Юрий Георгиевич, самое большое мое опасение - это время реакции/обнаружения автоматики на аварийную ситуацию. постоянно работающий насос в контуре дает минимальное время реакции/обнаружения с одной стороны, а с другой "растягивает" время для реагирования и перевода системы в безопасный поставарийный режим.
когда насос стоит, то для того, чтоб поймать аварию и успеть на неё прореагировать до того, как пришёл большой и толстый гражданин П, надо слишком многое учесть. а когда насос работает и в контуре поддерживается постоянный расход, то все становится много проще.
насос на перемычке будет находится на своем месте и работать так, чтоб не перегружать автоматику лишними функциями и по-умному расходовать электричество только в одном случае - если он, насос, оснащен регулятором производительности завязанным на постоянный расход в контуре. т.е. это ПЧ с дифф.датчиком по воде на концах т/о, либо датчик расхода. вот в этом случае все будет просто великолепно и с точки зрения гидравлики и с точки зрения автоматики и с точки зрения безопасности.

Поддерживаю, и постоянно применяю. По этой причине не желательно применять схему с насосом в перемычке узла обвязки калорифера, теряется эта функция...

я пытаюсь найти аргументы для обоснования ненужности постоянной работы насоса (на обратке или в перемычке)
Лев,
есть некий смысл в длительности реакции, но только некоторый. Если идет контроль по температуры обратки, при пороговом значении 20С, то при понижени температуры ниже 20С включается насос, причем выход на режим занимает секунды, а уменьшение обратки ниже 20С это процесс, занимающий минуты и часы.
Сергей и JJJJ
насос на обратке в качестве "повысительного" может увеличить расход горячей воды (повысить располагаемый перепад давления) только если полностью открыт двухходовой клапан на обратке (в классической схеме узла) и в этом случае нет протока обратки через перемычку. Это нужно только тогда, когда для поддержания заданной температуры воздуха узел не может пропустить достаточное колличество воды. Если клапан открыт полностью, а температура не достигла расчетной, то включается насос и работает в качестве "повысительного".
Действительно, только в этом случае, этого эффекта не дает насос в перемычке. С ув. Московко Ю.Г.

Я в основном применяю схемы с 2-х ходовым регулирующим клапаном. Там на перемычке стоит обратный клапан. Так что, в случае недостаточного перепада давления в теплосети на входе в узел обвязки, циркуляционный насос "с запасом" будет очень даже кстати...
И никого обратного тока в перемычке не будет.

-------------------

К вопросу не желания постоянной работы циркуляционного насоса весь холодный период. Напрасные опасения, Юрий.
Сами разработчики пишут, что циркуляционный насос относится образно к разряду "вечных двигателей" и не требует никакого обслуживания...

P.S. Юрий, см. почту...

честно говоря не совсем понимаю, как насос в малом контуре (между перемычкой и ТО) может изменять параметры сети за этим контуром...
стоит насос на обратном допустим трубопроводе (хотя по большому счету в этом вопросе то родли не играет). у него на всасе грубо говоря есть 2 трубы, одна - теплосеть, вторая - перемычка. насос сам создаёт давление, т.е. давит сам на свой всас (вернее в место, где потоки соединяются). он не вытягивает воду из магистрали (если только конечно не зажать сопротивлением перемычку, или вообще не перекрыть её.... не понимаю.

по ТО ВЕЗА. а вы попробуйте, все так и есть... каждая нагрузка - новый ТО.

а по схеме с насосом на перемычке - наверно это для систем с большой степенью инертности (типа КСК, КВБ что то). Новые ТО имет более тонкие трубочки, и при уменьшении расхода через них ТО замерзает за считаные секунды, даже при температурах чуть ниже 0

дайте мне какую-нить простенькую, но боле-мене точную мат.модель теплообменника, где будет четыре температуры, два расхода и объем воды внутри. попробую промоделировать поведение.

Да. Зажать посредством ручного балансировочного клапана.

а нет случаем ниукого выхода на программу МОДЕН?
в ней вроде как можно просчитать все режимы работы смесительного узла при различных входящим параметрах?
просто интересно, хоть у кого то она есть или нет?

У меня есть демо-версия. Да и на сайте ее дают. Вот мне тоже очень интересно это там смоделировать. Судя по примерам-видюшкам, все довольно несложно

по моему у демки был очень огранченный функционал....

кто-нить, у кого есть сия программулина - положите её сюда или лучше в программы а сюда ссылку.

Сцылко вот http://www.energovent.com/demo/index.php

Но программулина не бесплатная

Кстати, на мой взгляд заслуживает внимания мануал ко всей этой системе

Сцылко вот http://www.energovent.com/demo/index.php - на это дело ругается каспер...

я сам себе каспер за моими плечами не один вирус... так что mov ax, bx на вас

P.S. Сорри за оффтоп

держите http://twtmas.mpei.ac.ru/mas/Worksheets/So...tExchanger.html

спасибо, а как попасть на другие разделы этой лекции?
дело в том, что довольно трудно разбирать чужой программный текст не имея перед глазами исходной мат.модели в виде набора формул, т.к. многое остается "за кадром"..

