Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Фильм-Фильм-Фильм!!!
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Akela
Цитата(Synoptyk @ 23.10.2013, 14:51) *
... 1 к 9 под конец Той войны выдумка???...


Выдумка.


Цитата(Synoptyk @ 23.10.2013, 14:51) *
... Или бить в челюсти... оно по привычнее...


Я не сторонник насилия. Но раз словами не доходит...
Dede
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 13:58) *
Разговор о том и идет, что не все признают "какашку" какашкой.

да маузер к виску и признает как миленький ;-)
Ernestas
Цитата(Dede @ 23.10.2013, 14:20) *
да маузер к виску и признает как миленький ;-)

К счастью не те времена.
Можно только убеждать и просвещать smile.gif
zhuzhaM
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 17:33) *
К счастью не те времена.

а иногда и к несчастью)))))
alexandrpjatkov
Цитата(zhuzhaM @ 23.10.2013, 17:48) *
а иногда и к несчастью)))))

а вы уверены, что приставив маузер к виску человека, вы в итоге окажетесь правы?
Рекуператор
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 13:58) *
Разговор о том и идет, что не все признают "какашку" какашкой.

Я тож не признаю.
Понимаю разочарование ожидающих, но разделить его с ними не готов. rolleyes.gif Степень разочарования явно завышена.

Есть хуже варианты.


zhuzhaM
Цитата(alexandrpjatkov @ 23.10.2013, 18:02) *
а вы уверены, что приставив маузер к виску человека, вы в итоге окажетесь правы?

это была шутка)я-то уж точно не тяну на роль карающего меча Немезиды)куда мне!Меня тут недавно назвали так по доброму "наивной дурочкой", склонна с этим согласится))))))Да и маузер к виску-это же не наш метод. Послушайте,Шурик, где гуманизм (с) rolleyes.gif .
Vano
Цитата(Akela @ 23.10.2013, 12:05) *
А вообще - читайте воспоминания ветеранов. Например хорошая серия "На линии фронта. Правда о войне". Не все они хороши, конечно. Люди (и книги) очень разные. Но множество очень интересных вещей узнаешь.

Вы знаете, удалось пообщаться с ровесниками тех времен лично.
Последняя родственница умерла этим летом.
Накоплений у них перед войной особых не было - посылать никому не представлялось возможным и судьбы самые разные, но среди них не было тех, кто из госпиталей бежал на фронт (не особо понимаю как это сделать без командировочных документов) и тп. по тексту.
Кого призывали, кому бронь давали, кто и на оккупированных территориях работал, обычные люди, мемуаров не написали.

Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 11:51) *
Есть ответ почему перестали?

Есть - война закончилась
Когда будет к очередной подходить всё повторится и про Александра Невского снимут патриотический новый фильм со спец эффектами и про Петра 1.
Но лучше не завтра и не сегодня.
Ernestas
Цитата(Vano @ 23.10.2013, 15:48) *
Есть - война закончилась
Когда будет к очередной подходить всё повторится и про Александра Невского снимут патриотический новый фильм со спец эффектами и про Петра 1.
Но лучше не завтра и не сегодня.

Ну слишком однобоко-куцее обоснование )
Ну хорошо. Была объединяющая-мобилизующая идея -победа в войне. Что дальше ничего не было?
А первые пятилетки (еще до войны), а восстановление разрухи (после войны) карточки отменили первыми среди воевавших стран, создание атомной бомбы -не объединяющая идея?, А система образования? А полеты в космос, Гагарин? (уже после смерти Сталина, и мне видится что в большей степени движение было по инерции)
Почему сейчас из идей на слуху только ювеналка, ЕГЭ, толерантность педарастии , Ну и конечно! - живем один раз!, бери от жизни все!, и прочие потреблятства?

Куда все делось? и почему?
Vano
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 17:08) *
Почему сейчас из идей на слуху только ювеналка, ЕГЭ, толерантность педарастии , Ну и конечно! - живем один раз!, бери от жизни все!, и прочие потреблятства?

Эт Вы о какой стране?
Как то однобоко.
Сходите вот по этой ссылке http://www.sdelanounas.ru/ там и словей таких нет.
Ernestas
Цитата(Vano @ 23.10.2013, 16:13) *
Сходите вот по этой ссылке http://www.sdelanounas.ru/ там и словей таких нет.

