Уважаемый Boris Blade!
Ваше представление о работе калориферной установки, по крайней мере, нуждается в пояснениях.
Необходимо определить понятия. ИНАЧЕ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОХОЖЕ НА ФЛУД.
1. Что у вас на входе в калориферную установку, включая узел смешения?
В ПОДАВЛЯЮЩЕМ числе случаев у нас - в России, на входе теплоноситель подоваемый от теплоисточника регулируещего отпуск тепла по КАЧЕСТВЕННОМУ ОТОПИТЕЛЬНОМУ ГРАФИКУ.
Точность поддержания этого графика по температуре регламентируется ПТЭ тепловых энергоустановок п. 9.2.1.
".... должна быть в пределах П+-3% от установленного температурного графика".
Простите, но поясню:
Слово "качественный" означает, что поставка тепловой энергии осуществляется с коррекцией по температуре наружного воздуха. Не путать с расчетными параметрами теплоносителя.
Слово "отопительный" означает, что при постоянном (Const) расходе температура на выходе будет постоянной (заданной при конструировании калориферной установки. Об учете нелинейности писал Степанов в статье.
2. Какая причина установки узла смешения?
Если исходить из предположения, что надо корректировать температуру теплоносителя при отклонениях от заданного ЦКР, то непонятно. Обычно график "не соблдается" в меньшую сторону. Зачем его еще снижать?

Все становится на место, если представлен режим работы теплоисточника без (как у вас называется) погодного регулирования. ЭТО ТАК?

Смешение с целью регулирования температуры, является необратимым процессом. Необратимые процессы надо избегать.

По поводу контроллера Теплур. Я не являюсь сотрудником завода "Луч". Лучше к первоисточнику.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Знаю, что эти изделия проходят военную приемку. Логика и возможности, вставленные в прибор являются лучшими из известных мне за сравнимые деньги. Оборудование лучше обсудить отдельно, а то получается каша.

Еще раз призываю.
Определить (перечислить) области применения и назначение узлов смешения при работе калориферных установок.
Ну подскажите дураку!

я хотел , чтобы мне пояснили. и заодно остальным маловерным. с картинкой в виде комиксов. Нарисовал бы кто схему тов. Степанова в пдф с кратким алгоритмом.

1. изменение температурного графика с целью попадания в расчетные параметры ТО и независимости от температурного графика сетей (который обычно немного ниже заявленного в ТУ, мягко говоря)
2. обеспечение качественного регулирования нагрузки... ну как хотите, есть такая схема в рекомендованных в СП 41....

вот оно.. от самого...
выкладывал уже по моему...

Попробую высказать утверждение. (тезис).
Готов к критике.

Узлы смешения необходимы в случае.
1. Отпуска тепловой энергии теплоисточником при постоянных параметрах не изменяемых от температуры наружного воздуха. Это небольшие котельные.
2. Отпуска тепловой энергии теплоисточником по графикам "Динамической оптимизации"
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Это и не графики в нашем понимании (хотя возможны переходные варианты и участки). Нет такого, что Вася или контроллер измерил Т наруж. возд. "посмотрел" в табличку и выставил Т1.
Представленные графики это результат статистики за год. При этом конкретные мгновенные значения Т1 являются результатом "динамической оптимизации" - решения не хилых рекурентных уравнений (далеко не первого порядка).
Вася получает набор решений в виде 2-4 вероятных оптимальных (вероятностей) значений. Температура наружного воздуха здесь являетс только одним из параметров оптимизации. (нагрузка, прогноз нагрузки, эл. нагрузка, метео прогноз и т.п. + возможности по УПРАВЛЕНИЮ СПРОСОМ). Так или почти так (с переходными вариантами) осуществляется управление крупными ( по нашим - мелочь) СЦТ.
А уж от среднего отопительного прибора (слова "отопительный") такие графики отвязаны ВОЩЕ. Методы получения таки "графиков" являются интеллектуальной собственностью частных операторов и строго охраняются. Т.к. их прибыль мало связана с ВАЛОМ (количеством проданной т.э.).
В таких случаях нужны узлы смешения.
3. Системы с переменным расходом воздуха. При обосновании.
4. Нашим техническим ритейлерам, дабы замазать переразмеренное оборудование.