ну например вот так http://twtmas.mpei.ac.ru/mas/Worksheets/Solodov/index.html

но самое главное как раз по первой ссылке было

благодарю. попробую разобраться в теме

а по поводу предлагаемой экспертом схемы обвязки будем говорить?

+1 ноукоментс

Ну чтобы как-то оживить тему, выкладываю свою модель калорифера (а то что-то у LordNа времени видимо нет )).

Надеюсь, модераторы не кинут это в раздел расчетов, т.к. играясь с цифрами, можно сделать очень интересные качественные выводы относительно работы схемы. Плюс хотелось бы попросить интересующихся провести beta-testing и сообщить в случае обнаружения ошибок.

В общих чертах: сия "программулька" позволяет производить пересчет калорифера на любые режимы теплоснабжения (за нарушением физического смысла при задании "левых" граничных условий нужно следить самому). На первом листе "данные" вводятся характеристики "из каталога", после чего на втором листе "проверка" можно вводить интересующие значения почти любых параметров, а все остальное выщитается само. Если нажать на кнопку Vmax, то подберется максимальный расход воздуха, который способен прогреть калорифер на заданной воде (обычно при заданном расходе в малом кольце и температурах подачи и обратки). Так как решатель у экселя не особо крутой, то при выдаче ошибки после использования этой кнопки надо самому подгадать значение поближе к искомому, ввести его и еще раз попробовать. Если поставить галку при =Gnom , то в качестве расхода в малом кольце подставится номинальный каталожный расход в калорифере с листа "данные". Обозначения все интуитивно понятные ) Если есть вопросы - отвечу с радостью. Жду замечаний.

P.S. Пока схема только эта (с постоянными расходами в первичном и вторичном контурах), но скоро сделаю и схему с двухходовым.

Прошу прощения у уважаемой публики, но, как выяснилось, автоматизация решения не работает ввиду защиты листа
Поэтому проверять интересующий максимальный расход воздуха надо вручную.

Тем не менее прога в остальном юзабельна и считает. Выкладываю новую версию с исправленной работой кнопочки =Gnom

поправьте расчетный модулёк свой


p.s. что-то вы в ней намудрили... первая вроде лучше считала

To LordN

Ну вот как раз эта "автоматизация" и не работает (она пока задумывалась для личного пользования и поэтому в таком негибком виде). Так что если кнопкой не пользоваться, то все остальное должно работать.

To ALL

Еще просьба такая (особенно к тем, кому представится производить пусконаландку): сравнить данные, выдаваемые программулиной с а) расчетами по прогам производителей оборудования б) с показаниями датчиков при пусконаладке

добавьте атрибуты "снять/поставить защиту" - должно работать

to LordN: Спасибо за конструктивное предложение в виде кода

Пока все-таки больше вопрос по результатам расчета, чем по интерфейсу )

чёт я не очень понял...
а как учитывается тип теплообменника?

А как вы обычно учитываете тип теплообменника в расчете?

Здесь модель типичного калорифера. То есть схема принята перекрестно-противоточная и со смешением одной из сред (воздуха). Так как в основном такая ситуация встречается на практике при применении трубчато-ребристых водо-воздушных рекуперативных теплообменников.

на сколько я понимаю, каждый ТО имеет вои храктеристики по теплообмену в зависимости от расходов воды и воздуха.
вот этих зависимостей я не увидел.
у вас в формулах по ходу дела стоит количество кВт, которое НУЖНО по нагреву воздуха, а не которое ДАСТ конкретный ТО... какая же это модель?

как я учитываю тип ТО? если влезть в расчет (хотя чаще всего верю программам подбора), то можно обратиться например к староверову... хотя и там расчет несколько упрощен.

2 WhiteShark
Для получения коэффициента теплопередачи конкретного теплоносителя надо разделить номинальную мощность на номинальный средний перепад температур между теплоносителями. Мощность и температуры на выходе из теплообменика по двум теплоносителям при не номинальном режиме можно получить только решая систему из 3-х уравнений: два - расходы тепла по потокам теплоносителей и одно -теплопередачи через теплообменник. Прямые пропорции - только для грубых прикидок...

[quote name='asm' date='4.2.2009, 22:23' post='348582']

Свежий случай: ИТП с отдельным контуром на 4 приточки.
На приточках 2 ходовые клапана.
Подскажите, что станет с циркуляцией, если все приточки остановить?


Странно. Ответ-то на поверхности. Тем более для ИТП-ника + ОВ-шника.

1. Цирк. насос в ИТП на Т\О вентиляции - с частотным регулированием.
2. На приточках авт. клапан (откр/закр) на байпасах прямая/обратка, с диаметрами 0,25...0,3 от диаметро подводящих труб.
3. Автоматизация. 3а. Все! приточки остановлены - клапана открыты. 3б. Включился "ночной прогрев калорифера" на любой приточки- все клапана закрылись.

