Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Замер воздухопроницания
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Бойко
Этой зимой в здании 22 эт. (стекло-бетон) при Тнв=от-12 до-22* (суточный ход).
Измеренный перепад между "улицей" и входной группой от 100 до 180 Па. Жесткая зависимость от направления и скорости ветра... "Перерасход" тепловой энергии на здание оценивался в 30-40%.
Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.
alem
Цитата(Бойко @ 20.3.2011, 11:36) *
Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.


Нужно брать импульс одновременно с наветренной и заветренной стороны (тройником), таким образом помеха от ветрового воздействия существенно уменьшается.
tpa2009
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 8:52) *
Надеюсь, что 50 кПа - это скорее опечатка или ошибка, чем введение в заблуждение.

Конечно, ошибка, разве Вас в заблуждение введешь smile.gif ?
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 8:52) *
Думаю, что это вполне реальные условия. Разница только в том,то при тесте достигается одновременное воздействие на всю ограждающую конструкцию, что позволяет значительно поднять качество тепловизионного обследования.

О, наконец-то первое реальное преимущества метода. А то все "повышение конкурентноспособности" и т.п. То есть испытания позволяют моделировать ситуацию при ветровой нагрузке и пониженных температурах (тогда естественная тяга больше).
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 8:52) *
Рекомендую ознакомиться.

Мы говорим и интересуемся немного разными вещами. Я - об обследовании общ. и жилых зданий старой постройки - Вы о коттеджах. Необходимость изоляции в мансардах никаких споров не вызывает. И это есть не только в рекламных материалах от производителей, ссылки на которые Вы постоянно помещаете, но и в более серьезных источниках. В зданиях же, для которых заставляют проводит массовый энергоаудит, такого и в помине нет.
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 8:52) *
Фраза "Явные дефекты жильцам/сотрудникам и так известны, даже без тепловизионной съемки" от самоуверенности и отрицающая любой вид диагностики. Иногда такое я слышу до начала обследования. В конце она почему-то не повторяется.

Эта фраза из опыта, которую часто слышишь после, а не до.
Цитата(alem @ 20.3.2011, 9:29) *
Попробуйте посчитать ...

Я немного не так выразился, мысль была, что если дефект обнаруживается только при испытаниях, но не виден в естественных условиях, то это не дефект (откуда эти 50кПа вылезли сам не пойму, еще раз извиняюсь mad.gif ). Нормируемая разность 10Па - это примерно первый этаж пятиэтажки зимой при отсутствии ветра. Поэтому если обследование идет в зимний период, необходимый перепад уже есть (по крайней мере на первом этаже) и дефект доложен обнаружиться.
Кроме того, есть строительная экспертиза (например при сдаче дома), где поиск этих дефектов - это проверка качества работ. Есть еще много важных вещей, , например, наладка систем вентиляции, и много чего другого. А есть энергетическое обследование эксплуатируемых зданий, куда ни строительная экспертиза, ни наладка не входят. И цель у него одна - не найти дефекты, а найти экономически оправданные способы снижения энергопотребления. Вот именно с этой стороны меня тема и интересует.
tpa2009
Цитата(Бойко @ 20.3.2011, 10:36) *
"Перерасход" тепловой энергии на здание оценивался в 30-40%.

А как Вы эту цифру оценили? По теплосчетчику, данные в ветренные и безветренные дни?
Цитата(Бойко @ 20.3.2011, 10:36) *
Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.

А СНиПовская формула p=0,55·H·(Yн - Yв) + 0,03·Yн· U2 в разрезе по этажам? Т.е. пепепад по замерам минус 0,55·H·(Yн - Yв) (и в теории еще минус сопротивление вытяжной системы).
alem
Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 11:16) *
И цель у него одна - не найти дефекты, а найти экономически оправданные способы снижения энергопотребления.


Без первого второе невозможно.
tpa2009
Цитата(Бойко @ 20.3.2011, 10:36) *
Не очень представляю, как можно реально отделить гравитационное влияние от ветрового.

Еще вариант - замеры dp на первом и последнем этажах.
Цитата(alem @ 20.3.2011, 11:33) *
Без первого второе невозможно.

Безусловно. Вопрос в целесообразности поиска дефектов. Неразумно для здания с годовым потреблением на отопление в 1 млн руб. проводить обследования стоимостью за 200-300 т.р. (а меньше при проведении всех этих замеров не получится) и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).
Бойко
Цитата(alem @ 20.3.2011, 11:07) *
Нужно брать импульс одновременно с наветренной и заветренной стороны (тройником), таким образом помеха от ветрового воздействия существенно уменьшается.


Спасибо.
А практически
Как удачно/рационально компенсировать ...
1. Плотные двери на этажах.
2. Низкая/снижение температуры на лестничных клетках. Верхних этажах?
3. Секционирование ?
4. Дополнительный расход в входную группу пропорциональный Тнв?

Общий вывод... давление в здании зимой держать/должно быть в небольшом минусе (?)
Но компенсируя минус на первом этаже притоком... мы увеличиваем + на верхних....
Тогда только рециркуляция, снижение притока на верхние этажи (?)
Всегда ли даже увеличение организованной вытяжки для снижения изб. давления лучше роста эксфильтрации влажного воздуха через ограждения.

wladek
Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 11:01) *
Еще вариант - замеры dp на первом и последнем этажах.

Безусловно. Вопрос в целесообразности поиска дефектов. Неразумно для здания с годовым потреблением на отопление в 1 млн руб. проводить обследования стоимостью за 200-300 т.р. (а меньше при проведении всех этих замеров не получится) и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).


Уточните, пожалуйста, что входит в эту сумму? 200-300 т.р. - это за комплексный энергоаудит? Какая часть этой суммы приходится на долю измерения и расчётов воздухопроницаемости конструкций?
Бойко
Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 12:01) *
Еще вариант - замеры dp на первом и последнем этажах.

