Так про это и речь.

Уже который раз явное противоречие: то вы призываете читать СНиП формально, т.е. без понимания теплофизического контекста, то, когда вас это не устраивает, призываете видеть не имеющиеся недвусмысленные формулировки, а "суть" - причём именно в вашем понимании.

И, кстати, образование, раз уж речь про него зашла, у вас не профильное - вы даже не строитель, хотя, конечно, довольно близкое. Возможно именно это объясняет отсутствие видения объекта в целом.

Видите ли, для энергоаудита профильное образование - теплотехническое и теплоэнергетическое. Строитель - как раз не профильное . Поэтому строители, пришедшие в энергоаудит, и переводят все в техническое диагностирование зданий (делают, что умеют). Хотя, образование, это второстепенно. "Ход мысли человека определяют не корпоративные курсы, а способность его логически мыслить и работать с информацией" © IrBest, 2011 .

А как же электрики? Да и технологи тоже полезны бывают.

Ок, напишите какой срок окупаемости мероприятий по устранению воздухопроницаемости? С учетом проведения измерений конечно.

???

Как раз любой строитель проходит профильный предмет: строительную теплофизику, специальность (ТГВ) в довольно большом объёме. Скажем, курсовую, которая сейчас в основе энергетического паспорта, мы делали на третьем курсе, а потом на каждом повторяли теплофизические расчёты по часто упоминаемому здесь снипу при расчёте отопления, например... А энергетики? У вас была строительная теплофизика?

Поэтому (некоторые) строители видят объект в целом, вместе с воздухопроницанием, а не строители - только снимают показания с труб на вводе и делят на объём.

Как энергетик скажу - такого курсового не было, но и у Вас расчетов котельных, тепловых сетей балансов предприятий не было.

Были. Точно название курса не помню, вроде котельные установки. Я проектировал, как припоминаю, котельную на КЕ25. Сети теплоснабжения был курсовой. Воздушно тепловые балансы? В вузе не помню, давно было, но в работе я только этим и занимаюсь.

Сразу бы и сказали - ТГВ. А то строитель. ИМХО, ТГВ - это не совсем строитель, ходя и в одном направлении.
А что к нас в вузе было, я, если честно, и не помню уже. Давно было. А сейчас на моей специальности строительная теплофизика есть (но не для всех, для одной специализации). Для бакалавров будет у всех. Но не отдельно, а в стоаве другой большой дисциплины.
Вот Вы мне все таки скажите, будет ли влиять воздухопроницаемость на энергоэффектвинность, если она ниже сан.норм по вентиляции?

В ТГВ есть дисциплина "Теплогенерирующе установки". Для энергаудита здания ТГВ - одно из самых близких направлений.

Санитарные нормы по вентиляции относятся только к вентиляции, они достигаются средствами вентиляции, в простейшем случае естественной.

Воздухопроницаемость - это (нормируемое) свойство ограждающей конструкции, которое, ясен перец, влияет на энергоэффективность, как одна из составляющих теплового баланса.

Ха, опять по третьему кругу .
Смотрите - в баланс входит потери воздуха от вентиляции и инфильтрации (k_inf_m). Они в сумме учитывают весь объем воздуха, пришедший в здание как через ОК, так и при организованной вентиляции (через форточки), и должны быть не ниже нормированной сан.нормами кратности воздухообмена. То есть энергоэффективность зависит не от воздухопроницаемости, а от общей суммы пришедшего воздуха.
Так? Или я не прав?

Блин, за вами не угонишься.

Кратность воздухообмена - это сколько раз за час обменивается воздух в размере объема помещения (квартиры), т.е. раз/ч, а не 3м3/1м2 для жилых. Для жилых в России, что-то около 1 раза/ч. У немцев 1,5 - это, вроде как, наоборот любовь к свежачку.
А теперь прикиньте, сколько в том доме, про который irbest писал, тепла надо на прогрев кратности в 6 раз/ч.

Так? Или я опять чего-то напутал?

gedeon, не волнуйтесь, еще три поворота и они с Вами поравняются, просто Вы на круг опаздываете! (это - зрители на трибунах)

И прав и не прав одновременно.
Здесь "в трёх словах" не отделаться. Но:
Вначале составляется "тепловой баланс" на расчётный

Правы в частностях, но отдельные правильные суждения у вас не складываются в целостную картину, в которой испытаниям воздухопроницаемости есть своё место. Хотя доказывать тут нечего: это норматив.