Допустим ) Но согласитесь на супер идею и задачу не потянет?
А когда в фильмах главный герой не будет пить курить, и по бабам бегать? Когда перестанут тиранить память павших прикрывая это правом художника на "такое видение"?

Спасибо за ссылку, настроение поднялось )
Vano
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 17:22) *
Допустим ) Но согласитесь на супер идею и задачу не потянет?
А когда в фильмах главный герой не будет пить курить, и по бабам бегать? Когда перестанут тиранить память павших прикрывая это правом художника на "такое видение"?
Спасибо за ссылку, настроение поднялось )

Пжста.
Когда перестанут главные герои по бабам бегать в фильмах, значит завтра война.
Кстати рекомендую заново просмотреть:http://www.filmwar.net/film-188.php ФИЛЬМ «ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА» (1938)
И это будет плохо для всех.
Сейчас передышка, в первую очередь благодаря ядреному паритету.
jota
Цитата(Vano @ 23.10.2013, 16:13) *
Эт Вы о какой стране?

Потерял ориентировку в пространстве..... biggrin.gif
Ernestas, в Литве проблем хватает.....может займитесь...?
Как Вам то, что нынешнее поколение не понимает по-русски? И почему?, это ведь не его вина.....
В результате, русская культура утеряна, к мировой не приобщились...а своя, чисто литовская, имеет недолгую историю ....
Это к тому, что есть куда приложить энергию.... smile.gif
Ernestas
Цитата(jota @ 23.10.2013, 17:01) *
Ernestas, в Литве проблем хватает.....может займитесь...?

Я на два фронта ))
jota
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 17:39) *
Я на два фронта ))

Да хоть на пять.....
Что здесь фронт? Тут в Беседке трепотня тех, кто в рабочее время сачкует... (я - нет... laugh.gif )
Воспринимаете виртульность за реальность.... smile.gif
Здесь можно получить информацию, обменяться мнениями, пошутить и даже обидеть, но победить....? blink.gif
Vict
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 16:08) *
Ну хорошо. Была объединяющая-мобилизующая идея -победа в войне.
увы, не было такое. Была "палка", если не помогала - расстрел!
Даже в отрытых архивах СССР не особо была скрыта тема "за Сталина, за Победу"... а если сейчас поковыряться в тех уже раннее закрытых архивах - лучше стричься налысо - что б волосы дыбом не встали.
И еще - не стоит забывать что современный взгляд на прошлое, и само прошлое в той реальности - две большие разницы...
Synoptyk
Цитата(Ernestas @ 23.10.2013, 16:08) *
Ну слишком однобоко-куцее обоснование )
Ну хорошо. Была объединяющая-мобилизующая идея -победа в войне. Что дальше ничего не было?
А первые пятилетки (еще до войны), а восстановление разрухи (после войны) карточки отменили первыми среди воевавших стран, создание атомной бомбы -не объединяющая идея?, А система образования? А полеты в космос, Гагарин? (уже после смерти Сталина, и мне видится что в большей степени движение было по инерции)
Почему сейчас из идей на слуху только ювеналка, ЕГЭ, толерантность педарастии , Ну и конечно! - живем один раз!, бери от жизни все!, и прочие потреблятства?

Куда все делось? и почему?


Да как то за Вашими рассуждениями не видно ЧЕЛОВЕКА. Для чего все происходящее...? для власти (чиновников) или для людей (человековь)? Не нужны ни кому Ваши обьединяющие и Вами себе придуманные "чиновничцкие" идеи. "Сами себе" заботмися о людях...и ждемс от них "благодпрности"... Ну ждите...
BROMBA
Цитата(HeatServ @ 22.10.2013, 20:51) *
После розового танка ...

Спасибо, HeatServ, просто человеческое спасибо. Это действительно было шедеврально. Розовый фанерный танк, медленно и печально удаляющийся в закат...

Ко всем: взрослые люди, а развезли лохань соплей на много страниц, ни о чем...
Есть хорошие фильмы, есть средненькие, есть плохие, есть Asilum, и есть Бондарчук...