....проводить обследования стоимостью за 200-300 т.р. (а меньше при проведении всех этих замеров не получится) и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).


Тут дело не только в воздухопроницаемости... общий воздушный баланс... 90% приточных систем зимой работают на рециркуляции (открытые двери камер). При этом все/часть здания садится под минус...

Рукой при входе в здание это определяется свободно.... зачем измерять за 300 тыр... исправлять надо..
alem
Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 13:01) *
Вопрос в целесообразности поиска дефектов... и получать многомиллионные мероприятия для экономии 5-10% (в лучшем случае).


Мероприятия при неплотностях копеечные. - Если вы можете надёжно определить их другими способами, то вроде как никто не возражает.
Const82
Цитата(wladek @ 20.3.2011, 12:29) *
Уточните, пожалуйста, что входит в эту сумму? 200-300 т.р. - это за комплексный энергоаудит? Какая часть этой суммы приходится на долю измерения и расчётов воздухопроницаемости конструкций?

Вся.
n50
Цитата(Const82 @ 20.3.2011, 13:19) *
Вся.


Шутка?
tpa2009
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 19:29) *
Шутка?

Небольшое здание 5000 кв. м., где-то 150 кабинетов. Мерять, как я понимаю, надо в каждом. Вот и считайте, сколько будет. Учтите, что расчеты делаются на фирму с налогами, накладными и т.п.

Цитата(alem @ 20.3.2011, 14:10) *
Мероприятия при неплотностях копеечные..

Если окно смонтировали с браком, то отнюдь. Или, например, промокла изоляция под "мокрой штукатуркой".

Цитата(Бойко @ 20.3.2011, 12:39) *
90% приточных систем зимой работают на рециркуляции (открытые двери камер).

У нас в провинции обычно приточную включают только летом, зимой она не работает. Обобщать не буду, но во многих зданиях такое. Даже с калориферами. Бардак, в общем. Или энергосбережение (как посмотреть).
n50
Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 19:14) *
Небольшое здание 5000 кв. м., где-то 150 кабинетов. Мерять, как я понимаю, надо в каждом. Вот и считайте, сколько будет. Учтите, что расчеты делаются на фирму с налогами, накладными и т.п.



Каждый кабинет тестировать смысла нет, да и результат будет далёк от истины - интересует ограждающая часть, а при тесте одного кабинета в результат попадёт воздухопроницаемость внутренних стен, пола и потолка. Лучше, в зависимости от планировки, измерить как одну зону или разбить на несколько зон. Для измерения одной зоной может понадобиться установка мощностью примерно 30000 - 40000 куб.м/час. для здания с механической вентиляцией.
Вот только не по ГОСТу 31167 получится - он ограничивает по непонятным причинам зону до 500 куб.м. А установка мощностью 40000 куб.м/час - это серийное обрудование, предназначенное как раз для теста больших объектов.

Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 19:14) *
Если окно смонтировали с браком, то отнюдь. Или, например, промокла изоляция под "мокрой штукатуркой".


Мероприятия по обеспечению воздухопроницаемости могут быть "копеечными" только на этапе проектирования и строительства. Потом стоимость значительно возрастает, т.к. переделать всегда дороже.

Const82
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 19:29) *
Шутка?

Нет, комплексный серьезный аудит стоит на порядок больше.
burokrat
Цитата(катаев @ 20.3.2011, 21:47) *
Если тестировать не каждый кабитнет - то это не тестирование (даже дефекты не найдутся), а обман - проще и дешевле для заказчика сделать предположения по звездам, точность измерений примерно одна будет - пальцем в небо.

Чувствуется, что у Вас большой опыт в ловле звезд и в показывании на пальцах. biggrin.gif Объем работ при обследовании зависит от поставленной задачи и финансирования работ. Из "много, качественно, недорого" выбирайте любые два параметра, и будет Вам счастье. Если требуется проверить теплозащиту стен -это одно. Если работу инженерных систем - это другое. Если и то, и другое - это третье. На то и существуют понятия комплексного обследования, экспресс-аудита, итоговая цель проведения работ (задача) и т.п.
tpa2009
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 21:00) *
Каждый кабинет тестировать смысла нет, да и результат будет далёк от истины - интересует ограждающая часть, а при тесте одного кабинета в результат попадёт воздухопроницаемость внутренних стен, пола и потолка.

А п. 8.10 ГОСТ 31167 smile.gif ?
Цитата(irbest @ 20.3.2011, 21:00) *
Лучше, в зависимости от планировки, измерить как одну зону или разбить на несколько зон.

При разбивке на зоны воздухопроницаемость межэтажных перекрытий никуда не денется.
Давайте так. Здание 5 этажей, вытянутый прямоугольник 70х14 м, планировка "советская", то есть центральный коридор по длине здания и от него в две стороны двери в кабинеты. Всего 150 кабинетов. Две лестничные клетки. Вентиляция естественная, шахты (их 12) выходят на крышу. Что-то городить и перекрывать в здании особо не дадут, а на ночь кабинеты запираются. Какой план измерений в таком случае, какое понадобится оборудование (сколько оно стоит), сколько человек и сколько все займет времени?
инж323
Цитата(Const82 @ 20.3.2011, 21:27) *
Нет, комплексный серьезный аудит стоит на порядок больше.

А выхлоп каков ожидаемый будет? Когда и без этих танцев с бубном можно найти способ сокращения затрат разного вида энергий. так и зачем всё это? Паспорт получить? И? Что с него, премия от Сороса, манна небесная?
n50
Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 22:44) *
А п. 8.10 ГОСТ 31167 smile.gif ?