Вначале составляется как бы "тепловой баланс" на расчётный режим. Их может быть и несколько (в зависимости от назначения помещения и пр. факторов). Тут выясняется количество фильтрующегося воздуха Gинф. Оно отражает воздухопроницаемость ОК. Здесь сразу видно доля его (Gинф) влияние в зависимости от "воздухопроницаемости" конкретных стр. конструкций.
Сверяется с требования к помещению (СанПИН и пр). Надо же обеспечить требования норм и тогда следующий шаг составить уже "тепловоздушный баланс". В пром здании на "воздухообмен" чаще "диктует технология". Вырисовывается, не сразу, методом "проб и ошибок" окончательный вариант тепло_воздушного баланса помещения.

Энергоэффективность не должна же получаться во вред здоровья. Как все "сбережение" это без вреда здоровью будет реализовано не суть.
Больше Gинф, значить меньше надо дополнительно брать воздух снаружи (через форточки, "клапана оконные" или механическим притоком). И наоборот. Все равно же воздух зимой надо греть, а летом охлаждать. "Воздухопроницаемость" и летом надо бы иногда не отбрасывать - с ней уходит не бесплатный "холод".

Всё вроде просто и всё так сложно. Расчётный режим (один или два/три), а здание круглый год в эксплуатации. Вот и непонятно как удачно не наврать бы с расчётом "Энерго_Эффективности" и Рекомендациями по "сбережению". Да ещё при условиях реальных для помещения, а не "отчётных" в виде файлов в ПК

Энэф зависит от общего объема воздуха. Но какой смысл обсуждать влияние на Энэф величины, которая слишком мала чтобы оказать существенное влияние на энэф?

Это перебор. И воздухопроницаемость нужно определять, и тепловизоры полезные приборы. Только про окупаемость данных мероприятий вопрос открытый.

Хорошо. Как я понял, в том частном постулате я прав. Продолжу. Может быть, что воздух, пришедший через ОК, по объему меньше, чем необходимый объем по сан.нормам? (я имею в виду дома, обследуемые irBest, в кторых воздухоизоляция довольно хорошая).
В этом я прав, что такое может быть?


Нет, в СНиПе этого нет. Это Ваш вывод из предположения, что воздухопроницаемость прямо влияет на э.э. А СНиП говорит, что отдельные нормы (по R точно, и, наверное, по воздухопроницаемости) могут не соблюдаться при условии соблюдения главного показателя - расхода на отопление.


Эта кратность при n50. Для коттеджа кратность в условиях эксплуатации будет намного меньше.

Ниже приложены материалы по этой теме. Возможно, там найдёте часть ответов на вопрос об окупаемости мероприятий.
Там же в одной из презентаций есть формула для расчёта теплопотерь при превышении норматива кратности обмена воздуха n50 на одну единицу. Там же и про герметичность вентиляции.
Срок не имеет чётких границ и индивидуален для каждого случая.
Может сложится так, что проект и работы выполнены грамотно и дом соответствует нормативам. Доп. затраты будут только на контроль. Второй крайний вариант - заинтересовались вопросом на этапе эксплуатации и выяснили, что причиной теплопотерь является повышенная воздухопроницаемость (чаще всего это - отстутсвие или негерметичность пароизоляции, неоштукатуренный блок.). В итоге, стоимость теплопотерь на инфильтрацию с начала эксплуатации по сей момент + демонтаж и замена материалов + работа + нервы + репутация строителя. Может и не окупиться.
Возможен и слишком герметичный дом. Тогда придётся расплачиваться не стоимостью тепла, а качеством воздуха, доп. расходами на вентиляцию и проблемами с конструкцией.

Кстати, а тепловизор у кого-нибудь окупился?


http://www.demohouse.net/uploads/media/D9_...2_reduction.pdf

И где же истина? Воздухопроницание ОК можно определить замерив воздушный поток у той же вытяжки (естественной)? Другое дело что дыры в стенах образуют мостики холода и со временем разрушают утеплитель(минвату),но тут с этим вроде никто не спорит.))) И всё же считаю что замеры все нужно делать в естественных условиях.Искусственно создаваемые условия искажают действительность.Например если искусственно создать разность давлений и через 15 мин посмотреть тепловизором будут одна картинка,а если через час то она более ужасная станет.Как объективно оценить результаты?Или задача только пальцем ткнуть где ломать фасад или шёлковые обои?)))