Есть другие взгляды? Только без будущих поколений (есть такие).

По один. Давайте просто - по рабоче-крестьянски: На.... Зачем понижать температуру Т1 если ее эти ..... Гады уже понизили.
По два. Возможны варианты с недостаточным располагаемом напоре, приточка стоит высоко и т. п. Но это не узлы смешения.

Ясно схема с двухходовым и постоянным пропуском. делов то, насос там не особо нужен., такой алгоритм у Сименса в RLU забыл каком. датчик обратки будет показывать недостоверную температуру особенно в деж режиме, труба горячая а калорифер в каких то местах холодный. на калорифере приочки ставить такое не рискну. Здесь чувствуется влияние другого гиганта. тов. Степанов не причем. и пуск свистящий на закрытую заслонку сомнителен в общем слабовато для человека в такой большой должности.
Думаю это просто вариант обвязки, причем гораздо менее универсальный, подойдет для калориферов не имеющих контакта с наружным воздухом.

Поясните пожалуйста про переразмеренное оборудование.

Кто-нить мне, дураку, может пояснить что это вообще все означает?
Господин Бойко, причем здесь графики отпуска тепловой энергии? Вы саму тему читали?

Речь не о том что нам дают или не дают, что должны, а чего нет, речь о том - что со всем этим делать когда оно уже есть.

Или быть может как-то не прозвучала мысль что приточная установка для человека, а не человек для приточной установки, и мысль о том, что простому юзеру все слова о том, что и как там в сетях должно быть - пофик.
ему нужно только то, что он хочет.
а он хочет седня +15 в притоке, а завтра +30.
седня 500кубов, а завтра 2500.
ему плювать что на улице -40 или -5 или +5.
ему похер всякие танцы с бубнами.
он хочет нажать кнопку и система должна дуть.
и он выкатывает весьма внушительные суммы за испорченную отделку, за..


все-таки.
кто-нибудь.
может еще раз и внятно растолковать или хотябы просто перевести на русский эту фразу
????
причем здесь оно, зачем и что хотел сказать автор (выделено жирным)?


поиграл, ниче не понял - а где там графики?
или оно только считает точку?
если только точку, то у меня такое есть..

Дык график это и есть точки, токо соединённые линией....
Хоть поиграли........

присоединяюсь к мнению LordN

а все просто. я как проектировщик получаю ТУ в которых график 130/70 (допустим)... но, пообщавшись с эксплуатацией я знаю, больше 100 там и не бывает никогда....
стоит великий выбор... что сделать, кому красиво - надзору и подобрать установку на 130/70 или все же подобрать на реальный график... ну около 95/70... как из графика 130/70 получить 95/70? тока смешение... и причём, клапан подбираю с оглядкой на реальную температуру... но когда будет 130 (если вдруг) клапан тоже должен отработать и пройти по расчету.
вот. более по рабоче крестьянски не куда уже...

причем здесь оно, зачем и что хотел сказать автор (выделено жирным)?
дак опять же все просто... что не понятно? упала обратка ниже +20 при малом расходе (а это и будет происходить при переходных периодах) ну и не нужна вентиляция.. выключить её да и все... что не понятно то? самая защита из всех защит. отключить нафиг.
а самое интересное это сама реализация схемы с насом в перемычке.. что и где она экономит, ваще не ясно... ну разве что насос этот циркуляционный (с мощностью ноль целых ноль десятых) не молотит постоянно... где великая выгода схемы? в чем её прикол? из за чего я должен обратить на неё внимание? (кроме как по настоятельной рекомендации сверху)

