприятие понимаю - вы уже давно всё знаете, а тут что-то относительно новое.

Печи я тоже уважаю. Насколько могу судить по форумам печников, вас уже со всех попросили - вам нужно обязательно сделать свой форум.

запись удалена, по-видимому, из за размещённой контактной информации - реклама на форуме запрещена.

Расскажите, как вы пришли к использованию зарубежной установки (насколько понимаю, Вы используете Minneapolis), что использовали до приобретения этого устройства, чем руководствовались при выборе, каких производителей рассматривали?

Скажите, а по какому стандарту и методике проводите измерения?

Прошу извинить за вторжение на не совсем свою территорию (не дымлю, и воздухом предпочитаю дышать, а не проницать ), но у меня есть предложение: на соседних ветках висят разделы "литература" и "нормативные документы". Доколе будем выпрашивать ГОСТы и прочие документы? Предлагаю создать и скинуть у кого что есть или что не жалко .

Вы неправильно поняли. Никто ничего не выпрашивает. Просьба к baromega поделиться опытом применения оборудования.

Нет, это Вы меня неправильно поняли! Я предлагаю создать тематическую библиотеку на данной ветке, а остальное - из мнимой вежливости

Поддерживаю, т.к. литературы по этой теме крайне мало (тем более - на русском). Одна проблема - ГОСТы. Их тиражировать нельзя.

А мы не будем тиражировать. Мы будем выкладывать, как остальные. Я считаю, что этот процесс будет невозможно остановить, как реплики Катаева . В общем, завтра на работе могу начать с Консультанта, если папку кто-нибудь создаст (я новичок в создании папок на форумах).