Спасибо за прогу. Оч полезная.
Но касательно нашего с вами разговора там нет ни схем типа А-клима, ни предложенной вами.
Все таки сообщите хоть КВСы арматуры на вашей схеме, ну хотя бы диаметры.
Не хочу сейчас решать задачу для общего случая.

Хотя если вы считаете нужным замять для ясности, то я готов в любую секунду замять и переключиться обратно на балбесов из розенберга. Только скажите...

to exelente

схема типа А-клима это схема 4 в проге valvedim

Прикинул наскорую с седельным клапаном. Из проектов вытаскивать просто нет времени (да и там не по-русски)
Замечу, что вторую перемычку я не ставлю, т.к. монтажники даже не делают попыток регулировать, а обслуга потом так накрутит, что приходилось ехать отбиваться....
При малом перепаде Т1/Т2 лучше ставить смесители ESBE по диаметру трубы - они не требовательны к авторитету...

Если бы на перемычках не было балансировочников, то я бы не так яростно плевался (кстати диаметров их не узнавал ).
Вариант открыть их полностью - отмазка в пользу бедных. Нахрена их вообще тогда ставить.
А вы посмотрите на Kvs-ы! Это ж праздник для перепада давлений 2-3 бар от тепловых сетей.
Они то заявляют, что на тепловые сети ставить такой узел можно!
Перетоп, автоколебания, превышение обратки, размороженные калориферы...

И еще отдельная песня. Я зимой получил на руки трупа калорифера смонтированного до меня. Стали разбираться, че за хрень. Фик с ним с узлом в котором 3-х ходовой подобран по такой же методике как и на сайте аклимы, фик с ним на 1.5 бара на входе. Но вопрос почему автоматика не спасла?
А потому, что капилярку поставили не сразу за калорифером, а после секции вентилятора.
При этом приехавший по вызову спец от розенберга (их машинка) сказал, что лучше места для капилярки не найти и после калорифера капилярку ставить не правильно! Я тогда от такого вердикта дар речи потерял
Такие вот спецы. И к сожалению в моей практике такие техники у всех поставщиков.

2 jota
Приму все таки для разговора, что насос 25-10.
Сложности у вашего смесительного узла без второй перемычки и автоматического балансировочного на ограничении максимума будут на небольших процентах открытия.
Например при 10% открытия балансир на входе в узел не погасит ничего и все давление (80+25-20) примет на себя 10% от Kvs трехходового (0.63 м3/ч) расход соответственно пройдет те самые 0,63 м3/ч, а это 20% мощности. Так как на минимальном открытии автоматика работает не уверено, клапан будет полностью закрыт, потом открыт и т.д. Автоколебания.
При наличии второй перемычки сложности будут те же + не считал, но думаю, что в зависимости от пропускной способности второй перемычки и при более - менее значимой величине открытия 3-х ходового будет затыкать обратный клапан на первой перемычке, а это даст некий элемент колличественного регулирования.
Кстати при указанных вами значениях давлений клапан заткнет даже при отсутствии второй перемычкипо достижению где то на 50% открытия 3-х ходового. Если это осмысленный шаг, то я его пока не могу понять (считать надо). Я предпочитаю менее сложные алгоритмы управления.

Не знаю, как Вы подбираете насос, зато знаю, что никогда мой ответ Вас не удовлетворит...
Писал, что неохотно ставлю 2 перемычку...ограничительный балансовый ставлю всегда
Цепляю файл из подбора насоса к этому случаю.... язык будет непонятен, но обозначения, цифры и график поймёте

Каюсь, с насосом мой косяк. Невнимательность это мое родное и неистребимое.
Не посмотредл размерность (были л/с)
TOP-S 25/7

Но все остальное сказанное в силе... почти...
при 10% открытия 3-х ходового будет не 20%, а 26% мощности в системе.


Да надо уже домять

А о каком клапане идет речь. На столе перед глазами у меня лежит арктиковский клапан (3DS15-1,6), у него выходные отверстия (щели) со всех сторон одинаковые. А в других примерах расчетов встречал, что сопротивление трехходового при циркуляции в малом контуре равно нулю.
А исчо коэффициент регулирования в последней схеме равен 0,21, маловато наверное.
Если установить клапан с Кvs равным 4,0 тогда коэффициент регулирования клапана станет 0,39. Если преобразовать на вариант с двухходовым, тогда 0,64 или не так?

Товаищи! Заявляю вам, что я не могу это воспринимать серьезно

Пасчитал из любопытства по методике ТА. ЧЕ ТО НЕ БЬЕТСЯ.

to Boris Blade

Что посчитали и что не бьется? Методику в студию, плз!

