В связи с тем, что продолжение разговора после этой фразы было ликвидировано, начнем заново.
В одном из постов, я грозился сделать свою программу для расчета калорифера. Собственно дошли наконец то руки, выкладываю.
Привязки к смесительному узлу нет и считаю, что не нужна она.
Создание смесительного узла с линейной характеристикой регулирования вопрос творческий и не имет одного решения. Но суть у любой конструкции будет одна.

2 WhiteShark.
Пободаемся правды ради?

З.Ы. Дойдут мошт руки и про смесительные узлы что-нибудь несложное для восприятия выложу.

Да что тут бодаться то? Смысл таков, что метод логарифмического среднетемпературного напора, содержа трансцендентные относительно искомых температур уравнения, не дает решения в лоб, а является итерационным. А реальность такова, что зная характеристику теплообменника, достаточно задать параметры (расход, температура, теплоемкость) потоков на входе, чтобы однозначно найти их параметры на выходе. Да и отрывать расчет ТО от расчета обвязки, конечно, можно в изыскательских целях, но на практике он будет обвязан и нам как раз интересна также и температура в подводящих трубах.

1. Если посчитать логарифмический напор и арифметический при противоточной схеме, то их отличие не будет превышать погрешность от неучтенного влияния температуры воздуха на коэффициент теплопередачи. Тем более не будет превышать погрешность от отличия расчетного теплообменника и реального, который производитель мог как недоразмерить, так и переразмерить. Что неизвестно, так как душа заводчанина потемки))) Кстати есть мнение, что переразмеренные на 15-20% калориферы совсем не редкость. Так производители считают, что борятся с риском замерзания...
Так что от итераций сложностей много, а эффекта мало...
2. Отрывать расчет ТО от смесака надо, так как видов смесаков много, а теплообменник по сути один. А температура в подводящих трубах у меня учтена)))) Задачу, считаю, надо ставить не посчитать сложные уравнения, а сделать линейнорегулируемый узел. А небольшую нелинейность, как и несоответствие теоретического и расчетного теплообменника, сгладит автоматика, на то она и есть в системе.
P.S. (ИМХО) Считать связку узла с кривой характеристикой и калорифера не благодарное дело, так как реализовывать такое чудо должно быть запрещено. А ответить на вопрос что будет если сделать хрень, можно и не делая сложных расчетов))

странный расчет. на первый взгляд по крайней мере.
зачем вводить какое то соотношение расходов через смесительный узел? откуда я его возьму?
давайте просто ограничимся вход в ТО, выход из ТО. а как эти значения достигать, это дело смесительного узла.. как из 90 сделать 67... какая разница для ТО и для его расчета....
и мне по прежнему не понятно, откуда берётся, где используется и на что влияет реальный ТО с реальными коэф. теплоотдачи.

Не нравится учтенное соотношение расходов удалите его из расчета формулы не скрыты... Мне это в моей практике (я не только проектировщик) полезно. Когда приходится ковырять живой узелок с реальным теплообменником особенно...

Как достигать значения 67 из 90, разница есть и огромная.

А на счет реального ТО, так приходите на свой объект, производите все требуемые замеры и получаете самый взаправдашный коэффициент.
Он не всегда вас устроит, однако жизьнь и придется жить с тем что есть Часто бывает. что многое сделали до вас и за вас... И ковырять живой узелок с реальным теплообменником придется;) На предмет составления из известных четырех букв слова СЧАСТЬЕ

вот вы на объектах делаете все замеры? и расходы меряете? температуры понятно, это не сложно.
расход... очень интересна точность ваших расчетов тогда.
и к чему они?
расчет этот интересен на стадии проектирования, что бы оценить правильность выбора ТО. когда он уже стоит... вероятно начинаются танцы с бубнами, как сделать так, что бы все былО ...

да, и какая разница, как получается 67 из 90. на самом деле интересно.