А если более популярно сказать?
Имеем по ТУ график 130\70, которого в реале не бывает.
В ИТП ставим регулятор давления непрямого действия для души и идем по приточкам.На приточке узел смешения(не регулирования, а именно смешения) и уже обеспеченный перепад по давлению. В узле стоит регклапан- любой, по колву ходов. Калорифер смог получиться на перепад по Т реальный или он в железе есть только большей площади? Если больший, то... а кто запретил подогнать расчетную Т под конкретный размер этого калорифера? Это и есть реальный перепад и его делаем расчетным и это сделают клапан и насос на перемычке.Тогда и клапан считаем на эти соотношения для смешения и насос тоже.В калорифере свой расчетный и затем реальный перепад по Т, а не тот в ТУ написаный.И в этом случае насос на перемычке пашет всегда, а не как говорили ранее изредка мол.
Насос изредка пашет лишь в случае совпадения Т по ТУ и Т расчетные в калорифере т.е. узел управления, как в совейской схеме.Но в ней и клапан под другие параметры считать и алгоритм несколько другой, там только управление протоком.В узле смешения и управление и само собственно смешение.
Если калорифер совпал имеющимся в номенклатуре с расчетным, то и смешение может быть до более высокой Т в калорифере, но всегда не выше Т по ТУ.Из сети нам много чего может поступить, а может и на бумаге только обещано.

так то оно так, и вроде бы централизовано выполнять то что я сказал чуть ранее тоже можно. но при наличии большого количества схем да если ещё и работают они с переменным графиком.. сложновастенько наверно всеже подбирать оборудование будет

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста как работает узел обвязки калорифера представленный ниже. Постоянно читаю данную тему, но таких узлов если честно не встречал ни разу. Данные схемы попались одновременно в двух проектах разных проектных организаций. Указаний, спецификаций по автоматике в одном нет вообще, а в другом принципиальная схема автоматики не соответствует узлу. Теплоснабжение от центральных сетей через тепловой узел.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как работает, как работает..
Как узел строго колличественного регулирования. Т.е. Регулирование теплопоступления производится регулированием колличества теплоносителя, подаваемого в калорифер. Байпас ставится Выше по тексту было о таком.
Если проектировщик промахнулся с типоразмером калориферов, то трындец наступит всем калориферам. Если делать так как нарисовано, то
наикатегорически строго обязательно ставить защиту по термостат по воздуху + защиту по обратке. Причем на защиту по обратке ставить регурятор, который будет в зависимости от температуры на улице менять уставку срабатывания защиты. Например на улице -2 - срабатывание защиты по воде на +10, на улице -20 - срабатывание защиты на +30. А вот с уставкой термостата по воздуху возможно придется поколдовать

Я собираюсь на одном из своих объектов попробовать такое изобразить. НО! При этом я собираюсь весь контур теплоснабжения от котельной до калориферов под задачу заточить. И другим не буду советовать такое делать ни в коем случае.
Особенно если нет уверенности в понимании тепломеханики в калорифере с такой обвязкой.
Классический узел гораздо дороже, но и дуракозащищенность выше.

[quote name='Kasper' date='16.9.2009, 10:01' post='435289']
схемы попались одновременно в двух проектах разных проектных организаций.


А на 20 лет ранее вам бы другие и не попались вообще.Это как раз та самая, что тут обзывалась "классической", " старой совейской" и аналогичное. С этими узлами работали все приточки СССР.
Только вот датчик на обратке пропущен.Он в расширитель врезается прям возле выхода с калорифера.
Любой доступный сравочник издания до 86-го года это упоминает.

Это обычная древнейшая "советская" схема с регулирующим клапаном. Клапан 25чХХХ регулирует расход теплоносителя. Управляется через схему автоматики по датчику температуры воздуха в воздуховоде или в помещении. Единственное отличие от типовой схемы в том, что на обводной линии регулирующего клапана вместо постоянно открытого маленького вентиля и шайбы, поставлен регулятор прямого действия РТ-ДО. Видимо, подразумевалось, что если основной клапан так зарегулирует приточку, что температура обратки опустится ниже какого-то предела, РТ-ДО откроет обводную и калорифер будет прогреваться. Т.е. будет "драка" между двумя клапанами.