При разбивке на зоны воздухопроницаемость межэтажных перекрытий никуда не денется.
Давайте так. Здание 5 этажей, вытянутый прямоугольник 70х14 м, планировка "советская", то есть центральный коридор по длине здания и от него в две стороны двери в кабинеты. Всего 150 кабинетов. Две лестничные клетки. Вентиляция естественная, шахты (их 12) выходят на крышу. Что-то городить и перекрывать в здании особо не дадут, а на ночь кабинеты запираются. Какой план измерений в таком случае, какое понадобится оборудование (сколько оно стоит), сколько человек и сколько все займет времени?


Начнём от противного.
Тест каждого кабинета бессмысленен. Я об этом писал ранее. Воздухопроницаемость между отапливаемыми кабинетами никак не повлияет на общий балланс здания. Сделать 150 тестов согласно ГОСТу и ничего не получить в результате - дорогое удовольствие. Задача измерить воздухопроницаемость ограждающей конструкции.
Если с этим согласны, то следуем дальше.
Разбивка на зоны с такой планировкой затруднительна, т.к. крайне сложно полностью герметично разделить здание на герметичные зоны.
Наиболее реальный и менее затратный вариант - тест одной зоной объёмом 15000 куб.м. Для проверки на соответствие СНиПу необходима ориентировочная мощность установки 60000 куб.м./час для данного типа вентиляции. Поправьте меня, если в данном случае не требуется 4-х кратный обмен воздуха при 50 Па.
Технически это осуществляется 4-мя калиброванными вентиляторами мощностью 14000 куб.м/час каждый (на 50 Па).
Тест реально сделать за 1 день (желательно выходной). Подготовка здания к тесту, т.е. герметизация 12-ти шахт
(если других открытий нет - детально со зданием не знаком) + установка, настройка и сам тест в двух направлениях.
Бригада из 3-4 человек должна справиться. Со стороны администрации необходимо обеспечить информацию о зданиии и открытие помещений. При сложностях с герметизацией процесс может затянуться до двух дней.
Стоимость оборудования - в пределах половины или чуть больше стоимости приличного профессионального тепловизора (в районе 30000 евро с учётом пошлин и НДС).
tpa2009
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 0:59) *
Тест каждого кабинета бессмысленен. Я об этом писал ранее. Воздухопроницаемость между отапливаемыми кабинетами никак не повлияет на общий балланс здания. Сделать 150 тестов согласно ГОСТу и ничего не получить в результате - дорогое удовольствие.

Вы меня не поняли, п. 8.10 ГОСТ 31167 как раз показывает, как исключить влияние соседних помещений. Но, хотя, дальнейшие Ваши предложения ГОСТу не соответствуют, поэтому приведенный в п.8.10 крайне затратный вариант тоже можно не рассматривать.
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 0:59) *
Наиболее реальный и менее затратный вариант - тест одной зоной объёмом 15000 куб.м.

То есть один этаж. Вентиляторы, как я понимаю, ставить в дверные проемы лестничных клеток. Как при этом исключить влияние верхнего и нижнего этажей, что бы не "Сделать ... тест... и ничего не получить в результате"? Ведь площадь стен в этом случае будет около 500 м2, а пола/потолка - 1000 м2 каждого.
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 0:59) *
Бригада из 3-4 человек должна справиться ... процесс может затянуться до двух дней ... Стоимость оборудования - в районе 30000 евро ...

Таким образом получаем ФОТ 4-х человек с ЕСН 15 т.р., амортизация оборудования (из расчета службы пять лет, 30 замеров год) 8000 руб, ежегодная поверка опять же из расчета 30 испытаний в год - 2 000 руб, транспортные расходы (отвезти, привезти) 2 000 руб, Итого прямые затраты 28 т.р. Плюс еще тысяч 7 на обработку и подготовку отчета, итого 35 т.р. Налоги, накладные, аренда - всего 70 т.р. (по минимуму). Что не так?
Если делать на первом/последних этажах (для воздухопроницаемости чердачного и подвального перекрытий), уже 140 т.р. Если при этом на соседних этажах создавать подпор/разряжение, что бы исключить туда инфильтрацию, стоимость уже будет за 200 т.р.
n50
Цитата(tpa2009 @ 21.3.2011, 0:54) *
Вы меня не поняли, п. 8.10 ГОСТ 31167 как раз показывает, как исключить влияние соседних помещений. Но, хотя, дальнейшие Ваши предложения ГОСТу не соответствуют, поэтому приведенный в п.8.10 крайне затратный вариант тоже можно не рассматривать.

То есть один этаж. Вентиляторы, как я понимаю, ставить в дверные проемы лестничных клеток. Как при этом исключить влияние верхнего и нижнего этажей, что бы не "Сделать ... тест... и ничего не получить в результате"? Ведь площадь стен в этом случае будет около 500 м2, а пола/потолка - 1000 м2 каждого.

Таким образом получаем ФОТ 4-х человек с ЕСН 15 т.р., амортизация оборудования (из расчета службы пять лет, 30 замеров год) 8000 руб, ежегодная поверка опять же из расчета 30 испытаний в год - 2 000 руб, транспортные расходы (отвезти, привезти) 2 000 руб, Итого прямые затраты 28 т.р. Плюс еще тысяч 7 на обработку и подготовку отчета, итого 35 т.р. Налоги, накладные, аренда - всего 70 т.р. (по минимуму). Что не так?
Если делать на первом/последних этажах (для воздухопроницаемости чердачного и подвального перекрытий), уже 140 т.р. Если при этом на соседних этажах создавать подпор/разряжение, что бы исключить туда инфильтрацию, стоимость уже будет за 200 т.р.


Что-то не то с расчётами. Давайте уточним высоту здания. 15000 куб.м - это объём всего здания, а не одного этажа.
Смысла в подпоре нет. Воздухопроницаемость чердачного или подвального перекрытия даже с подпором получить очень тяжело, т.к. в результате будет присутствовать воздухопроницаемость наружных стен.
Тестировать надо одной зоной, установив вентиляторы, например, на входные двери.
В США подобный тест стоит для заказчика примерно 5-6 тыс. долларов. (4 вентилятора, 2 человека, 1-2 дня). В стоимость входит поиск дефектов и термография.

tpa2009
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 9:15) *
Что-то не то с расчётами. 15000 куб.м - это объём всего здания, а не одного этажа.

