я сказал имеет право на теоритическую жизнь....
сам не видел ниразу.

Добрый Вы от природы....

на нашем форуме уже давненько не появляся один коллега из канадщины, с его слов - насос на перемыке весьма распространенная схема. тогда я не уточнял подробности, но кажется он имел ввиду, что насосы стоят с частотниками и управляются перепаду давления на т/о..

Такие схемы есть, но перемычка не простая, а соединяется с подающей специальной камерой смешения и я об этом писал ранее, но, блин, никто не читает.....

Можно номер поста?
Не читает, потому что читать это уже невозможно просто по временным критериям. Слишком многа букаф в постах и постов не мало.


Так и будет до тех пор пока кто нибудь из участников не возьмет в руки учебник и не проведет один раз не сложные расчеты. А остальным просто придется с этим согласиться.
А до тех пор тема будет плодиться, но плодиться без плода.

Насколько я понимаю, нет конкретных возражений по работе узла с насосом в перемычке, ssn все правильно описал.
Воникает вполне резонный вопрос, зачем на режимах близких к расчетным (относительно большой тепловой мощности т-о) подмешивать обратку на вход в т-о? Тем более, что если т-о имеет требуемую поверхность, то обратка может быть выше заданной. С ув. Московко Ю.Г.
В моем посте 543 пропущено слово, следует читать: - насос работает как повысительный .

дак ответ прост и давно озвучен - выполнение актовной защиты калорифера от замерзания путём обеспечения постоянного протока теплоносителя через него и ещё получение относительно сбалансированного участка потдающегося регулированию

Для ssn.
Если задача узла обеспечить аварийные режимы работы теплообм., то на рабочих и близких режимах он не должен включаться. Что возможно только в схеме с насосом в перемычке.
Я предлагаю закрыть дискуссию, народ, очевидно, притомился.
С ув. Московко Ю.Г.

просто эта схема с насосом на перемычке, которую вы двигаете вместе со степановым, она не работоспособна...
доводы против вы не слышите.
ещё раз повторюсь с вопросом - у вас есть опыт монтажа или эксплуатации таких схем? если да, скажите где и как, если нет, ну о чём мы говорим?
это просто точка зрения (ещё одна). хотите - проектируйте свои узлы так. но когда главный в надзорном органе предлагает всем делать только так - вот это заблуждение. отвечать за работу этой схемы как ни странно степанов не будет, а будет проетировщик.

Были возражения, но Вы их вупор не воспринимаете, бог с Вами....мне с Вами не работать....
Насчёт закрытия Вы правы. Повторяться уже притомились......

Для Jota,
Я на 10 дней в отпуске.
Были возражения, но Вы их вупор не воспринимаете, бог с Вами....мне с Вами не работать....
Если у Вас есть вопросы, именно по работе схемы с насосом в перемычке, или возражения, задайте. Или сошлитесь на Ваши посты где есть возражения, которые я не заметил и проигнорировал. Приеду, постараюсь ответить.
То же для ssn. Еще раз повторяюсь, мы выпускаем стандартные узлы, с насосом в перемычке не выпускаем. Доводы, что схемы не применялась или были демонтированы не есть аргумент.
С ув. Московко Ю.Г.

дак выпустите один разок узел с насосом на перемычке, сделайте под это дело автоматику, распишите принцип управления узлом и посмотрите как себя ведёт узел зимой. потом раскажите всем про то, как это здорово.

