Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Обвязка водяного калорифера
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > В порядке обсуждения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
exelente
Цитата(WhiteShark @ 26.8.2009, 15:55) [snapback]428185[/snapback]
to exelente Когда ж вы нам явите этот замечательный учебник? Только чтоб было описано все про обвязку калорифера wink.gif А то не все заканчивали СПБГУОК (Санкт-Петербургский Университет Обвязок Калорифера)


Я уже два или три раза выладывал то, что мне больше всего нравится. Там кроме теплообмена еще очень много полезного + таблицы свойств почти всего что есть в природе. Я по нему учился.

Павлов. Примеры и задачи. Лежит в книгохранилище.
LordN
Цитата
Lord (Лев, не молчи)
я уже запутался совсем во всем.. smile.gif
я готов согласится со всем и со всеми, а особенно с тем, кто мне внятно объяснит алгоритм и условия включения/выключения насоса на перемычке.

пока я вижу только это:
1. насос включен на стоянке.
2. насос включен на старте.
3. насос выключен при темп. на улице выше +5*С
4. насос выключен при работе при полностью открытом клапане подачи.
...

кто готов заполнить пробелы в алгоритме управления насосом?

p.s. а потом сравнить то что получится, сравнить и увидеть насколько проще (а раз проще, то и надёжнее) алгоритм работы насоса с частотником на удержание заданного перепада давления на т/о. схема: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Московко Ю.Г.
Для exelente: мне крайне неловко говорить о таких вещах знающим людям. Вспомните, что утверждение о том, что обратка всегда плывет приняли не все и не сразу. Но надо пройти этот путь раз и навсегда, иначе эта тема будет возникать каждые 3 месяца. Мне было бы гораздо проще выложить расчет т-о в узле обвязки, но смысл в том, чтобы разобраться в физике процесса.
Если нет возражений идем дальше.
Теплообменник имеет необходимую поверхность, внешние условия расчетные -26...+18С, вода на входе 130С на выходе 70С. Расход воды 1000кгчас.
2.Если внешние условия не изменились, то при уменьшении температуры воды на входе, например, 120С, то при прежнем расходе воды уменьшается температура воздуха, например, +16С. Чтобы получить заданную темп. воздуха 18С, необходимо увеличить расход воды, например, до 1300кгчас, при этом иемпература обратки увеличится и станет, например 73,5С.
Объяснение.
По воздуху. Расход воздуха не изменился, температура воздуха на входе прежняя, на выходе должна быть 18С, коэффициент теплоотдачи по воздуху не изменился.
По воде. От воды требуется отдать заданную тепловую мощность при пониженном потенциале, что можно сделать только увеличением расхода воды. Но температура обратки как мы уже договорились ранее не остется прежней, т есть 70С, а поплыла и стала выше, например 73,5С.
Обьяснение прежнее: увеличение расхода воды на 30% казалось бы, должно привести к соответствующему увеличению мощности, но воздушная сторона имея на несколько порядков меньше коэффиц. теплоотдачи, не может снять эту располагаемую мощность. Поэтому вода выходит с большей температурой, тепловая мощность со стороны воздуха- расход воздуха х ( -26...+ 18) должна быть равна тепловой мощности по воде - 1300х(120-73,5).
Ваши сомнения?
Следующий шаг- теплообменник в узле обвязки.
С ув Московко Ю.Г.
инж323
По п. 2
При увеличении расхода до 1300 кг\час. Пусть так.
Что имеем при увеличении при тех же параметрах расхода тн, увеличивая до 1150 кг.\час и тоже до 1500 кг.\час
Картина по Т2? Она плавает,но как вверх, так и вниз от 70 гр. С.? Или только вверх?
(уточнение вопросом задано для более детального освещения вопроса)
Московко Ю.Г.
Для инж323.
Это уже конкретный вопрос. Чтобы нее отвечать голословно я подговлю расчет и выложу.
С ув. Московко Ю.Г.
ssn
я по прежнему не понимаю, каким образом мы взяли и увеличили так просто расход с 1000 до 1200... чем? как? давайте решим как это сделать на практике. если это сделать принципиально невозможно, зачем обсуждать эту физику (имеено в таком варианте построения схемы)?
WhiteShark
Цитата(Московко Ю.Г. @ 27.8.2009, 8:30) [snapback]428396[/snapback]
2.Если внешние условия не изменились, то при уменьшении температуры воды на входе, например, 120С, то при прежнем расходе воды уменьшается температура воздуха, например, +16С. Чтобы получить заданную темп. воздуха 18С, необходимо увеличить расход воды, например, до 1300кгчас, при этом иемпература обратки увеличится и станет, например 73,5С.

