Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Демократия в России и других странах
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
HeatServ
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 9:54) *
Траву закатывают в асфальт, она всё равно прорастает. Об этом речь.
Хреновая значит демократия, тьфу, блин, асфальт.
Skaramush
Цитата(HeatServ @ 7.10.2020, 10:57) *
Хреновая значит демократия, тьфу, блин, асфальт.

В его конторе - отличный. Несмотря на все теоретизирования, на уровень принятия ответственных решений никак пробиться не получается. Остаётся только растекаться мыслью про "галантерейщик и кардинал", причём кардинал должен добровольно уступить галантерейщику, в порядке ротации.

Это, кстати, не отменяет того, что трава - хм... Не очень, в общем, трава.
Незнайка
Цитата(Skaramush @ 7.10.2020, 10:11) *
В его конторе - отличный. Несмотря на все теоретизирования, на уровень принятия ответственных решений никак пробиться не получается. Остаётся только растекаться мыслью про "галантерейщик и кардинал", причём кардинал должен добровольно уступить галантерейщику, в порядке ротации.
Удачный образ галантерейщика под описанный тип. Вы его уже приводили. Себя в нём не узнаю. На уровень принятия решений я пробиться не пытаюсь. Вообще. Не интересен мне этот уровень. Представляете, Эдуард, у другого человека в голове может быть понапихано совсем не то, что вам кажется. Но образ хороший. Кому-нибудь он обязательно подходит, потому что людей со слабой амуницией при больших амбициях действительно много. У меня безусловно есть амбиции, но не по части начальского кресла. Скорее сегодняшний именинник более релевантный пример описанного галантерейщика.
HeatServ
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 10:46) *
Удачный образ галантерейщика под описанный тип. Вы его уже приводили. Себя в нём не узнаю. На уровень принятия решений я пробиться не пытаюсь. Вообще. Не интересен мне этот уровень. Представляете, Эдуард, у другого человека в голове может быть понапихано совсем не то, что вам кажется. Но образ хороший. Кому-нибудь он обязательно подходит, потому что людей со слабой амуницией при больших амбициях действительно много. У меня безусловно есть амбиции, но не по части начальского кресла. Скорее сегодняшний именинник более релевантный пример описанного галантерейщика.

Сегодня именины: Галактион, Павел, Василий, Сергей, Фекла, Степан, Андрей, Давид, Виталий, Владислав
Незнайка
Цитата(HeatServ @ 7.10.2020, 10:53) *
Сегодня именины: Галактион, Павел, Василий, Сергей, Фекла, Степан, Андрей, Давид, Виталий, Владислав
Да-да, Галактион Харлампович Аввакумов. Известная в узких кругах личность. Кристальной души.
Dmitry_vk
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 9:40) *
Это м.б. способ смягчить удар, не реагировать на провокацию.

Не так.
Это один из способов прикинуться шлангом и не отвечать на вопросы. Второй способ - отшутиться. Третий - выложить простыню. Четветый - увести в сторону. Пятый - сказать "Да, но" и опять же увести в сторону. И ещё двести способов не ответить на вопрос, имитируя диалог.
Так что ты в очередной раз пытаешься навешать лапши.
Незнайка
Цитата(Dmitry_vk @ 7.10.2020, 11:19) *
Так что ты в очередной раз пытаешься навешать лапши.
Дмитрий, я сейчас о ситуации, когда мне предлагают в шутку(?) собрать на билет до Америки. Я пошутил в ответ. Или что мне надо было делать?
В свою очередь вы мне попеняли всерьёз(?) моим христопродавством и в очередной раз обозвали. Мне как полагается на это отвечать? Вот чтоб правильно было по-вашему.
Skaramush
С чего предположение, что в шутку?
jiexawcr
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 9:54) *
Траву закатывают в асфальт, она всё равно прорастает. Об этом речь.