Ну и картинка из учебника по схеме от jota... может кому-то станет что-то яснее

как обычную схему с трехходовым на смешение, по данным на схеме, с двумя балансировочниками, без второй перемычки.
коэффициент регулирования как а=20,7 кПа/20,7 кПа +80 кПа, где 20,7 кПа - потери давления при Кvs=6,3, 80 кПа - располагаемое давление.


Вот это стр. 26


Товаищи! Заявляю вам, что я не могу это воспринимать серьезно
Бездоказательно профессор, бездоказательно.

А вообще если честно крайне печально наблюдать как всякие данфосы и сименсы и прочая буквально засрали головы людям своими псевдонаучными методиками и хреново переведенной с английского терминологией.
А технически бездарные манагеры от поставщиков окончательно развратили девственные сознания и так плохо и спутано усвоивших и в школе и в институте программу профильных предметов.

А ведь для того чтобы нормально расчитать тот же смесительный узел (либо любой другой узел или сеть) надо всего лишь выучить одно единственное уравнение называющееся не модным и не вдохновляющим и конечно не запоминающимся и естественно не брендовым названием Бернулли. Не "авторитет" и не "коэффициент регулирования", не звучит...

Кстати "правильный выбор" считаю как раз одной из псевдонаучных книжонок, только развращающих мозги.
Хотя писали ее люди несомненно в теме... но это формулы и основные тезисы, а вот текстом наполняли книжку прожженые мАнАгеры. Читать такое можно только когда уже сам во всем разобрался, а молодым инженерам ни ни.

2 WhiteShark

не ссылайтесь на учебник со схемой для общего случая. Его люди составляли и не могли они говорить так, чтобы прям любой студент до конца их понял... Да и нельзя сравнивать несравнимое.
Хотя думаю люди были не глупы, балансировочники на всех отрезках, можно условно любой режим создать, но дорого это семь балансировочников на систему...
А о обсуждаемых схемах, то постройте такие эпюры как на несколько режимов...
Например хотя бы от 0 до 100% с шагом 20%. Очень многое кому то станет понятно

Для себя решил все уже давно, но всегда слушаю грамотных людей.
вопрос только в том, как отличить знание от мнения.

Не надо никого слушать кроме учебников для ВУЗОВ, согласованных министерством по образованию.
ИМХО. Желательно до 1980 г. издания.

Это единственный критерий для отделения зерен и плевел.

to exelente

Если бы вы внимательно читали учебники, то знали бы, что уравнение Бернулли является следствием уравнения сохранения энергии это раз и применимо только к жидкости без внутреннего трения это два. Поэтому применять его там, где давление изменяется именно по причинам потерь на трение и местные сопротивления, нельзя. Тем более с целью описать сохранение неразрывности жидкости, а не энергии. В уравнении Бернулли нет никаких Kvs и нет даже намека на квадратичную аппроксимацию потерь давления в зависимости от расхода. Если бы уравнения Навье-Стокса решались так просто в уме как у вас, то давно были бы просчитаны все режимы и построены все эпюры для них.

Ждем учебник от вас, маэстро! Где будут все зависимости и эпюры для всех режимов. А пока будем пользоваться тем, что советуют бестолковые Данфосы, IMI International, Honeywell, Сименс, T.A.C, Sauter... и что, как ни странно, приводит к нормальной работе схем.

Спасибо, рыдаю...

Вот м я брошу в Вас свой камень....
Автоколебания - Вы, вероятно, имели ввиду проскок точки равновесия при регулировании (работа вентиляции при Тнар=+10*С). Было бы правильное утверждение, если бы температура источника не регулировалась по погодному графику. Но так как температура источника понижается при повышении наружной температуры, то клапан работает не в нижнем пограничном режиме.

2 jota
Если говорим о тепловых сетях, то +1
хотя и фактический график обычно с двумя срезками

Если о котельной, то не видел, чтобы контур вентиляции регулировался.

Если говорим о котельной в котедже, смотря какой котёл и какое к нему присоединение. Если котёл работает без погодной коррекции (из дешёвых), тогда хозяин должен вручную регулировать термостат котла иначе и СО будет некомфортная (волны тепла)
Если это котельная побольше, то будет работать с погодной коррекцией...

Проектов котльных в архиве штук 20.
2-15 МВт. Ни одной не видел с погодозависимым контуром на вентиляцию.

Хотя задумка, не спорю, правильная.

Котельная выдаёт в сети термофикат с температурным графиком по Тнар. Причём вентиляция.....
Я думал, что пишу на русском....
Или скорее, Вы начали так шутить.....