blink.gif Я немножко не понял: почему вдруг температура на входе изменилась от 130 до 120? Вы сейчас имеете ввиду температуру в тепловых сетях или температуру на входе в теплообменник? Если в сетях, то какая при этом схема обвязки, давайте определимся (потому что, она как то при этом отреагирует). Если на входе калорифера, то, опять же: падение температуры это результат работы обвязки калорифера или падения температуры в сетях при полностью открытом на проход регулирующем клапане (максимальной подаче горячей воды)?
Соглашусь с ssn. Почему, как и где увеличивается и расход, о котором вы говорите?
Московко Ю.Г.
Для всех.
Сейчас я рассматриваю т-о абстрагированно, узла обвязки нет. Мы сейчас обсуждаем работу т-о при изменении условий работы, чтобы постепенно подойти к работе в узлах обвязки.
В передыдущем примере, номер 2. изменили температуру входа воды (узла нет, просто график подачи такой).

Выкладываю реальные цифры работы т-о при изменении температуры воды, только с тем чтобы показать, что температура обратки плывет вверх.
Теплообменник КВ-4-1, сечение 0,514х0,556, 3-х рядный, число ходов воды 8, число входов выходов 8, кол-во труб в одном попер. ряду 22, шаг оребрения 2,5мм, шаг 25х25мм. Программа разработана совм. с каф теплотехники МЭИ. Расход воздуха взят специально такой, чтобы на расчетном режиме его поверхность как раз соответствовала нормальной. Расход воздуха 8024м3час, мощность во всех случаях одинакова 98+- 0,5 кВт, температура воздуха в пределах 18,15...18,21С.
Температура воды на входе Расход воды, кгчас Температура обратки

130 1404 70,18
120 1872 75,13
110 2808 80,02

С ув. Московко Ю.Г.
инж323
Цитата(Московко Ю.Г. @ 27.8.2009, 9:10) [snapback]428406[/snapback]
Для инж323.
Это уже конкретный вопрос. Чтобы нее отвечать голословно я подговлю расчет и выложу.
С ув. Московко Ю.Г.

Не совсем конкретный таки. Воздух так же от -26 до +18, то же его колво с таким же (с инж. точностью,не с точки зрания науки) циркулирует и мы его греем теплоносителем.При этом график снижен относительно Т нар.(т.е. должно быть 130, а в реале 120) и в паре с Т1 связана графиком Т2.Тогда упомянутые 1300кг\час умножаем на дельту Т=(120- соответствующую в графике Т1при этой же Т н.в. Т2) вот оно тепло казалось бы.Но эта связка Т1 и Т2 в графике нормативна, тогда крутим Ж через теплообменник.При фиксации этой дельты Т,далее поймав её выбрали(оч. точно попали в номенклатуру и взяли именно этот насос- пусть так вот совпало).
И тут график стал чуть правильней соответствовать Т н.в. стал Т1= 125, а насос то прежний и мы имеем Т2 завышенную.
А назавтра Т1 вообще упал до Т1= 110 гр.С, а насос все прежний,но мы уже не можем иметь Т по воздуху.Тепло продавленное насосом через ТО меньше количеством и То не догревает воздух до требуемого.
Просто в этих всех подборах стоит обращать внимание на требования нормируемые всегда(Т1 и Т2, с учетом реала), конкретные для этой приточки Т притока по воздуху, и теми меняя которые мы может состыковать все требуемые и нормируемые при использовании этого типоразмера ТО. Тут просто не одна степень свободы выбора, а две.
WhiteShark
Для Московко