Вот ссылка на калькулятор потребления для частного дома при различных вариантах утепления, вентиляции, воздухопроницаемости и т.д. Разработали в Тартусском университете. Извините, что на эстонско-английском, но с гуглом можно попробовать разобраться.
Подвигайте 4-й сверху ползунок (n50). Затем сравните показатель синего бара. В среднем, 6-8 кВтч/м2год. на одну единицу превышения n50. По нашим нормативам расход на отопление не должен превышать 100 кВтч/м2г. Превышение на 3-7 единиц встречаю довольно часто. Соответственно, потери на повышенную воздухопроницаемость от 15-20% и выше.


http://tuitftp.ut.ee/kalkulaator/index.php

Вы сами себе противоречите: например,
>То есть энергоэффективность зависит не от воздухопроницаемости, а от общей суммы пришедшего воздуха.
но сумма-то складывается в том числе и из воздухопроницания, что значит здесь "зависит не от"?

И эа этими деталями я уже подзабыл основной тезис. Вы доказываете, что испытание воздухопроницания не нужны? Так это надо доказывать нормотворцам.

Рыться в забугорной рекламе? А потом еще и пересчитывать на наши условия. Зачем. Мы же в наших условиях находимся.
Зачем мне вкладывать деньги в анализ воздухопроницаемости в части аудита? Я и без всяких замеров скажу "Если проблем не видно визуально или со слов службы эксплуатации, то заниматься ими бессмысленно. А если их видно, то нет нужды надувать здание".

Подход знакомый, и риторика тоже - дымком через свищ печника-халтурщикак тянет. Не знаю, не умею, значит не надо. Инструментальный контроль нужен именно для поиска невидимых дефектов и установления реальных характеристик видимых.

У нас, раз пять-шесть, может больше

Не спорю, но что-то мне подсказывает, что в 4 раза выше нормируемого показателя не может быть не существенно.
Да и потом, а если ветерок подует, метров 7-12 в секунду? Всю душу из коттеджа высосет

"Что-то внутри" верно с Вами беседует. Нужно точно наперёд бы знать, что будет "если ветерок подует".

Если проектируется здание, то можно ещё как-то типа по формулам прикинуть - имею кратность при dP=10 Па.
А какая получится при dP=20 или dP=30 ... dP=50 в зависимости от ветрового давления и даже с учётом зоны ветровой тени.

В существующем, получается), без замеров уже не обойтись. Никто не знает, где гнездится брак - то ли строители при монтаже, то ли производитель "чего-то недовложил". Не исключено, что портачили и те и эти. Формула даже от прежнего "опыта" (аппроксимировал), не будет верной.

А что бы "замерить" и не врать в отчёте .... надо, зараза, именно dP=50 создать в помещении и исхитрится вычислить в этот момент кратность воздухообмена - сколько м3 пришло в единицу времени и сколько ушло из помещения за ту же ед. времени.

Проще сделать показуху.

"что-то" подсказывет верно. 50 Ра - это ветер примерно 10 м/с, т.е. вполне реальные условия. Только делая обследование в реальных условиях, ветер не обеспечишь одновременно со всех сторон конструкции. Также перепад давления в здании может меняется с отрицательного на положительный и в зависимости от этажа и стороны. Проведя съёмку в различные моменты времени можно получить различные результаты обследования. Можно потом креститься перед заказчиком что вот этого дефекта не было. На конструкцию воздействуют три силы - ветер, эффект трубы и температурный перепад. Не зная результирующую на качественную съёмку надежды мало.
Даже делая простое тепловизионное обследование требуется иметь информацию хотя бы о знаке давления (стандарт EN13187).
При гарантированном перепаде (blower door или механическая вентиляция) эта проблема снимается полностью.
Примеры термограмм приводил раньше.