Люди явно нафантазировали чего-то, так как на схеме нет никакого отборного устройства для датчика РТ-ДО. И, если уж его ставить, то только один - просто реагирующий на температуру обратки. Как и рекомендует изготовитель РТ-ДО. Вполне рабочая схема, хоть и с не очень точным регулированием - температура воздуха косвенным путём регулируется.

Я понял, что это количественное регулирование. Меня смутил РТ-ДО-15, который в одном из проектов обозначен в спецификации как балансир. Я нашел информацию, что это регулятор температуры прямого действия. Но вот его назначение в данном случае я не могу понять. Если же это резервирование двухходового клапана, то каким образом РТ-ДО сможет регулировать температуру приточного воздуха? В интернете видел пример его установки с калорифером, установлен в трубу.

Первые мысли кстати и были, что это советские узлы. Но в силу возраста я их не застал, а серии искать не знал какие.

В этой схеме РТ-ДО никак не влияет на температуру воздуха. Он просто открывает-закрывает байпас вокруг основного регулирующего клапана - с целью обеспечить некоторый минимальный проток воды, по идее авторов схемы предотвращающей замерзание калорифера. Хотя для этого должен быть датчик температуры на обратке (для этого датчика и для термосистемы РТ должны быть расширители, которые никто не показал). Вообще схему какое-то дитё чертило.

Но РТ-ДО вообще-то может косвенно поддерживать постоянную температуру притока. Его датчик врезается в обратку. При запуске вентилятора настраивается такой расход воды (другим краном или вентилем), чтобы температура воздуха соответствовала проектной. При этом установится какая-то температура обратки. Вот на эту температуру и настраивается термосистема РТ-ДО. Теперь, если по каким-то причинам, температура воздуха понизится, то обязательно снизится и температура обратки, РТ-ДО откроется, пойдет больше воды и температура воздуха восстановится. И, наоборот, при росте температуры воздуха будет повышаться температура обратки и РТ будет прикрываться.

Так же работают другие регуляторы типа СвердловскЭнерго и Чебоксарского завода. Только они проще - нет никаких выносных термосистем, в одном корпусе и первичный регулировочный винт, и сильфонный рабочий орган.

На картинке заводская схема установки РТ-ДО на калорифер

2 DinaZavr
Спасибо большое, Вы разложили по полочкам, то что у меня было сумбурно и не систематизированно. Картинку кстати эту уже видел.

В проекте вот такая схема узла обвязки калорифера. Мне говорят, что схема не рабочая. Теплоснабжение идет от сети 150/70С. Я так понимаю 3-хходовой стоит на разделение, на схеме порты закрашены неправильно. Как думаете рабочая схема или нет?

Konstantin T.

Качество картинки очень плохое. Но если слева теплообменник, то что слева же от 3-х ходового клапана делает байпас? И что на этом байпасе установлено? По условным обозначениям запорная арматурина и переход с одного диаметра на другой. Это так?

Листайте тему назад. Было много раз. ИМХО Схема не рабочая.
Ставьте теплообменник. Во второй контур лейте 40% гликоль. Управление насосом с частотником. Дещевле выйдет особенно если в тепломеханике плаваете.

exelente правильно сказал вначале: Листайте тему назад!
Дальше его не читайте....

А чего бы вдруг? Работать не будет? Я не авторитет прибалтийскому коллеге? Льва почитайте. Тоже было чуть раньше.
Мне вот ваш довод голословный не авторитет

Почему же? В некоторых вопросах признаю Вашу правоту, но не во всех же......

если бы закрашеные треугольнички на трехходовике были закрашены иначе, то я бы сказал что схема нормальная.. а так - хз что имеет ввиду автор схемы..
другими словами - если читать схему дословно, то написана хренотень и бредятина.