Если без обвязки, то как говориться и "спору нет" (С) Пушкин А.С.
Московко Ю.Г.
Для инж323 и др.
Еще раз повторяю, мы абстрагируемся от узлов обвязки и графиков подачи и от прочего. Мы сейчас обсуждаем работу т-о, а именно, поведение температуры обратки при изменении внешних условий. Чтобы все поняли, что температура обратки гуляет и в какую сторону. Для того, чтобы можно было анализировать работу т-о в узлах обвязки.
С ув. Московко Ю.Г.
ssn
Цитата(Московко Ю.Г. @ 27.8.2009, 9:50) [snapback]428422[/snapback]
Сейчас я рассматриваю т-о абстрагированно, узла обвязки нет.

не, так не пойдёт... давайте уже определимся, каким образом мы меняем расход воды через ТО. принипиально это сделать можно (с определённой точностью) но через какие мучения....
WhiteShark
Если у нас и Т1 может меняться как хочешь, и расход через калорифер, то температура обратки тоже может быть как ниже, так и выше расчетной. Если в приведенных численных примерах не изменять расход воды на входе в ТО, то будет просто захоложенная обратка при той же степени нагрева воздуха.
Московко Ю.Г.
Спасибо за сомнения.
В приведенном расчете расход воды менялся не произвольно, а определялся из расчета (методом послед. приближений). Расход именно такой, чтобы при заданной темп. воздуха -26С, при расходе 8024кубмчас получить темп. воздуха на выходе 18С. То есть расход во всех трех вариантах не произвольный, а тот при котором мощность т-о постоянна, т. есть 98кВт.
Прианализе работы т-о необходимо фиксировать тепловую мощность т-о (темп. воздуха на выходе). Именно так и поступает автоматика узла обвязки.
С ув. Московко Ю.Г.
WhiteShark
Цитата(Московко Ю.Г. @ 27.8.2009, 10:43) [snapback]428442[/snapback]
Спасибо за сомнения.
В приведенном расчете расход воды менялся не произвольно, а определялся из расчета (методом послед. приближений). Расход именно такой, чтобы при заданной темп. воздуха -26С, при расходе 8024кубмчас получить темп. воздуха на выходе 18С. То есть расход во всех трех вариантах не произвольный, а тот при котором мощность т-о постоянна, т. есть 98кВт.

А почему варьировался именно расход? С тем же успехом отварьируйте температуру обратки при постоянной мощности калорифера и расходе. А что в реальной схеме будет варьироваться - расход или температура обратки - как раз и зависит от ее конфигурации.
Московко Ю.Г.
Для WhiteShark
В реальном т-о (готовой железяке), если нет перепуска воздуха, то регулирующим элементом является только расход воды. Температура обратки не управляет теплообменником. Мы можем управлять температурой обратки только через изменение расхода воды.
С ув. Московко Ю.Г.
ssn
меня игнорируют.
перехожу в наблюдатели.
WhiteShark
ssn, вас не игнорируют! Я тоже выпрашиваю схему )

Ю.Г.

Почему только расходом? Есть же и качественное регулирование при постоянном расходе.
Московко Ю.Г.
Для ssn
Мы рассматриваем чисто и конкретно только теплообменник. Узла обвязки нет. Забудьте о нем. Перед т- о есть избыточное давление воды, за т-о есть кран (WhiteShark, схема не нужа и так все понятно). Открывая кран мы увеличиваем расход воды, закрывая уменьшаем.
При поддержании тепловой мощности постоянной и при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды. Температура обратки ведет себя именно как показано в примере, то есть увеличивается.
С ув. Московко Ю.Г.
WhiteShark
С такими условиями и цифрами согласен. Если никто не против, то давайте
Цитата(Московко Ю.Г. @ 27.8.2009, 8:30) [snapback]428396[/snapback]
Следующий шаг- теплообменник в узле обвязки.
С ув Московко Ю.Г.