отличный пример. что лучше, ровный асфальт или с проросшей через него травой?
Незнайка
Цитата(Skaramush @ 7.10.2020, 11:27) *
С чего предположение, что в шутку?
Даже если нет, со своей стороны всерьёз его я тоже не рассматриваю.
Skaramush
Ну, "Две подруги" не вчера написаны.
Dmitry_vk
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 11:24) *
Мне как полагается на это отвечать? Вот чтоб правильно было по-вашему.

По совести. Не рассматриваешь такой вариант, так и сообщи об этом. Всё остальное было мусором.
EJIEHA
Цитата(HeatServ @ 7.10.2020, 10:53) *
Сегодня именины: Галактион, Павел, Василий, Сергей, Фекла, Степан, Андрей, Давид, Виталий, Владислав


И День рождения Владимира Владимировича Путина.
HeatServ
Цитата(EJIEHA @ 7.10.2020, 12:16) *
И День рождения Владимира Владимировича Путина.
Незнайка знает, а я нет. Но при чём тут галантерейщик тогда, ась, Незнайка, опять не те грибы чтоль ел с утра?
Барабан
Да, у Незнайки Праздник сегодня! День Рожденния Самого! smile.gif
Незнайка
Цитата(Dmitry_vk @ 7.10.2020, 12:11) *
По совести. Не рассматриваешь такой вариант, так и сообщи об этом. Всё остальное было мусором.
По совести я не оскорбляю людей, зная, что воздаяния не последует. Вот это по совести. То, что я считаю демократию лучшей формой правления на сегодняшний день это правда - я так считаю. То, что вам кажется спектаклем им не является. Система работает. Я об этом говорю, потому что я так считаю, а не юлю. Отвечаю я на сложные вопросы простынями, потому что сложный вопрос не имеет простого объяснения - общественные процессы бесконечно сложны.
Про Киргизию спрашивали. Я про неё мало что знаю, о чём честно сказал. Дальше уже интерпретация моих слов вами, Дмитрий.
Skaramush
Лавры сэра Уинстона покоя не дают? А ПЕРВУЮ часть фразы про демократию стыдливо опустили?
HeatServ
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 12:43) *
Про Киргизию спрашивали. Я про неё мало что знаю, о чём честно сказал.
В Киргизии торжество демократии. Толпа грабит магазины и захватывает транспорт. Жители создают дружины для защиты от демократов-мародёров. Всё, как мы любим в демократиях.
Dmitry_vk
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 12:43) *
По совести я не оскорбляю людей, зная, что воздаяния не последует.

Твои ответы на вопросы людям, которые пытаются с тобой вести диалог - худшая из форм оскорблений.
Незнайка
Цитата(Skaramush @ 7.10.2020, 13:09) *
А ПЕРВУЮ часть фразы про демократию стыдливо опустили?
Напомните, пожалуйста.

Цитата(HeatServ @ 7.10.2020, 13:29) *
В Киргизии торжество демократии. Толпа грабит магазины и захватывает транспорт. Жители создают дружины для защиты от демократов-мародёров. Всё, как мы любим в демократиях.
- Вы хотите как во Франции?
- Нет, не хотим.
- А ВЫ хотите как в Белоруссии?

Цитата(Dmitry_vk @ 7.10.2020, 13:58) *
Твои ответы на вопросы людям, которые пытаются с тобой вести диалог - худшая из форм оскорблений.
А здесь были люди демократич. взглядов, с которыми вы спорили, но стиль общения был бы приемлемым?
Dmitry_vk
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 14:30) *
А здесь были люди демократич. взглядов, с которыми вы спорили, но стиль общения были бы приемлемым?