К насосу на перемычке.
Регулятор держит равной нулю разность давлений в импульсных точках. Т.е. к-нт смешения = const при фиксированном к-нте смешения.
Сам к-нт смешения настраивается или балансировочником на перемычке или насосом с ЧРП. (Внимание! Характеристика насоса (перемычки) крутая). Обратить внимание на обратный клапан перед регулятором.
Так сорок лет назад описывали "старае" "пердуны" в "некому ненужных книгах". Манюк со стр. 130.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Только это зачем?
Кто спокойно и аргументировано объяснит необходимость повсеместного применения узлов смешения? Или даст ссылку. Складывается впечатление, что до пояфления некоторых схем, приточная вентиляция в России отсутствовала. Это далеко не так.
По поводу сатьи. Очень рационально и очевидно. Видимо поэтому некоторая истеричность в обсуждении.
Рынок, к примеру, Данфосс составляет несколько миллиардов евро.
Я зню, что за куда меньшие деньги ломаются люди, фирмы и т. п. За такой рынок идет война.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Стоит посмотреть и изучить документ на вкладке. Иерархию подписей. Отсутствие подписи энергонадзора.
Такой документ возможен в ЕС?
При всей моей наивности, понимаю, как рождаются в сегоднЯшней России такие бумаги.
Хотя ничего против не имею, но надо это понимать.
Виноват не Данфосс (попался под руку), а полное отсутствие ПРАВИЛ игры. НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ.
ИНАЧЕ - дикий запад. Можно на этом поле давать скидки (откаты до 50%.) проектировщикам и монтажникам. А ШЕРИФОВ мало, другие с протянутой рукой и выдвинутыми ящиками столов.
В догон
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Трехходовой клапан с обратным клапаном и прекрасным ОДНОКРИСТАЛЬНЫМ контроллером интегрирумым SKAD.
Кострома. Завод "Луч" Кострома. Стоимость комплекта до 21000 руб. (вместе с контроллером).

2 Бойко
Спасибо вам что вы есть и пишите хорошие посты
А то уже устал читать ниочем в вобщем то хорошей теме.

ну привет. говорили говорили про схемы и пришли к производителям оборудования....
какая разница какой производитель в данный конкретный момент? в обоих схемах есть и регулирующие клапаны и насосы. в обоих схемах их надо куплять.
то что Завод "Луч" Кострома не хочет заниматься рекламмой своего товара это печально. но всех на откаты как бы не стоит насаживать....

Действительно, производитель вроде не причем, но когда он ведет крайне агресивную маркетинговую политику....
Да еще при полном отсутствии внутренней политики в области теплоснабжения и защты национального производителя....
Людям становится неудобно спросить: "А зачем нужны узлы смешения?". Области из применения?
И начинают в раздевалке крановщиц с производительностью 3000 м3/час, стоимостью калорифера $200, устанавливать узлы смешения по цене 300 000 руб. Без стоимости проекта и согласования.
На столе лежат счета на цикл согласования и приемки притока цеха - 155000 руб. Это в белую и без проекта.
Вот на это надо обращать внимание АВОК.
Пьянка кончилась. Наступило похмелье.

2 ssn
Бойко кратко и внятно объяснил почему "традиционные" схемы стали традиционными и почему остальные (в том числе и здесь) тупо и бездумно поливаются грязью, а адекватная школа забыта и вокруг одни делетанты с псевдо умными криками про Данфосы-шманфосы и прочее.
Согласен, в этом не так уж и много плохого. Надо просто этот факт понимать.

Ну вроде ведь и никакой грязи то и не звучит.
Может где и за углом и вопли раздаются, что б односторонне озвучить, но еденично так.....
http://aircon.ru/forum/index.php?PAGE_NAME...2&TID=35796

2 инж323
Значит вам повезло больше с коллегами по цеху. То что в упомянутом сюжете несло 1-2 человека, в не форумной, реальной жизни "чуть"масштабнее.
Или я вас не понял и вы хотели в чем то упрекнуть меня?

Тут (в моем сердце) еще много претензий к "инженерам" от автоматизации. Я думаю, что процентов 60 из них неозадачиваются физикой процесса. Тупое программирование по "положению" исполнительного механизма.
Умение написать программу для ПЛК, засекретить ее (дабы глупости не видно) это и есть автоматизация?

Про программы расчета?
- Как считал калорифер?
- По программе.
- Как считал клапан?
- Как считал сеть?
- Как считал теплообменник?
- Как подбирал насос?
Так что ты сделал сам?
Все на несертифицированных программах.
С нулевой ответственностью продавцов.
А воще, кто видел в проспектах показатели надежности?
А кто видел вид(формулу) к-та теплопередачи импортного калорифера, теплообменника.

Тема то важная.
Так может все же определить области применения и назначения узлов смешения?

А кто пробовал на импортных комплектующих(приточка, в неё ТО, клапан рег. ) собрать ту старую совейскую схему(без насоса) и получилось ли попасть в номенклатуру?