Московко Ю.Г.
Мне надо отвалить на час. Прошу прощения за перерыв.
С ув. Московко Ю.Г.
ssn
хорошо. схемы нет.
тогда скажите, какой двух ходовой или другой рег клапан сможет обеспечить нормлаьную свою работу при изменении расхода с 1400 до 2800 (в два раза) и сохранить при этом свой функционал?
качественное регулирование это тупик. скажите мне примеры сетей, которые держат темп. график? я понимаю что такие имеются на просторах наше родины и скорее всего где то в регионах с энергетикой, но для многих регионов подача +90 максимум это суровая реальность (а бывает и ещё хуже, но там и вениляцию не включают). по этому весь этот разговор вокруг физики процесса носит абсолютно кабинетный характер. дайте фотки объектов с реализацией этих схем регулирования. думаю с учетом колебания сетей в переходные периоды данная схема имеет все шансы на умирание.
Московко Ю.Г.
Для ssn.
Вы торопитесь. Мы еще не подошли к узлам обвязки. Но сразу же скажу, что этот расход через теплообменник. В узлах обвязки регулируется расход горячей воды. Это две разные вещи.
Возвращаясь к работе теплообменника (без узла обвязки, без графика подачи, без схемы и т.д.) затверждаем следующее:
Если держать тепловую мощность постоянной (выдерживать параметры по воздуху), то при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды, при этом температура обратки увеличивается.
С ув. Московко Ю.Г.
LordN
Цитата
Если держать тепловую мощность постоянной (выдерживать параметры по воздуху), то при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды, при этом температура обратки увеличивается.
да, все так и есть. покраймере обе мои расчетные проги, и везовская, и арктиковская, дают именно такой результат.
Московко Ю.Г.
Идем дальше.
В любом узле с насосом (с 2-х, 3-х ходовым краном, с насосом в перемычке, если он включен) образуется подмешиваение обратки на вход и температура воды понижается. Для поддержания заданной мощности (температуры воздуха на выходе из т-о) необходимо увеличить расход воды через т-о, при этом температура обратки, как м уже выяснили, увеличится.
В нашем примере, если насос имеет достаточный напор, то расход через т-о может стать 2808кгчас, температура на входе 110С, а обратка-80,02С. Таким образом расход через калорифер увеличился в 2808/14014=2 раза. расход [/b]горячей воды[/b] станет равным 98/((130-80,2)x4,2)= 0,468кгс=1688кгчас, то есть на увеличится в 1688/1404=1,2 раза, то есть только на 20%.
Если т-о имеет несколько большую поверхность, то температура обратки на расчетном режиме (без узла смешения) будет меньше расчетной, но измения температур и расходов при работе узла обвязки будут происходить примерно так же.
С ув, Московко Ю.Г
jota
Цитата(Московко Ю.Г. @ 27.8.2009, 14:09) [snapback]428550[/snapback]
В любом узле с насосом (с 2-х, 3-х ходовым краном, с насосом в перемычке, если он включен) образуется подмешиваение обратки на вход и температура воды понижается. Для поддержания заданной мощности (температуры воздуха на выходе из т-о) необходимо увеличить расход воды через т-о, при этом температура обратки, как м уже выяснили, увеличится.