Да, точно, всего здания. Таким образом от 70 т.р. (цифра при средней загрузке оборудования и "умеренных" аппетитах предприятия).
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 9:15) *
В США подобный тест стоит для заказчика примерно 5-6 тыс. долларов.

Т.е. 150-180 т.р. С учетом одинаковой цены оборудования, более дорого бензина и сопоставимых зарплат исполнителей у нас должно быть похоже. Чем мы хуже буржуев?
burokrat
Цитата(катаев @ 21.3.2011, 8:38) *
Опыт общения со звездочетами на этом форуме уже большой - когда им сказать нечего по делу - переходят на личности. Прочитайте в ГОСТе - есть расчет погрешности измерений - если проводите избирательные измерения, то и точность измерений для непроверенных объектов нулевая. Сначала докажите что часть объектов имеет общие параметры во всем - затем переносите туда результаты других объектов, тем более с параметрами несуществующими в реальной эксплуатации.
Измерение воздухопроницаемости в 50 Па давления/разряжения и относятся только к 50 Па в той части помещения куда дым пускаете. Может и нагрев одной батареи на всю больницу и ее обитателей перенесете? "Экспресс-аудит" по "комплексной" цене - это ваша "итоговая цель"?
Это называется софистика - "если согласны, то следуем дальше" - дальше только продолжение дурачивания.
Если разбивка "Разбивка на зоны с такой планировкой затруднительна" (невозможна) - то всю методику просто выбрасывают - ищут другие, адекватные.

Исходя из Вашей логики, то ни одно частное не обладает свойствами общего, и наоборот. Тогда при расчетах в строительной теплофизике то же R надо расчитывать не для всей стены, а для каждого помещения или м.кв. отдельно. Здесь на форуме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=57267&st=60 уже был маленький спор об однородности ограждающих конструкций. Кроме того, при одинаковом строении стен, потолков и пола, соседние помещения будут иметь одинаковые характеристики, если только у них нет выделяющих признаков (угловая комната, Твозд. в помещении отличается на 3 и более градуса и т.п.) - см. строительную тепловизику, например: http://www.stroyplan.ru/docs.php?showitem=50453. Стену рассматривают в разрезе, а не в площади. Что касается меня, то я уже говорил, что энергоаудитом в понимании участвующих я не занимаюсь, дым не пускаю, а мнение о Вас сложилось задолго до меня http://www.stove.ru/index.php?lng=0&rs=202 (как напоминание и предостережение остальным) rolleyes.gif
n50
Цитата(tpa2009 @ 21.3.2011, 8:39) *
Да, точно, всего здания. Таким образом от 70 т.р. (цифра при средней загрузке оборудования и "умеренных" аппетитах предприятия).

Т.е. 150-180 т.р. С учетом одинаковой цены оборудования, более дорого бензина и сопоставимых зарплат исполнителей у нас должно быть похоже. Чем мы хуже буржуев?


Ценовой вопрос открыт. Там тесты на потоке и есть конкуренция. Оборудование там будет подешевле. Возьмите аналогию с тепловизорами и другой техникой. Обучение недешёвое - курсы по измерению больших и высотных зданий стоят 3000 - 4000 долларов.
tpa2009
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 9:56) *
Оборудование там будет подешевле.

Ну да, что в США в долларах, в Европе с той же цифрой, но в евро, а РФ еще дороже из-за пошлин.
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 9:56) *
Обучение недешёвое - курсы по измерению больших и высотных зданий стоят 3000 - 4000 долларов.

Да у нас то же недешевое. Что бы вступить в СРО, надо четырем человекам получить бумажки энергоаудиторов, каждая из которых на заре компании всей этой компании стоила $1000, как раз $4000 на организацию.
Цитата(irbest @ 21.3.2011, 9:56) *
Там тесты на потоке и есть конкуренция.

Конкуренция у нас еще какая, потока только нет (будет к концу 2012 г., если срок не перенесут smile.gif.

Получается, что и в РФ от 200 т.р. должно стоить?
n50
Цитата(tpa2009 @ 21.3.2011, 9:20) *
Ну да, что в США в долларах, в Европе с той же цифрой, но в евро, а РФ еще дороже из-за пошлин.

Да у нас то же недешевое. Что бы вступить в СРО, надо четырем человекам получить бумажки энергоаудиторов, каждая из которых на заре компании всей этой компании стоила $1000, как раз $4000 на организацию.

Конкуренция у нас еще какая, потока только нет (будет к концу 2012 г., если срок не перенесут smile.gif.

Получается, что и в РФ от 200 т.р. должно стоить?


Согласитесь - объект тоже немаленький. Вопрос, насколько это целесообразно делать на этапе эксплуатации. Лучше и легче такие тесты проводить на этапе строительства.

Тест частного дома без термографии (1 вентилятор, 1-2 человека, 2 часа работы) в Европе стоит примерно 250-400 евро.

Конкуренции, честно говоря, не заметил. Кто-то делает реальные тесты?

Const82
Цитата(инж323 @ 21.3.2011, 0:49) *
А выхлоп каков ожидаемый будет? Когда и без этих танцев с бубном можно найти способ сокращения затрат разного вида энергий. так и зачем всё это? Паспорт получить? И? Что с него, премия от Сороса, манна небесная?

Задача о выхлопе в общем виде не решается. Когда и выхлопа нет, а все участники процесса довольны донельзя ph34r.gif А когда и реальное сокращение затрат может быть.
Как показывает практика нет не можно, иначе давно бы было сокращено.