Никогда такого не было, и вот опять.
Любопытная вилка. Делить людей по демократичности взглядов. И если я с таковыми спорю, то я уже априори с другого берега. А почему ты так решил? Хочешь от меня ответа, спроси нормально.
Skaramush
Хороший термин - "лицо демократических взглядов". Интересная замена некоторым не всегда удобным терминам, надо запомнить. А фразы надо знать целиком:
Цитата
Черчиль дословно - "democracy is the worst form of government except for all those others that have been tried". Ежели по-русски - "демократия наихудший вариант устройства государства, если исключить другие уже перепробованные".
Незнайка
Цитата(Dmitry_vk @ 7.10.2020, 14:37) *
Любопытная вилка. Делить людей по демократичности взглядов. И если я с таковыми спорю, то я уже априори с другого берега. А почему ты так решил? Хочешь от меня ответа, спроси нормально.
Был ли на форуме АВОК человек, который бы относился критически к нынешней российской власти и спорил бы с вами, как это делаю я, но при этом стиль его общения с вами отвечал вашим критериям допустимого/приемлемого/достойного человеческого общения?
Цитата(Dmitry_vk @ 7.10.2020, 14:37) *
Никогда такого не было, и вот опять.
Любопытная вилка. Делить людей по демократичности взглядов. И если я с таковыми спорю, то я уже априори с другого берега. А почему ты так решил? Хочешь от меня ответа, спроси нормально.
Ясно. Ещё у него мне нравится "Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем".
Skaramush
Нужна ли бронетехника в мирном диалоге с оппозицией?..
Цитата
Нынешние борцуны за все хорошее со светлыми лицами и карманами, лопающимися от грантов и подачек со стороны западных сатанистов и кровососов, в массе своей в глубине души мечтают  не о мире доброты и всеобщих равных прав, а о диктатуре, где они будут главными. Нет более непримиримого к чужому мнению гаденыша, чем матерый либерал. А интеллегентсвующие дураки мечтают об анархии – ибо это и есть государство, которое никого не обижает и не применяет насилия.



Только такое обычно заканчивается каннибализмом. И первых жрут неполживых интеллигентов. Просто как самую беспомощную и физически, и духовно часть населения, которая больше других топит против государства в любом его проявлении (ну, кроме, западного, конечно). Их первыми затопчут, обратят в рабов или просто сожрут в буквальном смысле при заварушке те, у кого с насилием все обстоит нормально. У первобытных людей больше размер дубины и когтей ценились, чем величина черепа, а сегодня еще и стволы прибавились и прочие радости прогресса научно-​технического.

Государство – это форма реализации народа, этноса. Не будет его – не будет народа. Или будет народом править чужое государство, для которого мы просто добыча. Кто тогда люди, выступающие против русского государства? Правильно, враги русского народа.

Реплика навеяна массовыми беспорядками этого странного високосного года.


Ой, и кто у нас "светлоликие"-то в массе?
HeatServ
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 14:30) *
- Вы хотите как во Франции?
- Нет, не хотим.
- А ВЫ хотите как в Белоруссии?
Если бы мы жили в цивилизованной Франции, то уже несколько дней все бы смеялись над новым выпуском юмористического журнала "Шарли Эбдо", посвящённого самосожжённой Славиной.
andrey R
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 14:30) *
А здесь были люди демократич. взглядов

Демократия, как способ управления, вааще-то возник в рабовладельческом обществе. И совершенно четко отделял демос от охлоса smile.gif
А сейчас охлос вдруг вообразил, что это для них. Но так никогда не было и никогда не будет
HeatServ
Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 16:35) *
Демократия, как способ управления, вааще-то возник в рабовладельческом обществе. И совершенно четко отделял демос от охлоса smile.gif
А сейчас охлос вдруг вообразил, что это для них. Но так никогда не было и никогда не будет

Да и демократии, если и были, то были "демократиями кошельков". Т.е. демократия всегда была сугубо для демократов.
Незнайка
Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 16:35) *
Демократия, как способ управления, вааще-то возник в рабовладельческом обществе. И совершенно четко отделял демос от охлоса smile.gif
А сейчас охлос вдруг вообразил, что это для них. Но так никогда не было и никогда не будет
Значит должно быть что-то другое. Что является альтернативой народовластию? Различные изводы деспотии.
andrey R
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 16:47) *
Значит должно быть что-то другое. Что является альтернативой народовластию?