Смесительные узлы готовые не покупаю, всегда делаю сам. На фотографиях смесаков выложенных LordN - шесть точек замеров давления. До манометрического коллектора еще не дошел, но во все шесть точек как минимум врезки оставляю. А балансировочники не такая уж не точная вещь для измерения расхода. Так что написав такую табличку облегчил себе жизнь. Раньше с калькулятором мучался. Однако ни каких бубнов.


При человечески сделаном узле, подобраном калорифере и настроенной автоматике, открытие двух/трехходового совпадает с расчетным с точностью 5-10%. Чем лучше и проверенней комплектующие, тем точность выше. Сильное отклонение - достаточное условие для констатации ошибки в конструкции и повод к перерасчету и возможной переделке.

эти 5-10 % на столько сильно зависят от исходных данных (от их совпадения с реалиями), что...
а про расходы, я почему то потом подумал что применяются какие нить накладные расходомеры.... разность давлений и известное сопротивление наверно тоже хороший способ....
а про точность я написал на фоне своих замеров расхода воздуха...занятный разброс значиний вышел, хотя делалось все вроде как по правильному, и участок прямой, и точек замера с шагом в 100 мм, и прибор хороший (просто отличный, КАТО по моему, сам все считает... вот такую штуку в институте бы, а не трубочки У-образные....). тока может из за его чуствительности, толи ещё от чего... на расходе порядка 4000 были скачки плюс минус 700... Он конечно потом вычислил и минимальные значения, и максимальные в замере, и среднее, и отклонение... чего тока не посчитала эта умная коробочка... Одно только мне не понравилось. в институте на лабораторных расход получался более ли менее одинаковый в разных точках прямого участка, а тут... воздуховод 700х400, перед точкой замера отвод (сторона 400 поворачивает), растояние до отвода (до фланца) примерно 1500...
и анемометром мерял потом, на всасе приточки. точно такая же картина.
Хотя ради правды надо сказать, прибоы таки помогли. проекный расхо 3500 кубиков, полный напор приточки (с внутренними потерями) 850 Па. Сопротивление в сети, ну максимум 250 Па.... после включения расход составил 6500 и двигатель вырубался по автомату (перегрев термореле). Пришлось зажать заслонку (за неимением на выходе, зажимать прошлось на всасе). в итоге створки приточки остались открыты на щёлки в 10 мм. (на грани свиста). и расход стал 4000 кубиков. сказка.

а найти точку для замера расхода воздуха не всегда реально, даже такую как в этом случае....
я про точность этих замеров говорил...

Как то ни хрена с собой не было... Мерял перепад давления на вентиляторе при помощи реле диф. давления крутя винтик реле, воду мерял по трем точкам на узле + две на ИТП в 15 метрах удаленности. Однако блин замеры температур и расходов совпали +-5%, сам удивился. Причем по трем замерам почти одинаково.

так.... а по перепаду давления в водуховодах (до после вентилятора) можно вычислить расход? (наверно ещё мощность на валу надо знать, или амперы)
Наверно можно используя графическую характеристику вентилятора, но не честно это.. на сколько вентилятор совпадает с графиком, не знает никто (обычно)

Так и говорю удивился когда все совпало
Расход смотрел по графику.

Может и не в тему но вопрос такой, есть л какие то нормы или что то вроде этого где написано что на узле управления(колекторе ну или гребенки) первая ветка должна идти на теплоснабжение калориферов, а уже после на отопление.

есть. называется СП по поектированию ИТП... там схемы рекомендованые.

Привет! Кое-что есть. Бери те

И что с этим сделать?

Иметь образец, как нельзя делать.