Как ее можно собрать если нет характеристик калорифера.
Зависимости к-та теплопередачи.
Живого сечения по трубам...
Надо считать!!
На Российских калориферах. Много раз.
Вернее, в подавляющем числе случаев это старая схема с клапаном после калорифера. Так и есть в статье Степанова.
Тут необходимо учитывать детали.
Из импортного мне нравятся эл. приводы заслонок, воздушные клапана. Все остальное есть у нас и по гораздо меньшим ценам.
Ну, а если жена хочет шубу....дочка купаться в теплом море, спасает узел смешения.

Ну так начнем составлять область применения узлов смешения.
1. Узел смешения нужен:
А) Для защиты?
Б) Для регулирования?
Он нужен при нарушениях температурного графика? Каких?
Зависит ли это от уставки по Тпритока.
А может при переразмеренных калориферах?
Или в системах с переменным расходом воздуха?

Не. Приточка уже пусть подобрана и на наши расчетные в ТС и пусть по проге подбора "их производителя"- чего на калорифере теряем и чего на клапане потерять и в сколь метров уложиться придется.И как потом при 0( минус 2) гр. С все это получается с потерями и скоростями в крайних зонах.
При 95\70 нормально еще выходит, а вот на 130-70 как смоглось?

А нуда, вы потому его и узлом смешения называете, что он ну не совсем только узел управления.Вот только оборудование что б могло работать в условиях с ТСО, то надо ИХ узел и лучше на 95\70 и ... чуем давным давно этот список , чего понадобиться, что б оборудование улеглось в применяемые к графику 135\70.
Вот тока...телефоны в спецификациях одни и нет характеристик и.... нервическое потирание ладоней.....

Почему нет? Только централизованый график это дело не так просто реализуемое.
А с калориферами если канальное оборудование, то можно же из нескольких делать, а если установки, то надо производителей знать. Розенберг например нельзя с такой системой в большинстве случаев, шаг теплообменников шагает чуть ли не порядками.

"...Не. Приточка уже пусть подобрана и на наши расчетные в ТС и пусть по проге подбора "их производителя"- чего на калорифере теряем и чего на клапане потерять и в сколь метров уложиться придется.И как потом при 0( минус 2) гр. С все это получается с потерями и скоростями в крайних зонах.
При 95\70 нормально еще выходит, а вот на 130-70 как смоглось?"

Так нет.
Тут дело в том, что прог выбирает больший, да не просто больший, а до переразмеренности.
В принципе, проблем не вижу. Надо просто повозиться при пуске. Может клапан подогнать. Но тогда во всех отношениях лучше "Аргонавт". Под боком и качественно другое устройство.

Незнаю, есть прекрасные калориферы в России, например, опять Кострома.




1. Почему? И кто отвечает? И почему надо применять узлы смешения?
2. Вот, вот.

А предлагаемые расчетные параметры по Т2=70*, это точно диверсия.

Нормально работают установки с Т2 расчетн 35, 20*
Защита 12* по воде. Но только два уровня.

Еще раз для менее понятливых плиз..))

Снижение графика в рамках ПТЭ не является оснаванием для "разводки на бабки" всей страны. В каждом отдельном случае для отечественного калорифера можно посчитать и выбрать допустимый диапазон снижения графика Т1. Обычно он устраивает. Проверить его при пуске. И с богом.
Скоро появятся господа с речами об ответственности перед будущими покалениями. Только кого? Датчан?

Бойко понесло в бескрайние просторы демагогии.....
1. Насчёт клапана завода Костромы - до боли знакомая штука: корпус - чугун отливается в земляные формы; регулирующие поверхности и шток на токарном станке. Кривизна головки клапана - как получится. Уплотнители - обычная сальниковая набивка, регулярно поджимать и через пару лет высыхает и течёт. При перепаде более 1,5 бар - страшнейший шум, свист.....
Редуктор тарахтит как трактор Беларусь, потому что зубчатые колёса тоже топором срублены, постоянно вытекает масло. Электродвигатели горят как свечи.... Аналоговый регулятор работает так, что привод в постоянном движении - т.е. проскакивает 0 точку.....
Вопрос - откуда мне известно? - Эти клапана были разработаны совместно с ПКБ Пунтукас Вильнюс. Я как раз был техническим консультантом по применению этих клапанов в модульных теплопунктах. Эти теплопункты экспортировались в Калининград. До сих пор наверно вспоминают там недобрым словом. Хорошо что хоть электродвигатели начали ставить немецкие - эти "стонали, но держали"
В России всегда были талантливые теоретики. Но когда их очень приличные разработки попадают к нашим людям на производство.......
если б немцы с их дисциплиной, или японцы с их автоматикой......у нас были бы великолепные вещи...
Так что г-н Бойко и иже с ним гордые отечественной арматурой - ваш выбор или подешевле, а потом платить и ремонтировать всю жизнь, или подороже и забыть на долгое время.....
2. Насчёт Danfoss. Не только Danfoss, есть T&A; Samson и т.д. - у всех схемы похожие....это конкуренты и я не думаю, что они договорились. У нас есть Salda и Amalva, которые тоже разрабатывают и прогоняют на стендах узлы... т.е это не заговор против России, как некоторые вместе с г-ном Степановым думают....
3. Я раз и навсегда зарёкся не работать с кустарной техникой и всяческими "самопалами" - себе дороже такой патриотизм