Да, если взять отвлечённую модель, принять что источники динамического давления (насосы) независимы, их дебеты в системе складываются и регулировка температуры воздуха (мощности) определяется пропорцией смеси подачи и обратки. Но если берёте отвлечённую модель, тогда определите константы: (я понял, что технические размеры калорифера постоянная величина), температура воздуха тоже const. Вы приняли, что мощность постоянная - это уже противоречие, которое и потянуло ошибочные выводы.
Поясняю: При неизменном калорифере, уменьшив температуру подачи, естественно необходимо увеличить дебет для поддержания неизменной температуры воздуха. И совершенно естественно, что обратка растёт - несмотря на более низкую Т1, скорость протока увеличилась значительно и вода не успевает остыть. На практике это достигается открытием 2х ходового. Вот здесь и споткнётесь. Если Вы принимаете начальные условия 130/70 и в этих условиях рассматриваете работу калорифера, то при таких условиях 2х ходовой открыт и подмеса Т2 в Т1 нет. Теперь снизили температуру в сетях до 120*С - за счёт чего увеличите проток в калорифере (напоминаю - 2х ходовой открыт а подмеса нет по температурным условиям)
Поэтому сразу выявляется ошибка: мощность никак не сохраняется; проектировать на такие параметры теплоносителя с насосом в перемычке - бессмысленно. И математические выкладки по изменению Т2 не имеют смысла.....
На практике привязываются к переменной Т1, а Т2 сколько получится, но не ниже определённой температуры по опасности замерзания.
Узел регулирования с насосом можно проектировать только подбирая калориферы на пониженную температуру
LordN
Йота, погодите, Вы сейчас меня запутаете окончательно.

Юрий Георгиевич предложил рассматривать такую модель:

мощность = const
входные переменные - температура подачи и расход.
выходная переменная - температура обратки.

и сделал вывод:
Цитата
Если держать тепловую мощность постоянной (выдерживать параметры по воздуху), то при уменьшении температуры воды на входе, необходимо увеличивать расход воды, при этом температура обратки увеличивается.


с этим пока возражений нету?
jota
Цитата(LordN @ 27.8.2009, 17:23) [snapback]428613[/snapback]
с этим пока возражений нету?

У меня нет никаких возражений - обсуждайте как хотите. Я просто намекнул на то, что отвлечённая модель может увести в дебри к практике не имеющим отношения. И тему вполне можно будет отнести к многочисленным сочинениям Владимира Борисовича.
Надо чётко определиться - что хотим выяснить? А после этого форматировать задачу. А так выходим на энциклопедический уровень "чистых знаний" smile.gif
jota
Я к чему это написал....
Да можно принять "переразмеренный" клапан, который пропустит большее количество теплоносителя. Но не мне Вам объяснять как этот переразмерок будет работать в стационарных условиях - жалкое зрелище с проскоками 0 точки и возврат и опять проскок. Привод будет работать долго пока успокоится (если). Значит выход - 2 клапана параллельно в каскад: выработал один свой дебет, включается второй. Такие системы есть, но обсуждать их пока не стоит. Из этого выходит, что практически обсуждать нечего.....
Я понимаю, что рассматриваются теоретические условия....и я тут с практикой. Опять же вернёмся к задаче: что, для чего и зачем мы хотим выяснить...
LordN
Цитата
Надо чётко определиться - что хотим выяснить?
абсолютно согласен.

Юрий Георгиевич хочет "добить" схему с насосом на перемычке.

вернее не так.
в том что такая схема работоспособна у меня сомнений нету.

но у меня нету понимания алгоритма управления насосом в такой схеме.
и я хочу увидеть внятные и однозначные критерии для ключевых точек такого алгоритма, т.е. когда насос нужно включить, а когда нужно выключить.

и как я понял, у Юрия Георгиевича есть мысли и по алгоритму и по поиску критериев.