А что там? (я очень быстро глянул и не анализировал)

Всем привет!
имеется приточный вентагрегат с калорифером, температура приточного воздуха -40С
как лучше обвязать калорифер (защита от размораживания), нужен ли промежуточный гликоливый контур или... еще варианты?
теплосеть выдает 95-70С

1.Как обычно
2. Не мешало бы, для спокойного сна

Ну если вас устроят сумашедшие потери тепла(т.е. газ, т.е. деньги) и повышенный риск заморозки, то рекуперация не нужна. А будет это гликолевый, пластинчатый или роторный рекуператор вопрос проектирования

Обвязка по заморозке как обычно. Капилярный термостат (трубочка) по всему сечению на расстоянии 5 см от плоскости выходного сечения калорифера + датчик на обратку. Учитывая, что есть -40, я бы в контроллер забил зависимость аварийной минимальной температуры обратки от температуры наружного воздуха.
Т.е. линейно от +15 при нуле на улице и до +50 при -40
Это хотя бы отправит систему в аварию если вы неправильно подберете смесительный узел и калорифер.
А судя по содержанию вашего поста именно так вы и сделаете.

P.S. Буду рад если я не прав.

Ветка-то про сложные обвязки с массой вопросов. А в этом чертеже - нате вам. "Кое-что есть". А что есть-то?

"Обвязка" с двумя арматуринами? А кто и как к этой арматуре будет добираться, на высоту 25 метров? "Человек-паук"?
Но, даже если бы такое устройство на полу было, любой воздухонагреватель должен иметь не только отключающую арматуру, но и воздушик и спускник между отключающей арматурой и калорифером. Иначе его просто не заполнить водой и не слить воду.

>>Ну если вас устроят сумашедшие потери тепла(т.е. газ, т.е. деньги) и повышенный риск заморозки, то рекуперация не нужна
Сделать рекуперацию нет возможности, суммарный расход воздуха 30 т.м3/ч из них 24 т.м3/ч забирает аспирация (ничего не поделаешь такая технология)
Может кто подкинет такую схему подключения калорифера

А допускается в зданиях категории Б делать вентиляцию с рекуперацией? снип запрещает или нет?

А ветку в которой находитесь слабо полистать?

Через гликоль да ради бога! Выброс от аспирации перед гликолевым теплообменником естественно чистить, и естественно не карманными фильтрами)))


2 DinaZavr
Спасибо за коментарий. Про воздушник и спускник вот не обратил внимание.
Меня вот лично "смутило" :
а. полное отсутствие балансировочной арматуры.
б. Расположение термостатов тоже умилило.
Эти два пункта дадут такой перерасход тепла, что хотя аэропорт и не бедные товарищи, но когда всплывет "скока же денег с теплом все эти годы утекало в трубу!" до проектанта могут и добраться))))

Прислали мне коллеги на анализ вот такую прелесть))
http://www.a-clima.ru/obvyz/

В представительстве говорят такое уже много лет делают

Про марки насосов, которые не указаны, даже спрашивать страшно...

Учитывая объем производства сей компании (а тем более материнской компании!), масштаб бедствия даже сложно представить...

Нормальные узлы в принципе. Только проектировщик не должен тупо смотреть на Квс, а посчитать самому по температуре и другим параметрам. Тем более, что есть программы подбора и он-лайн и дистрибутивы... Или довериться менагерам - всё равно лучше, чем наугад.....

2 jota
Не нормальные. Посчитайте расходы в контурах на 25%, 50% и 75% открытия трехходового и все будет понятно.
Отдельно особенно круто, что заявляется 150С и то, что предполагается подключение к городским сетям.

Балансировочник на стороне Б трехходового в конце концов перекроют и тогда начнется песня о перепаде в 2-3 бара на входе в смесительный узел + насос со всеми вытекающими припевами.

Даже если будут присоединять к котельной и балансировочник на стороне Б будет открыт, то один фих более кривой характеристики работы узла создать не возможно.

Во всей работоспособной теоретически схеме правильно подобран и стоит только один элемент:
Балансир на входе в узел.

А как вы посчитали эти расходы, не зная никаких перепадов давлений и сопротивлений?
А еще открою секрет: расход в контуре калорифера и контуре, что идет к ИТП, постоянен и не зависит от степени открытия.



Не 150 категорически, а максимум 150. Про городские сети - ни слова.