Какое к чертям народовластие? Не было никогда и не будет такого. Вы не народовластия хотите, а охлократию под видом демократии
HeatServ
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 16:47) *
Значит должно быть что-то другое. Что является альтернативой народовластию? Различные изводы деспотии.
Демократия тоже один из изводов деспотии. Не самый, кстати, гуманный и, как показывает практика наших дней, разрушительный и кровавый донельзя.
Барабан
Судя, по событиям в Киргизии - ожидается наплыв рабочей силы в Россию. Кстати, я стал замечать в последнее время больше граждан из Киргизии в Питере. раньше - из Узбекистана больше было.
Незнайка будет рад.
HeatServ
Цитата(Барабан @ 7.10.2020, 16:57) *
Судя, по событиям в Киргизии - ожидается наплыв рабочей силы в Россию. Кстати, я стал замечать в последнее время больше граждан из Киргизии в Питере. раньше - из Узбекистана больше было.
Незнайка будет рад.

Гости из Киргизии будут передавать опыт построения правового государства, развития горизонтальных связей и народовластия.
Барабан
Да. Аркадий уже в Киргизии, похоже.
Незнайка
Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 16:51) *
Какое к чертям народовластие? Не было никогда и не будет такого. Вы не народовластия хотите, а охлократию под видом демократии
Давайте к российской практике обратимся. Как я вас понимаю, доводя вашу мысль до абсолюта, чтобы была не охлократия, а как вы хотите (я правда, не понял как - вы не договариваете) нам нужно электоральные процедуры отменить полностью. Парламент распустить. Назначения на любые посты полностью осуществлять верховной властью. Население от участия полностью отключить. Так? Президент Путин назначается пожизненным верховным правителем. Это ваш идеал? Способ передачи полномочий правителя по утрате дееспособности? Что является основанием легитимности такой власти? Почему подведомственный должен счесть власть властью? Только аппарат насилия остаётся.
Dmitry_vk
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 15:06) *
Был ли на форуме АВОК человек, который бы относился критически к нынешней российской власти и спорил бы с вами, как это делаю я, но при этом стиль его общения с вами отвечал вашим критериям допустимого/приемлемого/достойного человеческого общения?

Есть такой человек. Саня. Зело недоволен властью. Всегда. В диалоге со мной открыт, вежлив, тактичен. В диалоге с другими может быть груб, агрессивен, злопаметен.
А у тебя проблемы с диалогом.
andrey R
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:12) *
Как я вас понимаю, доводя вашу мысль до абсолюта, чтобы была не охлократия, а как вы хотите (я правда, не понял как - вы не договариваете) нам нужно электоральные процедуры отменить полностью.

Не правильно понимаете. Я ничего не хочу отменять, я всего лишь указал на то, что Вы подменяете понятия. Говоря о демократии, Вы проповедуете махровую охлократию фантазийного толка.
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:12) *
Что является основанием легитимности такой власти? Почему подведомственный должен счесть власть властью? Только аппарат насилия остаётся.

Основанием легитимности любой власти являются два момента - её признание таковой большинством (это имеем) и способность дать в рыло тем, кто пытается навести тень на плетень (тут явно недорабатываем, хотя движение в правильном направлении в налиии).
HeatServ
Цитата(Барабан @ 7.10.2020, 17:08) *
Да. Аркадий уже в Киргизии, похоже.
За последние двое-трое суток выяснилось, что кыргызы - древнейший на планете народ, даже древнее самых древних укров. Ну, это как заявили сами кыргызы. Но лично я не помню, чтобы крыгрызы врали. Так что на месте Аркадия я поступил бы точно так же. И, кстати, не только древнейший, но и мудрейший, надо заметить. Если тупые нигеры в Штатах примитивно грабят магазины, то кыргызы захватывают золотоносные прииски и ГОКи.
Незнайка
Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 17:19) *
Говоря о демократии, Вы проповедуете махровую охлократию фантазийного толка.
Укажите в нижеприведённом определении признаки охлократии:
Власть распределяется, и меняется на выборах. При этом нет одной выборной должности, в которой концентрируется вся власть. Выборы, являющихся средством учёта мнения граждан, происходят регулярно и на разных уровнях. Ветви власти уравновешивают друг друга. Это система сдержек и противовесов (она же разделения властей), где никто за всех не принимает одного судьбоносного решения типа тех в расход пустить, а этих заселить в освободившиеся квартиры.

Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 17:19) *
Основанием легитимности любой власти являются два момента - её признание таковой большинством (это имеем)
Механизм признания?

Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 17:19) *
и способность дать в рыло тем, кто пытается навести тень на плетень (тут явно недорабатываем, хотя движение в правильном направлении в налиии).
Боюсь, борьба за чистоту рядов по вашим заявкам приведёт к тому, что ВВП некому будет спускать распоряжения.

Цитата(Dmitry_vk @ 7.10.2020, 17:16) *
А у тебя проблемы с диалогом.
Можем не общаться. Я вас не заставляю.
HeatServ
Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 17:19) *
Основанием легитимности любой власти являются два момента - её признание таковой большинством (это имеем) и способность дать в рыло тем, кто пытается навести тень на плетень (тут явно недорабатываем, хотя движение в правильном направлении в налиии).
Всех недовольных надо периодически отправлять в Бишкек и давать им гражданство Кыргызстана. Через несколько лет получим работящих и покладистых гастарбайтеров с прекрасным русским.
andrey R
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:26) *
Укажите в нижеприведённом определении охлократия:
Власть распределяется, и меняется на выборах. При этом нет одной выборной должности, в которой концентрируется вся власть. Выборы, являющихся средством учёта мнения граждан, происходят регулярно и на разных уровнях. Ветви власти уравновешивают друг друга. Это система сдержек и противовесов (она же разделения властей), где никто за всех не принимает одного судьбоносного решения типа тех в расход пустить, а этих заселить в освободившиеся квартиры.

От это она и есть, хотя можно написать короче:
Вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:26) *
Механизм признания?

Даже в опросах иностранного агента Левады видно это большинство. А они уж точно завышать не будут
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:26) *
Боюсь, борьба за чистоту рядов по вашим заявкам приведёт к тому, что ВВП некому будет спускать распоряжения.

Не стоит беспокоиться smile.gif А вот бояться, что говорунам языки укоротят - эт стоит smile.gif


Цитата(HeatServ @ 7.10.2020, 17:32) *
Всех недовольных надо периодически отправлять в Бишкек и давать им гражданство Кыргызстана. Через несколько лет получим работящих и покладистых гастарбайтеров с прекрасным русским.

Так Незнайка даже в обитель демократии решительно отказался ехать, в Бишкек его только если под конвоем отправить можно biggrin.gif

Что может быть приятнее для человека со светлым лицом, как только любить демократию, пребывая в Мордоре? smile.gif Ну эту вот, фантазийную демократию, которая существует только в воображении светлоликих
EJIEHA
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:26) *
Боюсь, борьба за чистоту рядов по вашим заявкам приведёт к тому, что ВВП некому будет спускать распоряжения.


А Лидеры России? Напомните, пожалуйста, кого за последние двадцать лет "зачистили"? Мне на память приходит только Ходорковский. Да и того за дело.
Незнайка
Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 17:42) *
Вырожденная форма демократии, основанная на меняющихся прихотях толпы, постоянно попадающей под влияние демагогов.
Не это ли это самое вознесло никому неизвестного выходца из питерских пыльных кабинетов до спасителя отечества?

Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 17:42) *
Даже в опросах иностранного агента Левады видно это большинство. А они уж точно завышать не будут
Это не механизм. Это индикатор. Механизм до сих являлся от он самый охлократия. Или нет?

Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 17:42) *
Не стоит беспокоиться smile.gif А вот бояться, что говорунам языки укоротят - эт стоит smile.gif
Стоит только начать и будет тяжело остановится и потом честнейший не буду говорить кто, будет говорить, что передайте Владимир Владимирычу, что произошла чудовищная ошибка.
jiexawcr
хороший термин - охлократия. значит вот кто такие охламоны!

слава главному охламону незнайке, охламону слава!
andrey R
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:50) *
Не это ли это самое
Нет
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:50) *
Это не механизм. Это индикатор. Механизм до сих являлся от он самый охлократия. Или нет?

Или нет
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:50) *
Стоит только начать и будет тяжело остановится и потом честнейший не буду говорить кто, будет говорить, что передайте Владимир Владимирычу, что произошла чудовищная ошибка.

Расскажите это китайцам, которые танками давили светлоликих
Незнайка
Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 18:10) *
Нет

Или нет
Выборы нужно отменить? Если да, то как тогда большинство выкажет верховному поддержку? Опросы инагента? Тогда власть выглядит шаткой - с градусником Левадовским бегает замеряет народную любовь, а дать эту любовь выразить на всенародных выборах ни за какие ковриги.
А если выборы, тогда охлократия.

Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 18:10) *
Расскажите это китайцам, которые танками давили светлоликих
Китайский опыт не повторила ни одна страна. Поклонники автократии только говорят, как хорошо было бы сделать как в Китае. И потом вы говорит о разгоне демонстраций. А я говорю о кампании тотальной чистки классово чуждых.
EJIEHA
Цитата(jiexawcr @ 7.10.2020, 18:02) *
хороший термин - охлократия. значит вот кто такие охламоны!

слава главному охламону незнайке, охламону слава!


Не надо обзываться.
andrey R
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 18:29) *
Выборы нужно отменить? Если, да, то как тогда большинство выкажет верховному поддержку?
А если выборы, тогда охлократия.

Ничего подобного. Охлократия, это когда власть только и думает о том, как бы учесть очередные хотелки незнаек.
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 18:29) *
Китайский опыт не повторила ни одна страна. Поклонники автократии только говорят, как хорошо было бы сделать как в Китае.

Серьезно? smile.gif
Вы идите, поговорите о демократии в том городе, куда ехать отказались даже на халяву. Танк ради Вас конечно гонять не будут, но светлым ликом по выщербленному асфальту "лучшего города Мира" - повозят конкретно smile.gif
Skaramush
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 19:29) *
А я говорю о кампании тотальной чистки классово чуждых.


Будьте любезны, напомните пожалуйста повод для празднования Пурима и название пирожков?
andrey R
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 18:29) *
А я говорю о кампании тотальной чистки классово чуждых.

Вы всё перекручиваете и ставите с ног на голову. Классово чуждых когда и где тотально чистили в современной России? Диктатура пролетариата - это троцкизм несколько более ранней эпохи.

От всё у Вас такое...скользкое, передернутое и на плетень с тенью наведенное. Нету рационального зерна, есть та самая демагогия охлоса, страстно желающего, чтобы его никчемное мнение учитывалось властью. То бишь опять вопиющее непонимание, или сознательное передергивание
Dmitry_vk
Цитата(Незнайка @ 7.10.2020, 17:26) *
Можем не общаться. Я вас не заставляю.

Перевожу: проблему признал и соскочил.

Цитата(andrey R @ 7.10.2020, 18:45) *
От всё у Вас такое...скользкое, передернутое и на плетень с тенью наведенное. Нету рационального зерна, есть та самая демагогия охлоса, страстно желающего, чтобы его никчемное мнение учитывалось властью. То бишь опять вопиющее непонимание, или сознательное передергивание

Андрей, очень ёмко и в десяточку. Емче смогла только Татьяна Юрьевна)
Я склоняюсь ко воторму варианту - сознательно. Непонимание у Сани, и оно совсем по-другому проявляется.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.