Не, на полном серьезе.
Может не понимаем друг друга из за того, что я говорю про индивидуальные котельные для отдельно стоящего здания...
температурный график подачи 80С до -8 на улице и 90 С ниже -8.

Диапазон перепада давлений смесительного узла.
Бредовая идея 2

to Boris Blade

Не совсем понятно, что вы именно имели ввиду, но с цифрами я согласен Если на входе в узел указано "избыточное" давление. То есть потоку хватает сил преодолеть путь и далее после балансировочника, который слева внизу.

И просьба к вам все-таки учитывать, что поток движется от пустого треугольничка к зачерненному по ГОСТу. Не из поучительских мотивов, а просто потому, что схемка легче воспринимается, когда по привычному... ну и во имя Стандартизации

я проверил в каом диапазоне перепада давлений работоспособен узел. Данные взяты по примеру узла Jota.
Балансировочники никогда не применял (по жадности руководства), сейчас пришел к выводу они нужны, в том числе и для расширения диапазона работы узлов, что для меня особенно актуально. Те люди с кем я работаю никогда не могут вразумительно что либо сказать. Странно раньше о перепадах не задумывался. Про ГОСТ спасибо, а в каком Госте?
Еще. Как то поинтересовался у грамотных людей, работающех в широко известной в узких кругах местной фирме про перепад давленя. Ответили, что если не известно, то принимают 3 метра, верно ли это?

эээээ....Это я упростил узел. Имейте ввиду, и чтоб без претензий...

2 Boris Blade
Ваша схема будет работать именно так как вам хочется если на входе в смесительный узел будет стоять
регулятор перепада давления можете посмотреть скока стоит...
Или при схеме смесительного узла с двухходовым, это:
http://belimo.ru/reguliruyushie_klapany_s_..._rashodom.shtml
Сегодня нашел, очень порадовался. Скока стоит пока не знаю.

В противном случае от 70% мощности и менее, падение давления на калорифере будет не совсем то, что вы ожидаете.

Так же не совсем понимаю зачем вы "душите" насос балансировочным
Пусть бы он себе гонял на 20% больший расход... дельта t на калорифере будет поменьше, так даже и лучше...

Душил в виде мысленного эксперимента. С таким диапазоном можно воткнуть узел хоть в ...
в резулбтате этого эксперемента появилась мысль, что если подбирать на бОльший перепад давления, то при меньших узел также работоспособен, при том что качество регулирования улучшается. НА НОБЕЛЯ КОНЕЧНО ЕЩЕ НЕ ТЯНЕТ, НО ОБ ЭТОМ РАНЬШЕ И НЕ ПОДОЗРЕВАЛ.

Каким диапазоном?

Представьте себе, что вы надушили 30 кПа этим балансировочником + калорифер 20
От какой точки начнет ощутимо регулировать регулирующий клапан?
Не от 50-ли процентов?
А самое интересное всегда начинается на 10-20% мощности...

Про это мне известно, так как я скорее автоматчик и запускалщик оборудования. Если узел не подобран уж совсем отморозками, то проблем особых не вызывало, всегда удавалось настроить, типично +-0,5*С

Цену можно увидеть по Вашей ссылке внизу страница Написано что то вроде "читать болье" чесно говоря не очень воодушевляет. Хоть самому их калдырь. Нада подумать в нынешнем положении возможностей больше стало. еще заметил клапан на Kvs=6,3 в примере неплохой компромисс, потомуч то увеличив его сопротивление увеличивается габарит насоса, уменьшив сопротивление авторитет становится совсем слабеньким.
Забацал бы кто нибудь в Экселе подбор рег. узла.

ГОСТ 21.205 (условные обозначения элементов санитарно-технических систем) сноска к таблице 7

Спасибо, что подсказали куда ткнуться)))) Невнимательность эт мое

А нафига вам подбор в экселе?
Двух или трехходовой должен в открытом состоянии иметь сопротивление не менее, чем сопротивление управляемого им контура, чем больше тем лучше. На всякий случай уточню, что сопротивление считается из Kvs.
У трехходового желательно обеспечить одинаковую гидравлическую нагрузку на оба его выхода при любых положениях.

1. Если схема с трехходовым, работающим на смешение в контуре вентиляции(без дополнительных перемычек), то насос подбирается на потерю давления в трехходовом + калорифер.
2. Если схема с трехходовым работающим на байпасирование контура вентиляции (как у меня), то насос подбирается на потерю давления в обратном клапане + калорифер.
Насос выбирается ближайший больший.