Так не приходило ли вам в голову, что вы неверно представляете работу узла? Схему рекомендуют Honeywell, Tour&Andersson, Siemens... Не поленитесь отмотать назад n-цать страниц

P.S. Граждане, не захламляйте тему! Большая просьба. Последние 2 страницы можно удалить смело.

Не понял ничего....
Я применял похожие узлы, правда без второй перемычки с балансовым. Вторая перемычка нужна для настройки угла наклона характеристики, но редко кто умеет это делать, поэтому не ставлю

1. Приходилось немножко проектировать и понимаю к чему будут подключены в итоге эти узлы
2. Бред насчет контура калорифера в принципе, а насчет контура идущего к ИТП бред при подключении по данной схеме.
3. 120, так написано в каталоге данфос.
4. Приходило в голову, что вы не знакомы с уравнением бернулли. И это заметте не хамство.
5. Я отдельно выделяю сименс за абсолютно бредовую методику подбора узлов. Двоешники обычно активнее отличников и часто попадают на различные высокооплачиваемые должности в том числе и в обозначенные компании. Просто у двоешников обычно больше времени на активность.
Догадайтесь почему.
6. Не надо удалять последние две страницы, здесь идет речь о важных вещах. О том как нельзя делать.

И хочу вас попросить впредь не атаковать колег с криками "ату его!"
Давайте вести себя более степенно.

2 jota
2-я это в смысле которая из двух?
Которая на стороне Б трехходового? Если да то зачем вы считаете надо менять угол наклона характеристики в контуре теплоснабжения??

на сколько я понимаю, последняя схема расчитана на постоянный расход теплоносителя через узел. Значит велика возможность возврата очень тёпленького теплоносителя в тепловой узел. а при централизовнном теплоснабжении это не совсем хорошо

Верно понимаете. Поэтому эта схема применяется при использовании индивидуальных котлов в основном, ну и при согласовании потенциального завышения обратки в других случаях.
А расходы действительно постоянны

О уравнении бернулли.
Расчетные уравнения для смесительного узла в приложении.

Что касается той самой схемы, то при снижении сопротивления балансиров и обратников на перемычках характеристики узла будут стремиться к той самой идеальной модели качественного регулирования о которой говорит WhiteShark. При увеличении сопротивления на перемычках, те же характеристики устремятся к чистой колличественной модели, причем очень криво.

Извиняюсь, уже на бегу к выходу писал, поэтому и неточно.
Перемычка на стороне АВ (калоифера) это вторая, первая на 3х-ходовом. Я имел ввиду, что второй перемычкой с балансовым изменяем угол характеристики или лучше степень влияния (авторитет) трёхходового на изменение температуры подачи в калорифер.
Если теперь начнёте меня пытать - сбегу...

Ниче не понял
можно по моей схемке в файлике. между какими номерами точек ставим перемычку и повышаем авторитет?


...Чуть позже он дописал...

А... Все теперь понял! Вечер туплю)))

Так и я двумя руками за то, чтобы балансир туда поставить!
А на вертикальных перемычках перемычках по большому счету даже обратные клапана не нужны.

Блин, вот чувствовал, что втянете в дискуссию.....
Авторитет можно только понизить..... перемычка с обратным клапаном и балансовым. Изменяя количественно потоки через перемычку и 3х-клапан, тем самым меняем коэф.смешения. При закрытом балансовом вентиле на второй перемычке, весь поток идёт через клапан - авторитет найвысший. По мере перепуска части потока через перемычку, авторитет т.е. влияние клапана на изменение температуры подачи уменьшается. Характеристика зависимости температуры Т1 от положения клапана становится более пологой.
Всё! Аминь!

так а смысл этого мероприятия откроете?
Я же правильно понимаю, что балансир вы все таки ставите на сброс со смесительного узла обратно в сеть?
Я говорил про балансир на выходе из 3-х ходового в смесительный узел...
Если я опять таки не понял, то можно на картинке плиз... и со стрелочками...
По любому говорим об одном но вще на разных языках.