Давайте лучше поговорим о порнухе!
Это действительно кино, которое смотрят даже не миллионы, а миллиарды!!! )))))
andrey R
Цитата(Vict @ 23.10.2013, 20:52) *
И еще - не стоит забывать что современный взгляд на прошлое, и само прошлое в той реальности - две большие разницы...

А вот прошедшие войну, думают иначе
Борис Уткин, Генерал-полковник в отставке, участвовал в боях в излучине Дона, в Сталинградской битве, на Курской дуге, в Корсунь-Шевченковской, Уманско-Ботошанской, Ясско-Кишиневской, Карпатской, Дебреценской операциях, освобождении Венгрии и Австрии.
http://www.trud.ru/article/18-10-2013/1301..._no_ne_tak.html
и я не вижу разницы между моим современным, и его взглядом, как очевидца и участника
Synoptyk
Цитата(andrey R @ 23.10.2013, 22:59) *
и я не вижу разницы между моим современным, и его взглядом, как очевидца и участника


Так не бывает...разница между восприятием 1943 и 2003 просто имеет право на жизнь...ветеран (отец друга) который в 1985 годах рассказывал, о том как в Австрии "благодаря" немецким трофейным сапогам он подорвавшись на мине лежал в госпитале и думал о 2000 годе (доживу или нет???). Речь шла об ампутации ноги. Он до сих пор жив. Ему писали однокашники из Англии около 1993-2000 г. Ну просто оказались по две стороны баррикад. Он меня тогда уверял что ети люди ни в чем не виноваты...просто "не в то время и не в том месте. Там выхода другого у них не было." Фильмами "Сталинград" а ля под "Властелин Колец" здесь вряд ли что то изменишь ....выброшенные на ветер деньги. Ничего личного.
andrey R
Цитата(Synoptyk @ 24.10.2013, 1:01) *
Так не бывает...разница между восприятием 1943 и 2003 просто имеет право на жизнь...

Вы меня не так поняли. Я говорил об отсутствии разницы в восприятии фильма, а не о восприятии событий 43 года. И об отсутствии разницы в восприятии того, что вдохновляло людей на победу. Я точно так же, как и этот генерал, считаю, что под палками не победить. Тут должны быть совершенно иные мотивы, о которых очень хорошо написал Борис Уткин


Ernestas
Цитата(Synoptyk @ 23.10.2013, 22:41) *
Да как то за Вашими рассуждениями не видно ЧЕЛОВЕКА. Для чего все происходящее...? для власти (чиновников) или для людей (человековь)? Не нужны ни кому Ваши обьединяющие и Вами себе придуманные "чиновничцкие" идеи. "Сами себе" заботмися о людях...и ждемс от них "благодпрности"... Ну ждите...

Вроде как и не читали предыдущее, или не поняли.
Такая пропасть в рассуждениях, что просто руки опустились. Не буду ничего отвечать....
Vict
Цитата(andrey R @ 23.10.2013, 22:59) *
и я не вижу разницы между моим современным, и его взглядом, как очевидца и участника
Андрей, у каждого человека в жизни бывают траблы... со временем, если чела спросить о трабле - то да был, и все, без особых эмоций. Так устроен человеческий мозг - задвигать плохое глубоко в память(а то и забыть). Но если чела попросить напрячься и вспомнить - реальность и эмоции начинают всплывать.
Опять же, Вы за восприятия фильма, а я про лозунги-идеи. И слово победа в любой войне, по большому счету можно приравнять к чувству самосохранения. Когда трабл, либо отступить(если есть куда), либо как в Сталинграде(некуда отступать) "грызть землю", да, ради победы, но именно ради победить, либо тебя победят(убьют, и необязательно враги).
andrey R
Цитата(Vict @ 24.10.2013, 9:35) *
Андрей, у каждого человека в жизни бывают траблы... со временем, если чела спросить о трабле - то да был, и все, без особых эмоций. Так устроен человеческий мозг - задвигать плохое глубоко в память(а то и забыть). Но если чела попросить напрячься и вспомнить - реальность и эмоции начинают всплывать.
Опять же, Вы за восприятия фильма, а я про лозунги-идеи. И слово победа в любой войне, по большому счету можно приравнять к чувству самосохранения. Когда трабл, либо отступить(если есть куда), либо как в Сталинграде(некуда отступать) "грызть землю", да, ради победы, но именно ради победить, либо тебя победят(убьют, и необязательно враги).