Вот в данной теме интересное оборудование обсуждают, как Ваше мнение - при строительстве интересно ли пользоваться такими приборами?
Нужность этого при аудите сомнительна, но может при строительстве картина иной будет?
n50
Цитата(Const82 @ 21.3.2011, 10:02) *
Задача о выхлопе в общем виде не решается. Когда и выхлопа нет, а все участники процесса довольны донельзя ph34r.gif А когда и реальное сокращение затрат может быть.
Как показывает практика нет не можно, иначе давно бы было сокращено.

Вот в данной теме интересное оборудование обсуждают, как Ваше мнение - при строительстве интересно ли пользоваться такими приборами?
Нужность этого при аудите сомнительна, но может при строительстве картина иной будет?


Пользуются, но всегда и не везде. Я уже приводил примеры. В Дании проверке подлежат 5% сдаваемых в эксплуатацию зданий. Но не всякий строитель там рискнёт без теста сдать в эксплуатацию. Поэтому там 75 зарегистрированных компаний-тестеров при населении примерно 5 миллионов.

Там, где государство даёт деньги на реновацию домов, тоже есть смысл провести предварительно энергоаудит ( в том числе измерить воздухопроницаемость) до и после реновации. Какой смысл тратить деньги, например, на установку теплового насоса, при кратности обмена 9?
n50
Цитата(катаев @ 21.3.2011, 10:36) *
"всегда и не везде"? Это как? может - везде никогда?
Можно узнать где обитают счастливчики с кратностью обмена 9 - дымовая труба?


не везде - так правильно. Опечатка. Спасибо.
кратность обмена 9 при 50 Па далеко не редкость. Бывает и 15 и 20.
n50
Цитата(катаев @ 21.3.2011, 10:48) *
а если живут без перепада в 50 Па? то смысл ставить тепловой насос появится?


Не появится. Дом не соответствует требованиям СНиПа по воздухопроницаемости в несколько раз.
n50
Цитата(катаев @ 21.3.2011, 11:29) *
какому СНиПу, пункты? как считали свои разы? В СНиПах и СанПинах есть ограничения на минимальную кратность обмена. Воздухопроницаемость в разах считают только при производстве полиэтиленовой пленки. Вы в России сколько десятилетий не были?




СНиП 23-02-2003

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ
THERMAL PERFORMANCE OF THE BUILDINGS

Дата введения 2003-10-01

8.7 Средняя воздухопроницаемость помещений жилых и общественных зданий (при закрытых приточно-вытяжных вентиляционных отверстиях) должна обеспечивать в период испытаний воздухообмен кратностью n50, ч-1, при разности давлений 50 Па наружного и внутреннего воздуха при вентиляции:
с естественным побуждением n50< 4 ч-1;
с механическим побуждением n50< 2 ч-1.

Кратность воздухообмена зданий и помещений при разности давлений 50 Па и их среднюю воздухопроницаемость определяют по ГОСТ 31167.

11.4 При приемке зданий в эксплуатацию следует осуществлять:

выборочный контроль кратности воздухообмена в 2-3 помещениях (квартирах) или в здании при разности давлений 50 Па согласно разделу 8 и ГОСТ 31167 и при несоответствии данным нормам принимать меры по снижению воздухопроницаемости ограждающих конструкций по всему зданию;


alem
Цитата(tpa2009 @ 20.3.2011, 23:44) *
Давайте так. Здание 5 этажей, вытянутый прямоугольник 70х14 м, планировка "советская", то есть центральный коридор по длине здания и от него в две стороны двери в кабинеты. Всего 150 кабинетов. Две лестничные клетки. Вентиляция естественная, шахты (их 12) выходят на крышу. Что-то городить и перекрывать в здании особо не дадут, а на ночь кабинеты запираются. Какой план измерений в таком случае, какое понадобится оборудование (сколько оно стоит), сколько человек и сколько все займет времени?


Я бы обмерил под давлением 10 кабинетов (не угловых), по пять с фасада, два на втором этаже, один в центре здания, два на четвёртом. Это дало бы полную среднюю картину среднего кабинета по этому параметру, т.е. можно было бы заполнить соответствующую графу паспорта, и 4 угловых для контроля. Собственно, я так и делаю при выборочном обследовании естественной вентиляции.

Пожалуй, сделал бы за 60 000 (без тепловизионки, только воздух), дня за три-четыре пять, вдвоём.
tpa2009
Цитата(alem @ 21.3.2011, 14:13) *
Я бы обмерил ...

Спасибо. Мне, как новичку в этой области, Ваше мнение и рекомендации, как и информация других участников дискуссии, очень помогли.
alem
Я всё чаще сталкиваюсь с "энергоэффективными" работами, так что ваш опыт с других обсуждений тоже скорее всего пригодится.
n50
Цитата(alem @ 21.3.2011, 13:13) *
Я бы обмерил под давлением 10 кабинетов (не угловых), по пять с фасада, два на втором этаже, один в центре здания, два на четвёртом. Это дало бы полную среднюю картину среднего кабинета по этому параметру, т.е. можно было бы заполнить соответствующую графу паспорта, и 4 угловых для контроля. Собственно, я так и делаю при выборочном обследовании естественной вентиляции.

Пожалуй, сделал бы за 60 000 (без тепловизионки, только воздух), дня за три-четыре пять, вдвоём.


На мой взгляд, при такой программе измерения можно столкнуться со следующими трудностями:

1. Для энергоаудита больший интерес представляет воздухопроницаемость наружной стены, а она составляет грубо 1/6 или меньше всех площадей стен, пола и потолка. Результат же будет общий для всех ограждений.
А цель энергоаудита - оценить потери, в т.ч. связанные с нагревом сверхнормативного воздуха, уходящего за пределы оболочки через дефекты.

2. подготовка к тесту. В эксплуатируемом здании при тесте одного кабинета могут быть неожиданности в стенах и под подвесным потолком (незагерметизированные каналы коммуникаций, висящие в воздухе каналы вентиляции и т.д.) С учётом небольшого объёма испытуемого помещения будет сильное влияние на результат.