Юрий Георгиевич, я прав?
jota
Я тоже не прочь узнать больше о схеме с насосом в перемычке. Значит надо сузить задачу до этого варианта и потом сравнить с другими - что я в своём посте со схемами и пытался сделать. У меня негативный опыт по таким схемам и я высказал почему. Было бы в тему, если ув. Юрий Георгиевич распишет алгоритм работы такой схемы, а не будет рассматривать элементарные основы теплопередачи.....
Московко Ю.Г.
Лев смотрит в точку.
Задача системы регулирования данного т-о держать заданные параметры- а именно на расчетном режиме иметь
заданную температуру воздуха или держать заданную мощность теплообменника. Именно это и должно являтся основным условием работы т-о. И именно с этой позиции необходимо рассматривать работу т-о со смесительным узлом.
Главное, чтобы все встали на эту позицию: при неизменных внешних условиях, температуре воды 130С, при постоянной мощности, в узле может быть множество вариантов расходов воды через т-о, соответственно и температур смешения, выхода.
Как это делает система регулирования мы пока не касаемся. В данном теплообменнике если насос (с 2-х или 3-х ходовым, без разницы) вывел расход воды до 2808кг час и температура на входе 110С то получим заданную мощность, если насос имеет меньшую подачу система выведет т-о на заданную мощность при меньшем расходе и при меньшей температуре воды на входе в т-о. Совершенно без разницы какая схема управляет теплообменником, физика процесса (расходы и температуры будут вести себя именно так).
Для Jota,
я уже извинялся за то, что приходится говорить об азах. Но мне кажется, что для многих было откровением, что температура обратки растет с увеличением расхода воды.
С ув. Московко Ю.Г.
ssn
спасибо о велики гуру что открыли нам эту тайну.... конечно, все мы серые не знаем формулу мощность равна произведению расхода на перепад температуры. и сложно вывести, что при изменении одного (расхода) и неизменном другом (кВт) мы получаем изменение трутьего составляющего (в котором одна часть так же известна). это чудо, маэстро.
и ещё... ваш нравоучительный тон начинает наскучивать.
самое оптимальное, если у вас уже есть картина полная того, что вы хотели сказать, сделать это. просто большой текст. кто захочет - осилит. и по пунктам разберёт. в час по чайной ложке это утомительно.
Московко Ю.Г.
Для всех, ранее не шла речь ни о схеме с насосом в перемычке, с 2-х или 3-х ходовым клапаном. Речь шла о физике прооцесса в теплообменнике, в котором на входе меняется температура воды (2-х или 3-х или в перемычке не имеет значения).
Подошли к реальным схемам.
Выкладываю типовую схему с 2-х ходовым клапаном.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
В нашем примере: если нет узла обвязки (или насос имеет нулевой напор при этом расходе) то через т-о идет 1404кг горячей воды с температурой 130...70С. Именно этим количеством воды управляет клапан. Расход горячей воды в системе 1404кгчас.
Если насос имеет большую подачу, то через т-о течет 2808кгчас воды с нач. температурой 110С , а 2-х ходовой клапан пропускает 1688кгчас воды с температурой 80,02С. Расход горячей воды в системе 1688кгчас.
С ув. Московко Ю.Г.
ssn
ааааа. это жесть.. так долго расказывать про степановскую схему и в конце концов нарисовать обычную схему с двухходовым клапаном и насосом на обратке.
каким образом вы меняете напор насоса. просто скажите как вы это делаете и в зависимости от чего.
Московко Ю.Г.
Выкладываю схему с насосом в перемычке
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
При работе насоса (в этой схеме насос нужен с другими параметрами) возможен тот же режим, то есть 110Сна входе, те же расходы горячей воды и воды через т-о. Но в отличие от схемы с насосом за т-о в этой схеме:
- расход через насос существенно ниже: 2808-1688=1120кгчас (т.е. насос нужен меньшего типоразмера);
- узел может работать не все время, а только при понижении темп. обратки ниже уставки (напримен менее 30С);
- в режиме прогрева через него не течет горячая вода.
С ув. Московко Ю.Г.,
jota
Ув. Московко Ю.Г.!
Поясните, пожалуйста, гидравлику системы если перепад создаваемый насосом узла на перемычке равен или меньше перепада Т1/Т2 после регулирующего клапана. Вы ведь согласны, я думаю, что этот перепад меняется в зависимости от степени закрытия-откр. клапана.
Московко Ю.Г.
Для Jota, Если можно уточните вопрос, указав перепады между соответствующими точками с последней схемы.
Чтобы меня не заподозрили в рекламе, мы узлы с насосом в перемычке не призводим.
С ув Московко Ю.Г.
jota
Цитата(Московко Ю.Г. @ 28.8.2009, 11:59) [snapback]428815[/snapback]
Для Jota, Если можно уточните вопрос,

Я об этом писал : пост 527, вариант А
инж323
Цитата(Московко Ю.Г. @ 28.8.2009, 8:29) [snapback]428726[/snapback]
Главное, чтобы все встали на эту позицию: при неизменных внешних условиях, температуре воды 130С, при постоянной мощности, в узле может быть множество вариантов расходов воды через т-о, соответственно и температур смешения, выхода.
Как это делает система регулирования мы пока не касаемся.