А если этот дефект несущественный? Несколько страниц назад приводился пример - сколько лишнего воздуха пройдет через щель. И что-то там срок окупаемости большой получался.
А если дефект оказался в состоянии видимого, то не измерять величину его нужно, а устранять. Только устранять его нужно не потому что энергии много тратится, а потому то некомфортно с дефектом рядом находиться.
Я делал аудит тепловых сетей, котельных, ТЭЦ, пром предприятий без серьезной технологической вентиляции и ни разу не возникало желания померить реальную воздухопроницаемость. Как считаете я ошибался?

А в реальных условиях ветер часто с 4 сторон дует?
Допустим померили при 50 Па и получили 200 кубов воздуха проникает лишнего. Хорошо, а дальше что? Как из измеренных условий перейти к годовым? Сколько же в год будет попадать лишнего воздуха?

Это ваши рабочие дела, если заказчик удовлетворён, а часто ему нужна только бумажка, то может и не ошибаетесь. Но вы ошибаетесь, если в отчёт пишите, что мерили, а на самом деле не имеете даже такой возможности и опыта.

Вообще говоря, элементарно - среднегодовой перепад и расход при нём. Для укрупнённой оценки достаточно.

Зачем этот "мысленный эксперимент"
при 50 Па и получили 200 ? Игде ту же осознанность в действиях и суждениях? Вай, вай, Const82! Шутить изволите!
Какая связь между "допустим" и "финансы".

... в реальных условиях ветер вообще с 4 сторон НЕ дует..... да и нет только "лишнего" воздуха от ветра - "ветер" ещё, зараза, изменяет "альфа отдачи нар.огр., "прогибает" температурное поле и "растёт" трансмиссионная составляющая теплопотерь.

"Восток - дело темноё"
Да. Достаточно. И меньше слов - больше "делов" как бы останется с уменьшением "словесной составляющей"!

Направление ветра имеет свойство меняться. Дефект, необнаруженный при съёмке сегодня, проявится завтра из-за смены направления ветра и в отчёт не попадёт. Т.е. обследование будет некачественным. Этот факт мне приходится объяснять клиенту, заказавшему повторное обследование на этот раз у меня.


Если пойти против принципа и скачать "забугорную рекламу", то там можно найти нижеприведённую формулу расчета затрат на отопление, вызванных повышенной кратностью обмена воздуха. Остаётся поставить цифры для своего региона.

Если перенести на медицину, то визуального осмотра тела и жалобы пациента будет достаточно для постановки диагноза для лечения. Рентген, УЗИ и прочие методы диагностики (неразрушающего контроля) - для оправдания счетов. Хотя каждый в праве распоряжаться своим здоровьем, но знахари не так популярны.

Мысленный эксперимент к тому, что проделав дорогостоящие процедуры в итоге все равно получаем укрупненную оценку. Что мешает сразу оценить укрупнено?
Да, я к финансам и веду. Насколько я понимаю изменения этой трансмиссионной составляющей таковы что погрешность определения ее в несколько раз больше нежели уточненная потеря тепла.

Хорошо, давайте по ней посчитаем потенциал энергосбережения.
Нижнее значение это насколько я понял нормативная величина. Хорошо возьмем максимальное из приведенных значений. Превышение от нормативной у нас составит 765 кВтчас/год. Это составит 658 ккал/год. При стоимости Гкал в 5 тыс рублей (очень большое значение, с запасом) получим потенциал равный 3,2 тыс руб/год. Для условий Московской области посчитаете?

Пример, приведённый французом, не самый лучший. 250 кубов - это квартира. Средний частный дом, предположим, раза в три больше. Если рассчитать для условий Московской области, то градусо-дней в 2 раза больше, чем в примере (около 5000, если не ошибаюсь). Итого, для среднего частного дома в Московской области будет примерно в 6 раз больше, т.е. 19200 руб/год (77 руб/м2 в год). Если посчитать условно за период 5 лет (обычно через такой срок выползают наружу дефекты пароизоляции, хотя каждый дом индивидуален), то получится почти 100000 рублей чистых потерь только на отоплении. Извините, забыл про кондиционирование. Тут тоже будут потери, про которые вспоминают редко. Добавьте расходы на ремонт перекрытия, которые будут значительно больше потерь на отопление и кондиционирование, вот и получится сумма ущерба от ошибок проектирования и некачественной работы.
Теперь о затратах на контроль за качеством выполнения работ (говорим только про воздухопроницаемость). 2-3 теста (оптом за 1000 евро, цены немецкие, + доплата за качественный стройнадзор, который окупит себя неоднократно и в других видах работ). Тут, конечно, лотерея с человеческим фактором, но в любом случае, деньги небольшие по сравнению с общей сметой и срок окупаемости 1-2 года.