Балансиром на входе убирем избыток давления. Kvs балансира оптимально подбирать на 70% его открытия.


При схеме 1 оптимально расчитывать качественно-колличественное регулирование, при схеме 2 - чистое качественное в связи с возможностью обеспечить постоянный перепад давления на входе.
Чистое качественное на схеме 1 можно обеспечить установив на входе в узел регулятор перепада давления.

ну давайте пробуем создать эксель для подбора...
пилотный файлик... простенько конечно, но тем не менее.... давайте критиковать.

Вполне себе. Учет кавитации вообще +7
И собственно чего критиковать? придраться и об.ть можно все что угодно
Но раз вы просите...

Нутром чую, что сие есть какая то живая методика, но так как я с ней и ее выводом не знаком, то следующее:
1. не понятно происхождение большей части коэффициентов хотя смысл более менее понятен (почему 1.1, 0.9, 1.2, а не 1.3, 0.7, 1,05?)
2. К какой схеме узла подбор относится?

1,1 это наверно про насосы... СП по тепловым пунктам, запас 10% на расход насоса
0,9 это из подбора клапана.. опять же запасик (по методике данфоса)
1,2 расчет Кв... формула такая...

а +7 это сарказм?

Не, не сарказм! На самом деле вы первый на моем опыте инженер, который поднял вопрос про кавитацию при расчете арматуры.
Как следствие, объектов где она орет как узник на пытках немеряно
Там где скорости в трубах выдержали 1 м/с и перепад давлений до 1 бар все ОК, а там где выше (где сэкономили не зная к чему приведет), там как правило праздник.

Шедевр видел. 3 бара на входе, двухходовой с седлом поставленый задом на перед, автоматика в режиме автоколебаний из за неправильной наладки.
С периодом 20-30 сек вой из венткамеры... Очень сильный.

однажды в сети встретил разбор оборудования ИТП независимым экспертом.
страшно наверно такое получить на свой проект.
считаю возможным повторить это дело, хотя где то на форуме это есть

Анализ хорош, сохраню на радость конкурентам. Про ексел: имелось ввиду простой калькулятор по схеме и формулам на стр. 26 брошюры "Правильный выбор" для начала. Оформление неплохое в проге Valvedim только там не ксе узлы. Вернее такой ухел есть но не считает напор насоса и не ввести потери давления калорифера.

дак если есть методика расписанная, ексель не сложно замутить...
чуток времени потратить, и ура.
а эта брошура где лежит?

На 16 странице этой темы. Сделать простой калькулятор в ексель.

Еще раз говорю вам
Учебник гидравлики за второй курс института и будет вам счастье.
Очень нравится Френкель.
Главы про уравнение Бернулли, и про гидравлические сопротивления. Больше ничего не надо для смесительных узлов.

"Правильный выбор" - литература интересная для профессионального ознакомления как экзотическая книжица, но она криво написанна. Если вы пытаетесь по ней учиться, то скорее всего будете введены этим "учебником" в заблуждение.

Я в общем не против, но думаю проще пользоваться таблицей умножения, а не теорией чисел в быстрых расчетах. Например на объекте для проверки правильности подбора и настройки или оптимизацией по стоимости-качеству или писания ком. предложения.

"Правильный выбор" только на первый взгляд кажется таблицей умножения. Учитывая, что там рассматриваются частные случаи без уточнения этого факта...

Я эти частные случаи и имею ввиду, самые простые и распространенные.

Только на первый взгляд просто.

А принимают ли уважемые специалисты в расчет сопроивление фильтра по воде. и как учитывают его степень загрязнения, т.е. свыше кагого сопротивления узел считается не рабочим и подлежит ТО.

Расход вподающей/обратной трубе упал на 10% от номинала при полностью открытом 3-х ходовом - чистить фильтр.
Чистый фильтр создает сопротивление сопоставимое с сопротивлением тройника.
Перед тем как его учитывать, надо сперва учесть сопротивление обратных клапанов.
Но вот вопрос зачем?
Падение давления на калорифере не менее чем в 10 раз больше.

Скачал каталого Валтек , сопротивление фильра не маленькое , по открытию закрытию клапанов ситуация вроде лучше. Речь идет о небольших типоразмерах Ду до 40 мм. Ща с озадачился поиском кранов со встроенными термометрами , не слишком большой выбор может кто знает.

Смотрю каталог Valtec
фильтр 1" - Kvs - 15.5

Если не забыть, что расчетная скорость в трубах 1 м/с, то падение давления будет 0.1 м в.ст.
Для среднего калорифера падение давления 20кПа (2 м в.ст.)