3.место и способ установки вентилятора также могут сильно повлиять на результат. Чехи недавно проводили round robin тест с 14 установками. Результат отличался на 35 куб.м/час (50 Па) только из-за используемого полотна для двери Blower Door. Вопрос также с перепадом давления. Какой перепад давления будем учитывать - улица-кабинет или кабинет-коридор?

4. Трудоёмкость измерения. Установка оборудования, герметизация, 24 измерения в ручном режиме на каждый кабинет, если соблюдать ГОСТ 31167. Кстати, в ГОСТе не нашёл, в каком направлении должен быть перепад давления при измерении? Кто знает -подскажите.



timmy
Цитата(irbest @ 22.3.2011, 19:15) *
На мой взгляд, при такой программе измерения можно столкнуться со следующими трудностями...

Ну хорошо, трудности - будут. Но будет и информация по проницаемости. И достаточно быстро. Можно будет Заку показать эти результаты и прикинуть потери в целом по зданию. Сравнив расчет с реальными показателями можно будет и предварительные выводы определенные сделать о состоянии здания. Захочет Зак уточнить ситуацию, можно будет и по полной программе измерения зарядить. К тому же хорош будет спец, который, наткнувшись на крупный дефект (признак дефекта), сочтет этот дефект нормой и никак этот момент в своем отчете не отметит.
n50
Цитата(timmy @ 22.3.2011, 18:57) *
Ну хорошо, трудности - будут. Но будет и информация по проницаемости. И достаточно быстро. Можно будет Заку показать эти результаты и прикинуть потери в целом по зданию. Сравнив расчет с реальными показателями можно будет и предварительные выводы определенные сделать о состоянии здания. Захочет Зак уточнить ситуацию, можно будет и по полной программе измерения зарядить. К тому же хорош будет спец, который, наткнувшись на крупный дефект (признак дефекта), сочтет этот дефект нормой и никак этот момент в своем отчете не отметит.


Информации будет меньше о проницаемости ограждающей конструкции , т.к. при тесте по кабинетам будет высока доля проницаемости внутренних ограждений, не вносящих свой вклад в теплопотери. При тесте целиком всего здания одной зоной будет измерена воздухопроницаемость только ограждающей конструкции - внутренние ограждения в тесте не участвуют. Результат позонного теста может в разы отличаться от теста здания целиком.
timmy
Хм. Ну да, мы тогда получим более реальные показатели по воздухопроницаемости. Но ведь мы можем же задать проницаемость внутренних ограждений в соответствии с расчетной методикой? Тогда у нас проницаемость всех внутренних ограждений будет на уровне норматива, а вот у наружной стены - сколько получится. Провели замеры, пришли к Заку. Вот дорогой Зак, скока должно было быть по нормативным данным, а вот скока получилось при замерах
n50
Цитата(timmy @ 22.3.2011, 19:52) *
Хм. Ну да, мы тогда получим более реальные показатели по воздухопроницаемости. Но ведь мы можем же задать проницаемость внутренних ограждений в соответствии с расчетной методикой? Тогда у нас проницаемость всех внутренних ограждений будет на уровне норматива, а вот у наружной стены - сколько получится. Провели замеры, пришли к Заку. Вот дорогой Зак, скока должно было быть по нормативным данным, а вот скока получилось при замерах


Теоретически проницаемость внутренних ограждений посчитать можно. Но, на практике бывает сильное отклонение от расчётов. Например, жгут кабелей, который пустили в соседний кабинет и не загерметизировали. Или электрическая распределительная коробка. Или стена, возникшая после перепланировки (регипс и вата). Да просто неподключенный вентиляционный канал (см. фото). В результате для кабинета площадью 30 кв.м. и высотой потолка 3 м (объём будет 90 куб.м.), нормативный поток должен быть не более 360 куб.м/час на 50 Па (пусть будет здание с естественной вентиляцией). Различные неучтённые открытия (электропроводка, слаботочка, отопление) через внутренние стены, пол и потолок пусть суммарно будут площадью 25 кв.см. ( 5 х 5). Это даст неучтённый дополнительный поток 50 куб.м./час (50 Па) между сопредельными отапливаемыми помещениями. Это чуть менее 15%. Добавьте неидеальную герметизацию места установки Blower Door или другого устройства и погрешность измерения самого устройства 4- 5 %.
Но это ещё не всё. Разница давлений не будет одинаковой для наружной и внутренней части. Она может отличаться на 5-10 и более Па. Т.е. не будет обеспечена равномерность для всех частей конструкции. Для выравнивания надо открыть окна в сопредельных помещениях. В общем, мороки хватит, чтобы измерить один кабинет. А их в нашем примере 10.
Ещё больше будет неопределённости с испытанием кабинета в здании с механической вентиляцией. Там поток будет ограничен 180 куб.м/час. Соответственно, и ошибка будет больше.

Другой метод измерения воздухопроницаемости наружных стен описан в ГОСТе 31167 (п. 8.8.). Описывать его не буду.
Просьба с ним ознакомиться и закрыв глаза, представить его реализацию (особенно, если вдруг будет задача измерить проницаемость чердачного перекрытия.

В конце ГОСТа приведён ещё один метод, отличающий ГОСТ от старой редакции. Для его реализации может потребоваться ещё 2-4 вентилятора, установленных в сопредельных помещениях. В случае, если нет конкретной задачи измерить конкретное помещение, лучше эти вентиляторы применить в мирных целях - установить их на вход здания и измерить его одним тестом.

Тест здания одной зоной осложняется экзотичностью оборудования, требованиями к квалификации, работами по герметизации, необходимостью создать равномерность перепада давления по всему зданию и возможностью доступа во все помещения во время теста.
alem
Цитата(irbest @ 22.3.2011, 20:15) *
На мой взгляд, при такой программе измерения можно столкнуться со следующими трудностями:

Кстати, в ГОСТе не нашёл.