отдельный контур в итп на приточки ещё однозначно не говорит о том, что там стоят насосы...
в моём понимании ничего не случится (если насосов нет). а если есть насосы то при наличии переточной линии в ИТП с регулятором перепада давлений опять же ничего не случится. просто лишняя мощность будет расходоваться.

сам по себе пост предыдущий не совсем понятен... надо бы наверно как то мысль то развернуть, что бы донести её до народа

Правильно понимаете. Именно в зависимости от характеристик и получается расход который ДАСТ конкретный ТО, а не который НУЖНО. Зависимостей вы не увидели потому, что они скрыты.
Единственное упрощение в модели такое: предполагается незначительное изменение коэффициента теплопередачи k теплообенника при изменении расходов воды/воздуха



Во-первых, именно эта система из трех уравнений и решается (если расчет ведется по методу среднелогарифмического температурного напора) и ее результаты вполне соответствуют расчетам по методу e-NTU, который я здесь использую в качестве основного. Так что никаких грубых прикидок.
А во-вторых, коэффициет теплопередачи конкретного ТО получается не из номинальных значений, а из измеренных в натуре. Иначе вы получаете номинальный коэффициент

Первую часть, думается лучше откоментирут специалисты ИТП-шники, про однозначность наличия насосов, и регулятор перепада, про лишнюю эл. мочность.

По последнему предложению. Просто высказаны некоторые соображения по одному из решений на вышеприложенный вопрос (цитата прилагается).

Cия "программа" нужна для того, чтоб каждый мог при наличии сомнений по поводу выбора в каталоге того или иного ТО проверить для заданной схемы обвязки, "протянет" или нет данный калорифер при задаваемых параметрах воды и воздуха интересующий расход последнего. Ибо обычно в каталогах инфа для калорифера дается на определенные параметры воды/воздуха и их расходы. Плюс ко всему, так как закономерности они и при -30 и при 0°С одни и те же, то можно проверить, как себя будет чувствовать ТО в переходный период.

Вопрос немного не в тему:
подскажите стоит ли ставить защитный термостат на водяную батарею
в приточно-вытяжной установке с пластинчатым рекуператором
под управлением corrigo e,
по отдельнойприточке он необходим,
а как в установке с рекуператором?

Разумеется ,отслеживая обратную воду
и имея уставку по приточному воздуху

а какая разница?

Как какая?
Воздух сначала проходит через рекуператор,
а не сразу на батарею.
Пробовали в мороз,
довольно сильный без воды установка давала около15 градусов,
да и в Системайре ,
что Ротовекс,что Макси не содержит термостата,
вот и спрашиваю,как на практике,кто-то ставил
или сделать классически.

Возможна остановка вытяжки: замерзание вытяжной части рекуператора, остановка вентилятора и т.д.
В этом случае наружный воздух сразу попадает на калорифер..... - ситуация требует экстренной остановки вентилятора и закрытия клапана наружного воздуха.

Почему Системайр тогда его не ставит,
есть же защита по обратной воде,
по приточному воздуху,
по замерзанию рекуператора,
есть запуск в мороз при полностью открытом клапане,
разве этого недостаточно?

Все это к тому,
что собираем систему управления,
можно создать ,
как у мэтров или...
но есть ли смысл перестраховываться,
хотелось бы узнать ,кто как на практике
встречал или применял эту затею.

не экономьте на ерунде. т.н. мэтров не раз и не два ловили на туфте, так шта то че они там ставят а че нет - далеко не показатель.. свою голову иметь надо.
абсолютно согласен с jota и боле того, имел беседу с конкурентом который как раз на такое и напоролся - капилярки нема, носитель "просел"(итп дуркует), на улице прохладно, обратка не успела - ну и батарейку за свой счет менял - порвало в клочья.
кста, для тех не в курсе - частенько мэтры комплектуют свои ПВУ своими же батареями и у меня такое ощщущение что сделаны они из фольги. чуть прихватывает - и все, аллес, чинить нечего, не батарея а решето.

Но скорее всего у конкурента была просто приточка,
в нашем же случае получается должно совпасть несрабатывание сразу нескольких защит,
хотя ,как известно береженого....

не нужно гадать. речь зашла о ПВУ с рекуператором, так с какой стати я б о простой приточки стал говорить?

Может, не открою Америки, но нашел интересный документик

Я это к чему... раньше вот и такие схемы работали.. непонятные

Нормальная схема. Монтировалась на подачу. Задвижки с электроприводом - болгарские, аналоговый регулятор температуры.....Я с такими работал много лет.

в догонку еще пара конструкций
одна
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

другая
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемое сообщество.
Впереди праздники (поздравляю заранее), а тем, кто заскучает по работе подкидываю тему.
Встречался ли вам и нужен ли режим "Защита от превышения температуры "обратки" в системе автоматики управления работой приточной установки. Может быть он прописан где-либо в нормах? Есть ли какие мысли?
С уважением, Московко Ю.Г.

я против.
встречался. особой необходимости у меня в нём как-то не возникало, но наслышан, тут, на форуме, кой-кого клиентура грузит этой самой обраткой.. и Вас!

Грузят только так, режим не лишний, бусть будет.