Спасибо, обдумаю мысль про авторитета

Но я этой второй перемычки не ставлю. С ней надо уметь работать. А если наладчики без понятия тогда с ней ещё хуже. Лучше уже балансовый ставить в первую перемычку, а вторую вообще не делать. Просто здесь я повторил ту схему без всех элементов, которую Вы раскритиковали и я считаю, что не совсем справедливо....

У вас и в ссылке в посте 275 схемы разные. Обратите внимание на направление, в котором обратый клапан ближний к калориферу пропускает поток.
На картинке от jota схемка вырождается в схему с трехходовым на смешении и переменным расходом в снабжающем контуре. В посте 275 сохраняется гидравлическая развязка колец. Видимо, здесь причина взаимных недопониманий.

2 WhiteShark
Кстати да, круто. я не ожидал... и в голову такой схемы не приходило.
Эту схему надо отдельно думать и считать если она такова с точностью до черточки, иначе я не совсем понимаю что куда течет.
По посту 275 я отдельно пройдусь. Не зряж я напрягся и уравнения выложил.

2 jota
Я правильно понимаю, что смесительный 3-х ходовой перевернут и работает в режиме разделения, от сети тепло приходит сверху слева, а обратный клапан со стороны калорифера случайно расположился в перевернутом положении?
Поставьте пожалуйста стрелочки потоков.

Какие ещё стрелки? Есть обратные клапана и буквы на клапане. Рисунок на другом компе в другом конце города,- не буду перерисовывать. Со стороны ИТП раход переменный, со стороны калорифера - постоянный. В клапане смешивается обратка калорифера и подача из ИТП. Во 2 перемычке бай-пасс по обратке.... Уже не знаю как Вам ещё объяснять - может на англ. легче?

На общее обсуждение, Это будет работать?
Просьба модератору снести файл глюколь который поболье. лоханулся малость

А что это?

Попытка совместить гликолевы рекуператор и вкалорифер. Так сказать идея.
Режим 1: работает рекуператор, регулирующий кран на теплобменнике закрыт
Режим 2 при недостаточной мощности рекуператора осуществляется догрев через теплобменник.
Задумывалось избавиться от отдельного калорифера вторго подогрева.
Сильно не пинайте.

Получится, что будете греть и воздух на выбросе

Предполагается устанавить за калориферами на вытяжке датчик температуры, отдельно регулирующий контур рекуператора на максимум или заданное значение тпелоизвлечения, что бы не греть вытяжной воздух.

Я вообще-то слабо понял, что Вы написали....
Но я бы так не делал. Есть простые, обкатанные и надёжные схемы рекуперации с промежуточным теплоносителем. Никогда и нигде не встречал, чтобы нагрев и рекуперация были в общем контуре. Не хочу разбираться в вашей схеме....если её считаете рабочей и более простой и дешёвой - пробуйте...

2 Jota.
Вы сообщили то что мне и было надо. Такого не видел...
Ваша схема крута... не знаю еще чем... я ее подумаю и ченьть скажу.
Можно для примера живую схему с наименованием арматуры и расходами?
Или хотя бы для примера расходы и Kvs`ы и диаметры арматуры скажите по уже выложенной схеме

2 Boris Blade
Идея бредовая в корне.
Постараюсь объяснить без сложностей.
Гликолевый рекуператор - способ использовать низкотемпературное тепло.
Водяной калорифер - высокотемпературное тепло.
Смешивать их запрещают уравнения теплового баланса, изучаемые примерно на 3 курсе института.

Если совсем просто, то вы пытаетесь утверждать, что в теплообменниках мощность постоянна. Сообщаю вам, что это не так и что она прямо пропорциональна среднему перепаду температур между теплоносителями.
Если вы смогли обойти закон Фурье, то с инженерным бизнесом срочно должны завязать и бегом получать нобелевскую. Столько денег в ОВК не заработать.

Посмотрите: http://www.hnc.ru/man/?get=files/
Valvedim
Инсталируйте эту прогу от Sauter и с ней можно обсчитать различные схемы обвязки калориферов. Правда всё на англ.