Я хорошо понимаю ваши обоснованные сомнения! Но пока в прочитанной мной нормативной и рекомендательной литературе целостной системы нет. – Допустим, вы знаете, как надо, я думаю, что знаю, - но паспорт и нормативка не требует как надо, нужно (в СНиПовской форме) две цифры: кратность при естественной, и при подпоре. Смысл в этом я и вижу, как и timmy в сообщении 227: получить усреднённые показатели для осмысления: моя схема замера даёт их при минимальном объёме выборки. Имея данные по рядовым и угловым комнатам мы можем отдельно оценить наружные ограждения.

Не совсем понял по первому пункту: воздухопроницаемости наружной стены – не главная цель. Зачем она? Нужна именно оценить целостность оболочки, включая смежные помещения. Перетоки из смежных помещения – обычное дело, а в домах с деревянными перекрытиями – система. В наружной стене в кабинете мы можем оценить и обсчитать в мероприятиях только окно.

Естественно, чтобы получить полную картину нужны испытания каждого кабинета и здания в целом: но ведь мы же не в лаборатории – нужен результат, а не длительная занятость.

Про ГОСТ даже говорить не хочу.
burokrat
Цитата(катаев @ 23.3.2011, 6:38) *
Еще надо положение луны учесть и другие месячные проблемы - в общем лунный календарь, - лучший способ дым пускать. При тенденции ограничения мест курения - надо в помещении создать большую курительную комнату - тогда можно обойтись без затрат на "экзотичное" оборудование, можно с курильщиков и деньги брать под видом штрафа за дым не того давления (меньше больше 50 Па).
Хотя учет тепла может проще будет организовать. Но стенд Е-90 зайти стоит, за экзотикой.

Всё гадаете? Шаманский бубен дать? Могу одолжить у знакомых... Люди опытом делятся, интересное новое узнают, извилины изгибают, а Вы всё со своей нервной отрыжкой... Стенд, и тот переврали. Стыдно, батенька! dont.gif
burokrat
Цитата(катаев @ 23.3.2011, 9:24) *
Гадаете только Вы, с маленькой рекламной компашкой. Опубликуйте результаты своих "тестов" для конкретного здания - тогда и будет что обсуждать - а то "можно-не можно", "стоит-не стоит" (измерять там или не туда), "даст-не даст" (предварительные выводы или окончательный приговор).
На счет стенда на выставке может быть и перепутал - не мне его рекламировать, хотел антирекламой заняться, так сами рекламодатели уже свою методику с дерьмом смешали - точность нулевая.
Фирма из Новосибирска программу проектирования узлов учета тепла написала - воздухопроницаемость там и учтут и посчитают и счет в рублях выставят не за дым, а за энергоресурсы, чтобы экономить желание было.

Я бюрократ, а не частник, поэтому ничего не рекламирую. Опять перепутали с кем-то. А каким образом связано проектирование приборов учета тепловой энергии и воздухопроницаемость?
n50
Цитата(alem @ 23.3.2011, 5:37) *
Я хорошо понимаю ваши обоснованные сомнения! Но пока в прочитанной мной нормативной и рекомендательной литературе целостной системы нет. – Допустим, вы знаете, как надо, я думаю, что знаю, - но паспорт и нормативка не требует как надо, нужно (в СНиПовской форме) две цифры: кратность при естественной, и при подпоре. Смысл в этом я и вижу, как и timmy в сообщении 227: получить усреднённые показатели для осмысления: моя схема замера даёт их при минимальном объёме выборки. Имея данные по рядовым и угловым комнатам мы можем отдельно оценить наружные ограждения.

Не совсем понял по первому пункту: воздухопроницаемости наружной стены – не главная цель. Зачем она? Нужна именно оценить целостность оболочки, включая смежные помещения. Перетоки из смежных помещения – обычное дело, а в домах с деревянными перекрытиями – система. В наружной стене в кабинете мы можем оценить и обсчитать в мероприятиях только окно.

Естественно, чтобы получить полную картину нужны испытания каждого кабинета и здания в целом: но ведь мы же не в лаборатории – нужен результат, а не длительная занятость.

Про ГОСТ даже говорить не хочу.




На мой взгляд, целостность внутренних ограждений между отапливаемыми помещениями как раз не влияет на общие теплопотери здания. Зато повышенная воздухопроницаемость между ними даст ложное представление о состоянии всей оболочки здания. Воздухопроницаемость угловой комнаты зачастую бывает ниже, чем воздухопроницаемость внутренней комнаты, т.к. требования к герметичности внутреннего ограждения и её контроль в большинстве зданий отсутствуют (исключение - например, Чистое Помещение или курительная комната). Может быть и наоборот - состояние наружных стен по воздухопроницаемости хуже, чем внутренние.

Причины, по которым воздухопроницаемость внутренних ограждений может быть хуже, я уже перечислял. Причинами повышенной воздухопроницаемости наружной стены могут быть не только окно, но и межпанельные швы, и материал, и нарушение технологии.

Сам смысл измерения - получение данных о состоянии оболочки. В нашем случае (энергоаудит) интересует оболочка всего здания целиком. Проводя тест здания , для получения результата необходимо открыть все внутренние помещения, т.к. их состояние не влияет на конечный результат. Если такой возможности нет по техническим и организационным причинам, то остаётся измерять позонно, но результат будет непредсказуемым.

Приимер из практики.
Тест офисного здания 1500 кв.м. полы. Тест здания решили проводить поэтажно, т.к. один из арендаторов на момент теста не открыл свой этаж. Провели поэтажный тест с герметизацией мех. вентиляции. Кратность обмена воздуха 7 и 7,5 на 2-х не имеющих общего перекрытия этажах. Результат хоть похожий и можно ликовать, но цифра далека от норматива. Достали арендатора (во всех смыслах). Провели тест всего здания одной зоной. Результат 1,08! А это две большие разницы smile.gif
Добавлю, что от этой цифры зависила репутация и деньги многих людей. Нужен был реальный результат.