Данный пример рассмотрен для норматива n50=3 и фактического n50=6. На практике бывает и больше - и 10 и 15 и 20.
Площади домов также бывают больше. Соответственно и потерь будет больше.

В случае с механической вентиляцией требования к герметичности усиливаются до n50=1,5 - 2. Соответственно, и потери будут больше. Плюс микроклимат в помещении, особенно летом и в Московской области.

Незнание, непонимание, нежелание и т.п. Укрупнённая оценка по результам замеров это совсем не теоретически-расчётная.

Что то мне подсказывает что ни один из обследуемых домов (с разностью давления 50)не прошёл на соответствие нормам.Если не трудно приведите процентное соотношение годных и негодных домов.)))

По госту мы обследовали только один дом, прошёл: так что 100%...

В основном объекты отдельные помещения.

На самом деле разброс результатов довольно широкий. В основном, где конструкция перекрытия железобетонная, там результат намного лучше. Это относится и к многоквартирным домам и к общественным зданиям (школам, дет.садам и т.д.). Там, где "пирог" сложный (мягкий утеплитель, пароизоляция), всё зависит от квалификации строителя и проектировщика. Если полное непонимание зачем это надо, то и результат соответствующий. Причём, результат разнополярный. Например, финский клееный сруб, построенный финнами под ключ показал n50=0,72. Финский сруб, сделанный в Финляндии, но собранный местной командой - n50=15. Причина - вместо пароизоляции поставили мембрану с двух сторон и без проклейки. Да ещё и утеплитель 100 мм в Московской области. Через год замена всего "пирога".
У первого дома впереди проблемы с вентиляцией, т.к. он проектировался под естественную, а получился пассивный дом.
Был наглядный пример, когда в проекте был незавершённый воздушный барьер. Строители всё сделали по проекту.
Этот дефект стал ощутим после отопительного сезона, т.к. расход на отопление значительно превышал раход однотипного здания. При измерении оказалось, что n50 в 9 раз превышает норматив и в 3 раза аналогичное здание.
Первая термография (без blower door) результата не дала, т.к. дефект находился за декоративной обшивкой.
Ниже приведены термограммы с описанных двух объектов (-30Ра)

Если есть понимание для чего это нужно и осуществляется контроль на стадии строительства, то, как правило, достигается запланированное значение.

http://web.byv.kth.se/bphys/copenhagen/pdf/180-1.pdf
http://www.kuleuven.be/bwf/projects/annex4...T3-Fin-04-2.pdf

Ёлки палки. Может кто переведёт. Вот что значит энглиш в школе не учить.

Про кондиционирование вспоминать не нужно. У нас редко все помещения коттеджа имеют кондиционирование. Или Вы отдельно меряете каждое кондиционионируемое помещение?
2 alem
Вы согласны с таким определением годовых затрат?

А Вы согласны с таким определением годовых затрат?

В частном доме может и так, но офисы летом потребляют прилично, особенно с большой площадью остекления. Кроме того и нагрузка сети возрастает, что приводит к авариям и пожарам. Раньше кондишка и в машине считалась "наворотом".

А есть ещё большие объекты, у которых прямая задача - охлаждать.

Извиняюсь конечно,но страниц 10 в этой теме не имеют ничего общего с выбором тепловизора.))Что то мы увлеклись.))И я в том числе.))

Моя работа - инструментальный контроль. Я не обсчитываю экономику. Только если заказчик просит, то мы осмечиваем корректирующие мероприятия.

И вообще меня в этом вопросе занимает обычно только санитарная сторона: падение температуры в месте дефекта, проникновения некачественного воздуха и т.п.

А вот чуть выше Вы говорили об элементарном пересчёте на среднегодовые условия. Это же чистая физика процесса. А в приведенной в сообщении 415 формуле не видно этой физики.

Именно так.



Так это вы их и спрашивайте.