Именно так.
И приплюсуем, что в рассматриваемом варианте мы взяли условно, что наш ТО идеально соответствовал расчетным условиям, при тех нами выбраных параметрах (-26, +18, 130\70, расход воздуха), что не есть , увы, реальный номенклатурный шаг ТО-ков..И чуть играя изменением расхода или расчетной Т(правильней назвать- Т смеси теплоносителя поступающая в ТО) теплоносителя можно( т.е. гуляя в этом множестве вариантов) можно нормально иметь все нормируемые параметры(Т1; Т2; скорость теплоносителя выше минимальной) и требуемые( Т воздуха, Т н.в.) в данной для этой установки.Это получается- ЧТО мы делаем для грамотного сопоставления работы ТО в возможных вариантах условий его работы.А КАК это будет поддерживать(но не делать!!!!) автоматика- далее,позже.
( просто чуть другая лингвистическая формулировка - вдруг кому так удобней для восприятия)
jota
Вопрос стоит принципиальный и ненадо от него уходить в дебри. Этот вопрос сформулировал чётко LordN. Всех нас как раз интересует именно схема с насосом на перемычке, потому что остальные схемы уже давно обсчитаны и применяются повсеместно, есть и программы подбора элементов.
А вот с насосом на перемычке нет методики расчёта.
Мне кажется, что пытаются применить принцип бай-пасс насоса как в схеме защиты котлов от низкой обратки. Но защита и регулирование это разные задачи.
Поэтому - определитесь, что Вы хотите: защитить от размораживания или регулировать. И то и другое по вашей схеме (насоса в перемычке) не получится
Московко Ю.Г.
Для Jota. По посту 527:

Цитата: Поясняю: При неизменном калорифере, уменьшив температуру подачи, естественно необходимо увеличить дебет для поддержания неизменной температуры воздуха. И совершенно естественно, что обратка растёт - несмотря на более низкую Т1, скорость протока увеличилась значительно и вода не успевает остыть. На практике это достигается открытием 2х ходового. Вот здесь и споткнётесь. Если Вы принимаете начальные условия 130/70 и в этих условиях рассматриваете работу калорифера, то при таких условиях 2х ходовой открыт и подмеса Т2 в Т1 нет. Теперь снизили температуру в сетях до 120*С - за счёт чего увеличите проток в калорифере (напоминаю - 2х ходовой открыт а подмеса нет по температурным условиям)
Поэтому сразу выявляется ошибка: мощность никак не сохраняется; проектировать на такие параметры теплоносителя с насосом в перемычке - бессмысленно. И математические выкладки по изменению Т2 не имеют смысла.....
На практике привязываются к переменной Т1, а Т2 сколько получится, но не ниже определённой температуры по опасности замерзания.


Если при 130/70 2-х ходовой полностью открыт (в схеме с насосом за т-о), то действительно единственная возможность чтобы вытянуть температуру воздуха увеличить проток воды - насос работает как (мы ото обсуждали давно). Насос должен иметь запас по расходу (расходу через т-о, а не горячей воды), чтобы при увеличении расхода не быть сопротивлением потоку воды. Естественно, что в схеме с насосом в перемычке, ничего в этом случае сделать нельзя и можно рассчитывать только на перепад в точке подключения.

Для инж323. Все верно, за исключением того, что темп. обратки никоим образом не регулируется, а получается по факту.
С ув. Московко Ю.Г.
jota
Цитата(Московко Ю.Г. @ 28.8.2009, 12:49) [snapback]428843[/snapback]
Для Jota. По посту...