По трудозатратам. 4 часа на тест 2-х этажей. 1,5 часа на тест всего здания. Всего на объекте были 7 часов 2 человека (тест был с термографией). На фото одна из неожиданностей, обнаруженная под подвесным потолком при позонном тесте. Обнаружена ручным дымогенератором. Термография тут была бессильна.
alem
Естественно, если нужна только плотность наружной оболочки - её на до и испытывать. Хотя на больших зданиях жилого и офисного типа представляю с трудом.

В моей практике нужна картина, включающая перетоки между помещениями, хотя бы усреднённые.
n50
Цитата(alem @ 23.3.2011, 10:08) *
Естественно, если нужна только плотность наружной оболочки - её на до и испытывать. Хотя на больших зданиях жилого и офисного типа представляю с трудом.

В моей практике нужна картина, включающая перетоки между помещениями, хотя бы усреднённые.


Поэтому в многоквартирных домах до сдачи в эксплуатацию тестируются выборочно квартиры, содержащие разные стороны фасада.
Офис в эксплуатации тестировать намного сложнее, чем на этапе строительства до внутренней отделки. Но лучше это сделать тогда, чем возвращаться к этому вопросу после сдачи в эксплуатацию.
Тест высотных и больших зданий значительно отличается по своей методике от теста частных домов и средних зданий.
Высотные здания тестируются выборочно по этажам с подпором на сопредельных этажах.
Также можно тестировать здания с механической вентиляцией посредством этой же вентиляции. Сравнительные тесты этих двух способов (Blower Door и собственная механическая) дают незначительное расхождение. Тут я больше рассчитываю на Ваше знание и опыт.
timmy
Какая же это неожиданность если вы проводили герметизацию? Писал ведь уже - не должен специалист серьезные отклонения за норму принимать просто так. Как ваши специалисты объясняли такой воздухообмен изначально? Ведь это же признак качества работы - полное или частичное совпадение эксперимента с расчетной методикой. А тут получается, что точность ±600 процентов. Это чтоли адекватная методика проведения эксперимента? Почему ваши специалисты не заглянули даже под фальшпанели? Ведь вы же сами написали - отверстие 5х5 см дает переток в 50 м3/час, а тут у вас сечение минимум в 3 раза большее, значит и воздуха будет больше улетать. А вы этот переток даже не учли никак. Нормально разве?
n50
Цитата(timmy @ 23.3.2011, 10:34) *
Какая же это неожиданность если вы проводили герметизацию? Писал ведь уже - не должен специалист серьезные отклонения за норму принимать просто так. Как ваши специалисты объясняли такой воздухообмен изначально? Ведь это же признак качества работы - полное или частичное совпадение эксперимента с расчетной методикой. А тут получается, что точность ±600 процентов. Это чтоли адекватная методика проведения эксперимента? Почему ваши специалисты не заглянули даже под фальшпанели? Ведь вы же сами написали - отверстие 5х5 см дает переток в 50 м3/час, а тут у вас сечение минимум в 3 раза большее, значит и воздуха будет больше улетать. А вы этот переток даже не учли никак. Нормально разве?


Заглянули, когда получили результаты по 2-м этажам.

Вот и я об этом. Воздухопроницаемость отдельной зоны не отражает состояние всей оболочки. Методика теста отдельной зоны неадекватна состоянию наружной конструкции целиком.


Герметизация под потолком не проводится.
То, что на фото - это дефект. И герметизация его не требуется. Более того, далеко не всегда можно заглянуть под все панели. Что будете делать с незагерметизированным вводом электропроводки или слаботочки? Рассчитать поток через трубу на фото можно, а как учесть поток через жгут? Даже если на это и решитесь, то это будет улучшение конструкции, искажающее реальное состояние.
timmy
То, что на фото это особенность конструкции, а не дефект. Ваши специалисты его не учли сначала и видимо не попытались оценить позднее. И вы так и не пояснили причину столь существенного расхождения частного и общего измерений. Вы чтоли вообще не моделируете режим испытаний? А нафиг тогда замеры проводите, если не можете их результат корректно истолковать?
n50
Цитата(timmy @ 23.3.2011, 11:10) *
То, что на фото это особенность конструкции, а не дефект. Ваши специалисты его не учли сначала и видимо не попытались оценить позднее. И вы так и не пояснили причину столь существенного расхождения частного и общего измерений. Вы чтоли вообще не моделируете режим испытаний? А нафиг тогда замеры проводите, если не можете их результат корректно истолковать?


1.Неподключенная к диффузору труба - это особенность?
2. герметизации при тесте подлежат только штатные открытия. Предлагаете поднимать все подвесные потолки и вскрывать короба и стены?
3. причина столь существенного расхождения - повышенная воздухопроницаемость между этажами, не влияющая на общий показатель воздухопроницаемости всего здания. Её причины перечислялись ранее. Смоделировать невозможно то, о чём нет информации и доступа.
4. Результат истолкован более чем корректно - влияние повышенной воздухопроницаемости внутренних ограждений существенно искажает результат при тесте всего здания одной зоной.
alem
Цитата(irbest @ 23.3.2011, 16:25) *
1.Неподключенная к диффузору труба - это особенность?


В поём понимании существует система инструментального контроля: примерный вектор от простых малозатратных к трудоёмким и дорогим. От, например, снятия показателей установленных счётчиков до испытаний под давлением.

Раньше верхней планкой была наладка (или ревизия) систем тепло-холодо снабжения и вентиляции. Сразу перед ними испытания естественной вентиляции и аэрации.

Если вы сразу переходите к испытаниям под давлением, то в моём понимании вы перепрыгиваете через несколько ступенек. Я бы этого делать не стал.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.