Виктор, жизнь гораздо сложнее любой схемы. Я не отрицаю, что и так тоже могло быть. Но я убежден, что побеждают именно идеи, а не страх быть уничтоженным. Хотя и он достаточно мощный мотив для воюющих сторон.
Не случайно же любая воюющая сторона пытается присвоить себе моральную правоту в конфликте
Kult_Ra
Цитата(andrey R @ 24.10.2013, 1:08) *
.. как и этот генерал, считаю, что под палками не победить. Тут должны быть совершенно иные мотивы....
Здесь уже упоминали про "бронь" и стремление вырваться из под неё на фронт. Но ещё было оч. много "добровольцев", которые являлись в военкомат..

Нельзя и сказать что, мол, советский народ в едином порыве - были и дезертиры и перебежчики. Была и "пятая колона" .. Всяко случалось - расстрелы и палки. Страна огромная и кому-то было невыгодно пассивно ждать разгрома Гитлера.

Мотивы и мотивация были разные. Кто-то воспринимал слова "Вставай страна огромная, вставай ..." с отвращением, но в большинстве народ уважал свою страну и не тяготился своей жизнью в ней.
Vict
Цитата(andrey R @ 24.10.2013, 8:43) *
Но я убежден, что побеждают именно идеи, а не страх быть уничтоженным.
За Сталина, за Родину!? Я Вас прошу...
Вы думаете что французкие воины и польские были менее патриотичны чем советские воины? Те же советские воины отступали два года вместе с идеями.
Нет, идеи они "работают" первоначально... если работают... а потом идут палки в ход(в случае СССР).
Естественно были и добровольцы, и фанаты партии и т.п. Были и настоящие герои, были и порядочные люди(воины), но было и много отрицательного которого естественно не афишировалось и тем более фильмы про это не снимали...
Фильм "Освобождение" помните наверняка - и как Жуков снял с должности комполка за то что тот спал(не спавший до этого трое суток) и проснувшись не смог ответить на каком рубеже(кварталах) города сейчас стоят подразделения...
В реальности, в подобных случаях, тогда - разжалование в летех, а то и под трибунал - рядовой, штрафбат... Вот это хорошая идея - всегда должны боятся чего то.
Идеи то они в СМИ - а на реальном поле боя совсем другое работает - выжить, любой ценой! А выжить можешь только если победишь.
Естеснно все это МММ.
Kult_Ra
Цитата(Iroha @ 23.10.2013, 11:04) *
А вот за чужую нефтяную вышку я точно воевать не собираюсь.
Теперь и у нас Капитализм и в РФ все нефтяные вышки для всех чужие. Ну может кто и прикупил с тысченку акций.. и по Вашему понятию он тогда имеет часть Родины и ему есть за что умирать. blink.gif
and
Судя по цунами флуда, Бондарчук несомненно родил шедевр.
Можно попросить уважаемых модераторов перенести флуд в отдельную тему?
Как не имеющий отношения к обсуждаемой теме, и в соответствии с правилами форума.
Не хотелось бы тему "Фильм-Фильм-Фильм!!!" выкидывать из уведомлений.
Vict
Цитата(and @ 24.10.2013, 9:31) *
Можно попросить уважаемых модераторов перенести флуд в отдельную тему?
Как не имеющий отношения к обсуждаемой теме, и в соответствии с правилами форума.
а вы правила то читали, или просто пофлудить зашли? smile.gif
Iroha
Цитата(Kult_Ra @ 24.10.2013, 12:31) *

можете даже 2 тыс акций купить это все равно будет вышкой абрамовича.
Бойко
Цитата(Kult_Ra @ 24.10.2013, 10:14) *
.................
Мотивы и мотивация были разные. Кто-то воспринимал слова "Вставай страна огромная, вставай ..." с отвращением, но в большинстве народ уважал свою страну и не тяготился своей жизнью в ней.


Эрекция во время боестолкновения широко распространена.. рассказывают это только в своем кругу..