Тут соглашаюсь безоговорочно. Когда подбираю калорифер вместе с узлом регулировки температуры, программа подбирает (по указанию) на максимальную эффективность отбора тепла и тогда именно такие температуры Т2 получаются.....Это позволяет уменьшить первичный дебет и, соответственно, экономия в трубах, насосах и т.д.

Амалва узлы только недавно пришла в разум и стала адекватно узлы подбирать, просто один из инженеров питерского представительства два года компоссоировал им мозг. Наконец дошла несложная мысль в головы. То что было раньше это же жесть...

Угу....что стенд надо иметь, чтоб проверять расчёты яйцеголовых.....

Нет, серьезно, это КОГДА было?

У меня нет достаточного опыта эксплуатации клапанов из Кастромы. То что знаю эксплуатируется уже пять лет. Проблем нет. Регулируемые элеваторы тгоо же завода эксплуатируются десятки лет. Многократно окупились. Замечаний по исполнению нет. Только предложения.
Контроллер уже давно не аналоговый, а на базе однокристальной ЭВМ (из тех которые летают).
Ну да бог с ним с Костромой.

Теперь по теме.

Существенное - определяющее отличие, В ЕВРОПЕ в большинстве случаев
НЕТ КАЧЕСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ПО ОТОПИТЕЛЬНОМУ ГРАФИКУ.
Отсюда узлы смешения. И по другим ценам.

Откуда информация?

А чего не так что ли? Как то больше вроде больше децентрализованное у вас практикуется.. Нет?

От отчаившихся на Родине друзей и знакомых. Которые сейчас работают у операторов теплоснабжения.
На другой ветке я выкладывал график Вильнуса. Он далеко не качественный, а тем более не отопительный (Точнее не во всех участках).
Такой график более совершенен. Дает существенные эффекты. За такими будущее.
У нас из-за: масштабов (Сеть СнПб больше сетей всей Европы вместе взятых); дурости, разгильдяйства пока иначе.
Для нас узлы смешения в РЯДЕ случаев, как ПЕПЕЛЬНИЦА от мерседеса на Оке.
Мы суем ТО, что ТАМ, но не ТУДА.
Я не обвиняю запад в сговоре. Глупо. В отсутствии законов, стандартов, ИНСТИТУТОВ ндзора фирмы поступвют как эффективные мененджеры.
Кроме себя винить некого.

И централизованное и децентрализованное параллельно. Там где есть инфраструктура - централизованная


Обычный график 120*/70*С с коррекцией по наружной температуре. Системы отопления не выше 80*/60*С, поэтому говорить об "отопительном графике" тепловых сетей бессмысленно. Обычно небольшие котельные работают по отопительному графику в сельских районах.....
Но в любом случае обязателен принцип "разно уровневой" системы регулирования температуры: 1. в котельной; 2.в ИТП; 3. в помещении (термостатные вентили или зонные регуляторы)

господа, давайте поменьше эмоций и побольше смысла.
нафлудили черте сколько, а по теме-то есть что сказать кроме известного тезиса про "раньше были времена, а теперь мгновения.."?
или давайте закроем тему, вычистим от лишнего и вернемся когда-нибудь..

Полностью согласен. Вместо слова обычныей добавил бы слово количественный. Про три уровня тоже, но добавил бы связанный.
Т.е. стремятся (не значит повсеместно) к связанному управлению этими уровнями. Осуществляется ГИБКОЕ управление СПРОСОМ и гибкая система тарифов. Например в Финляндии распространена система оплаты не за тепло, а за связку ТЕПЛО-НАПОР. И отсюда узлы смешения. В потенциале это огромный выйгрыш.