Исправил картинку. Теперь видно как бежит вода. Суть придирок в том, что по мнению заказчика вода не будет циркулировать, а вся будет уходить в обратку, так как в обратке давление ниже. Это для случая когда трехходовой в промежуточном положении находится.

А так получается схема не сдаваема. С таким алгоритмом.
Стрелочку на байпасе у трехходового вверх и на трехходовом по другому закрасить, то возможна.Но вот байпас с балансировочником требует более квалифицированного подхода от эксплуататоров и наладчиков.
А с такой схемой(четко как на рисунке)- подключают к домашнему котлу коттеджа, где в схеме "стрелки" нет. Но тогда востребованность байпаса с балансировочником требует обоснования.

не вижу смысла в перемычке (байпасе к трехходовому), убрал бы ее ваапще из схемы. Переустановил бы клапан 9 на перемычку к трехходовому, также как он сейчас и установлен на байпасе, т.е. по направлению движения вверх, тем самым гарантировал бы отсутствие перетока в обратку.

Так это схема с постоянным расходом в обоих контурах. Трехходовой на разделение потоков стоит. Почему по вашему схема нездаваемая?

Постоянный расход значим для схем при своем котле. А для ТСО недопустимо по всем нормативам переток из Т1 в Т2, что будет осуществляться через трехходовый.Если трехходовый, то он на слияние потоков- или если на обратке то разделение, но это чуть по другому алгоритм тогда. Ведь каждый из вариантов проходим и удобен при различных условиях работы схемы.

Цитирую пост со страницы №7, по мнению LordN схема рабочая и ничего в ней менять не надо. А то что там в обратку сбрасывается вода, и что? схема то рабочая.

Колеги, мы что то..... выбирай выражения не на базаре все же находишься......, двести раз.
Посему ИМХО схема не прокатит:
1. Зуп даю вентустановка подобрана на 90/70. Гарантировано автор проекта не знает как расчитать правильные пропорции смешения. Опять начнем многабукаф писать о том по какой методике считать?
2. Крайне велика вероятность ошибки эксплуатационщика или наладчика. Это все именно при такой схеме. Опять же праздник почти гарантирован.
3. Никто не забыл что весь обычный данфос-шманфос до 140С? Спец арматурку купим?


Чета все забыли про двухконтурную систему про которуя я говорил.
Смотрим арифметику в самую дорогую розницу.
Теплообменник на памяти 200кВт - 1000Евро
Регулятор температуры прямого действия - 700Евро
Насос с частотным преобразователем - 1200 Евро
Регулятор температуры - 200Евро
Воздушный датчик - 50Евро

В контуре гликоль, никаких защит не надо. Нет риска замерзания. Для пущей перестраховки можно термостат на обратку теплоцентрали вдуть.
Гибкость управления температурой притока. Хоть +10 при +7 на улице.

Ага, а монтаж, транспорт, место под это всё дело - всё забесплатна.

Установка на 140/70 подобрана, да даже если 90/70 это было бы только лучше, расход то больше, а при большей дельте расход меньше. Вот то, что у наладчика и эксплуатационщика руки кривые, совсем не значит, что схема не рабочая. Да, и никакого гликоля там нет. Предложение от заказчика переставить 3-хходовой на обратку (зеркально) и все будет в шоколаде.

Константин, поясните, вам нужен узел для замкнутого контура без гидроразделителя или для работы от ЦТС?

В том то и дело, что он работает от ЦТС и уже смонтирован...