Мы говорим на разных языках...... sad.gif
инж323
Йота, ну подождите чуть чуть, ведь специально медленно и попунктно жуется вопрос.Тут действительно несколько разных подходов к алгоритмам и так же к схемным решениям(ТСО или котел в подвале).
Ведь вы ж сами не раз нарывались небось, что ТО не проходит на 130\70 из-за малых скоростей и соответственно потерь в нем(потери видно, а скорости "не пощупать" при распечатке результата расчета).И тут есть ,конечно, некий компромис меж колебаниями при установке режима при запуске и "заморозоустойчивостью" выбранных оборудования, схемного решения и алгоритма управления этим всем хозяйством.
Московко Ю.Г.
Для Jota, чтобы понять Ваш вопрос и не говорить на разных языках, я прошу указать на схеме (с насосом в перемычке) в каких точках вызывает сомнение перепад давлений. С ув. Московко Ю.Г.
ssn
ну почему не получится... схема с насосом на перемычке есть в рекомендованных схемах в СП по тепловым пунктам... следовательно так или иначе имеет право на жизнь. только получается, что расход на насосе необходим переменный. и это можно реализовать. но цена реализации и принцип - вот ворпос для меня по крайней мере не понятный.
ещё я предполагаю, что при постоянном расходе через узел смешения насосу не придётся преодолевать напор подачи.... насос должен победить сопротивление калорифера... лишь...
идём по движению воды. точка 1 (пусть по последней схеме). есть давление Р1. точка 3. давление вринципе такое же за исключением потерь в фильтре.. ну пусть Р1=Р3. Так же Р3=Р4. потом Р5=Р4 - потери калорифера. ну и Р5=Р6...
таким образом, разность давлений между 5 и 6 будет именно сопротивление калорифера.
насосу на всас давит Р6 а на напор давит Р3. а разность между ними (то что надо продавить насосу) это сопротивление калорифера.
думаю так.
инж323
Цитата(Московко Ю.Г. @ 28.8.2009, 13:49) [snapback]428843[/snapback]
Для инж323. Все верно, за исключением того, что темп. обратки никоим образом не регулируется, а получается по факту.
С ув. Московко Ю.Г.

Да.Правильно.Мы, конечно же, не регулируем её,но учитываем( в расчетах и подборах) как нормируемую, что б она по факту была соответствующей нормативу по графику.Не выше Т2 по графику ТСО. В схемах от своего котла,несколько по другому может быть.
Посмотрел свой пост, там вроде не написано так( что Т обратки регулируется),но может быть истолковано, видимо, так. Пусть будет уточнением, что б разночтений не было.
Московко Ю.Г.
Для инж 323.
Прошу прощения, я не совсем правильно Вам ответил. В любых узлах, при заданной мощности т-о, регулировать темп. обратки можно, увеличивая или уменьшая напор насоса (если он регулируемый). Увеличивая напор, увеличиваем темп. обратки, уменьшая напор, уменьшаем темп. обратки.
С ув. Московко.Ю.Г.
jota
Цитата(ssn @ 28.8.2009, 13:04) [snapback]428853[/snapback]
ну почему не получится... схема с насосом на перемычке есть в рекомендованных схемах в СП по тепловым пунктам...

Сами то эксплоатировали такой пункт? Я так только демонтировал... laugh.gif
инж323
Цитата(Московко Ю.Г. @ 28.8.2009, 14:34) [snapback]428870[/snapback]
В любых узлах, при заданной мощности т-о, регулировать темп. обратки можно, увеличивая или уменьшая напор насоса (если он регулируемый). С ув. Московко.Ю.Г.

Это уже процесс в железе скажем так происходящий, на этом этапе.И уже с узлом объвязки связаный, мы ж его пока не трогаем.Он у нас пока вне текущего обсуждения.
Я так вас понял. Просто что б совсем кашу не делать.ЧТО делаем с ТО. А позже перейдя уже к взаимодействию ТО и узла регулирования, стоит и уточнять эти аспекты т.е. КАК еще можно уже имея жесткую связку выбранного комплекта оборудования и что б не улететь за какой(какие) либо нормируемый или требуемый параметр.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.