Насколько мне известно, единственные критерии оплаты - показания квартирных, домовых...и т.д. тепловых счётчиков. Другое дело, что цена кВт индексируется в зависимости от цены на нефть....

LordN! А что Вас не устраивает.
1. Разобрались с насосом на перемычке.
2. Разобрали теорию заговоров.
3. Поняли, что использование узлов смешения в России обусловлено:
- большим шагом импортного оборудования (установка попадает в переразмеренную). Такого разрыва в отечественных образцах нет;
- отсутствием (малой доступностью) характерик теплообменного оборудования необходимых для расчета;
- модой, подкрепленной деньгами.
Отдельно стоят системы с переменным расходом воздуха.
4. Разобрали влияние графиков теплоснабжения. Сразу (из-за огромного количества нерегулируемого жилья) отказаться от качественного регулирования по отопительной нагрузке отказаться НЕВОЗМОЖНО. Надо стремится.
5. Рассмотрели альтернативное импортному оборудование.

Использование узлов смешения для защиты калорифера не рассмотрели из-за наличия других, нормальных способов.

ВЫВОД. Узел смешения в большинстве случаев в Российских сетях нужен КАК КОРОВЕ СЕДЛО.
И его применение надо обосновыватьять в КАЖДОМ СЛУЧАЕ, но не крайней необходимостью смены автомобиля.
Помоему. Продуктивно. ИХМО

Я, за!

в каком месте? ткните пальцем плз..

Пост 564. Алгоритм управления к-том смешения и предупреждения автоколебаний. Описан в у Манюка стр.начиная со 130. Ранее в первоисточнике - инструкции ОРРЭС. Там правда пишут про системы отопления.

Может быть я недопонимаю. Какие проблемы с защитой калорифера? Чем неустраивают существующие схемы?
Еще одно дополнение. Солиноид, поддон, датчик затопления, запасной калорифер.
Причем я серьезно. Главное аварийную ситуацию сделать штатной.

да уж, хороша шутка.. я оценил.

речь об этой книге?

а СП по тепловым пунктам тоже врагами писалось? там схемы рекомендованы тоже со злым умыслом?
я на заводе эксплуатировал системы в которых стояли клапана вроде описанных вами... из за постоянных протечек через шток (туда сюда поёрзает недельку и все, хватит видимо... ресурс вышел) пришлось отказаться от этих игрушек.. ну или постоянно слесарь по кругу ходит в цехе и сальники крутит. тоже выход.
по поводу импорта - а я и не против... акромя всеми уважаемого завода в г. Кострома есть ещё например ВЕЗА, которая делает абсолютно под любую теплопроизводительность свои калориферы, с любым шагом, как захочется... для них то можно закладывать узлы смешения? или тоже враги кругом? Откуда страшные цены на узлы кстати? у ВЕЗЫ узлы смешения стоят вполне понятных денег... и не на данфосе кстати собраны.

да, и кстати.... все же ведь схема с насосом в перемычке требует такки наличия этого насоса и рег клапана... откуда лишние навяленные детали то берутся? тот же набор

как я представляю работу калориффера

Про однокристальную ЭВМ , которая летает даже любопытно стала, просветите пожалуйста, а то ассоциации с К155ЛА3+КТ315Г и платой с лужеными дорожками.

я примерно также это представляю.

правда хорошо бы иметь софтину подбора калорифера с таким функционалом чтоб сразу можно было оценить всю картинку?..
кто-нить из производителей еще сподобился бы на такое..

ну да ладно...

А я скромно замечу, что график совпадает с выдаваемым моей программой на страничке 12. Хотя вы его строили, наверное, по данным производителя... Значит, я так же представляю работу калорифера в вакууме Или мы возвращаемся к тому, что было, или 18 страниц надо вычистить

Если речь о схеме тов. Степанова, честно говоря, вообще ничиго не понял. хорошо бы ясное , четкое описание алгоритма работы. (тайно подозреваю, что он такой же как в обычной схеме), если так то можно его отключать при положительных Тнаружных для расширения диапазона работы клапана, через него не будет протекать весь поток. или как?

Можете поиграть с этой.....правда до -10*С