Ой, а я опять в эту тему вернулся
Вот, бывают же совпадения: буквально сегодня рисовал специалисту ОВ схему, похожую на картинку выше с трёхходовиком общим концом к ИТП и отдельным байпасом с обратным клапаном, но остался непонятым.
Дело в том, что имеются четыре калорифера которые получают теплоноситель от специально установленного только для них теплообменника.
Насос в контуре без частотника, и механизмов регулировки давления (кроме как выбрать одну из трёх его скосростей) нет.
(Честно говоря, неофициально, мимо пректа, я уже попросил вварить между коллектором подачи и обратки маленький 2 ходовой регулирующий клапан. Мне он перепал бесплатно, свободный выход на контроллере для него найдётся, датчики давления в ИТП есть, авось, его параметры позволят как-то стабилизировать давление)
Что-то мне подсказывает, что калориферам нужна такая обвязка, которая обеспечит постоянный расход со стороны ИТП, так как только в этом случае покрутив балансировочный вентиль на магистрали можно получить стабильное расчётное давление на клапанах, и следовательно попасть в их диапазон регулирования.
Но обвязки запроектировали и собрали так, что общий конец 3х клапана стоит к калориферу, а обратный клапан установлен в байпасе, выходящем из клапана.
Ну да, калорифер получает постоянный расход, что полезно для регулирования, но со стороны ИТП-то мы получаем расход переменный.
Я открою все клапана на 100%, у меня будет один расход, и одно давление на насосе. Я закрою их, допустим, на 50%, так у меня расход уменьшится, и давление-то вырастет, правда? А при бОльшем давлении у меня уже не 50% расход будет при 50% открытии, а бОльший.
В чём я неправ?
Неужели этот эффект будет не так заметен, чтобы портить жизнь, точность регулирования и поддержания температуры?

Насос UPS 40-60, суммарный расход калориферов почти 10 кубометров в час.

Странно, что Вы прочтя тему так и не поняли......
Что за ИТП переживаете...? Насос должен быть подобран такой, который обеспечивает необходимый расход при открытых регулировочных вентилях всех калориферов и всё.... дальше не думайте, если тяжко....

А байпас в ИТП на насосе, да с регулятором давления в подающей на калориферы? Я так понимаю схема независимая?

Насос подбран по объёму и давлению, схема независимая.
За то, что рахода хватит при открытых клапанах я не опасаюсь.
Я опасаюсь за другое.
Если все клапана закрываются, расход-то уменьшается, и согласно графику характеристики насоса, растёт давление, не сильно, от минимума до максимума - раза полтора. То есть, у меня на регулирующих клапанах будет разное давление в разные моменты времени. Это нормально?

JJJJ: Нету там никаких байпасов, никаких регулировок, как я понимаю, исходили из того, что что при таком насосе при полном закрытии аварий произойти даже теоретически не может.

Вы мне главное скажите: я парвильно разумею, что обвязка, изображённая в посте #629 в моей ситуации была бы идеальной? И со стороны ИТП постоянный расход, постоянное давление на клапанах, и со стороны калорифера, благодаря отдельному байпасу и насосу - постоянный расход.

asm, если хотите внятной помощи - рисуйте свою схему.

Причем не только схему, но и маркировки всех элементов, параметры (температура, давление) на входе и номинальное сопротивление калорифера.

и как ращитовали

че то я не пойму, регулирующие клапана и балансировочники вроде автоматчики должны сщитать, а тема в вентиляции?

С каких пор автоматчики стали расчитывать механические элементы?

Вот она таблитца, шифр РР, автоматика -это не только провода и лампочки, может быть и гидравлика и пневматика. еще есть перечень закладных устройств шифр ЗК. Вот и бьются Овешники, делая не свой раздел. еще есть эскизные чертежи общих видов нетиповых конструкций, это как к регвентилю и балансировочнику прикручиваться, шифр Н.
на радиаторах отопления-терморегуляторы тоже область автоматчика.

вентиляционщиков крупно разводят не оплачивая выполнение чужих разделов

Вы издеваетесь? У автоматчика и так головняков хватает со всеми своими проводами, алгоритмами и модулями расширения. Ему еще и все смежные разделы знать?
А вот ОВшнику знать теорию управления в границах выдачи задания, знать не помешало бы.



Никто не говорит, что надо выполнить раздел автоматизация. Но задание выдать!
А в задание входит:
- куда какие датчики,
- куда какие аварии
- куда какое управляющее воздействие и с каким предположительным алгоритмом.