Тема "адаптации к смерти" раздел спец. психологии.
КОНСТ
- Пойдешь на "Сталинград"?
- Ну не знаю...
- А чего так?
- Да немцы ходили в 1942 - им не понравилось...
Странная Белка
Да чего вы привязались к этому Сталинграду? Особенно те, кто не смотрел вообще. Посмотрите америкосовский Путь домой (Way back). Вот где эпический пипец продолжается на протяжении всей картины. Начиная от русского уголовника в исполнении Колина Фаррелла, с татуировкой Ленина и Сталина на груди и говорящего на безупречном английском, Заканчивая деревенскими мужиками, которые тоже все по-английски понимают. Они там еще и на русском русскую песню затянули (типа Ой ты степь широкая) с акцентом и грустью такой страдальческой на лицах - тут я уже смотреть не смогла. Бойфренду понравилось, но я ему сказала " А давай я тебе лучше "Холодное лето 53-го" покажу". И покажу. Если не найдем с субтитрами, сама переведу - благо говорят там немного.
Vict
Цитата(Странная Белка @ 24.10.2013, 13:52) *
но я ему сказала " А давай я тебе лучше "Холодное лето 53-го" покажу". И покажу.
он его вообще не поймет...
Как вы ему обьясните о чем этот фильм?
andrey R
Цитата(Vict @ 24.10.2013, 10:14) *
За Сталина, за Родину!? Я Вас прошу...

За правое дело
Vict
Цитата(andrey R @ 24.10.2013, 14:00) *
За правое дело
какое? За рабочих-крестьян? Интернационал или кУммунизм?
andrey R
Цитата(Vict @ 24.10.2013, 15:03) *
какое? За рабочих-крестьян? Интернационал или кУммунизм?

За свою страну, за Родину, на которую напал враг и уничтожает её. Это в основном объединяло и вдохновляло людей.
Странная Белка
Цитата(Vict @ 24.10.2013, 13:55) *
он его вообще не поймет...
Как вы ему обьясните о чем этот фильм?

Ну он же не идиот. Человек с высшим техническим образованием. Историей интересуется, кто такой Сталин - знает. Про Берию объяснить придется, но ничего.
Vict
Цитата(andrey R @ 24.10.2013, 14:08) *
За свою страну, за Родину, на которую напал враг и уничтожает её. Это в основном объединяло и вдохновляло людей.
а французы то не такие патриотичные wink.gif

" 9 августа Сталин дал директиву командующим фронтами: "Оборона Сталинграда и разгром врага, идущего с запада и юга на Сталинград, имеет решающее значение для всего нашего Советского фронта. Верховное Главнокомандование обязывает вас не щадить сил и не останавливаться ни перед какими жертвами для того, чтобы отстоять Сталинград и разбить врага"." - стоит ли напоминать что было с теми кто силы щадил что бы напрасных жертв не было? Загряд отряды с пулеметами были выставлены против одного-двух дезертира с поле боя?

Цитата(Странная Белка @ 24.10.2013, 14:12) *
Ну он же не идиот. Человек с высшим техническим образованием. Историей интересуется, кто такой Сталин - знает. Про Берию объяснить придется, но ничего.
про Берию понятно то - а вот фильм про что?
retr
Цитата(Странная Белка @ 24.10.2013, 15:12) *
Историей интересуется, кто такой Сталин - знает.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Цитата(Vict @ 24.10.2013, 15:22) *
Загряд отряды с пулеметами были выставлены против одного-двух дезертира с поле боя?

Ну вот, ещё один sad.gif
Vict
Цитата(retr @ 24.10.2013, 14:29) *
Ну вот, ещё один sad.gif
не я, а вот он - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87 - доброволец кстати...

Цитата
Конечно же, шли в атаку не все, хотя и большинство. Один прятался в ямку, вжавшись в землю. Тут выступал политрук в основной своей роли: тыча наганом в рожи, он гнал робких вперед… Были дезертиры. Этих ловили и тут же расстреливали перед строем, чтоб другим было неповадно… Карательные органы работали у нас прекрасно. И это тоже в наших лучших традициях. От Малюты Скуратова до Берии в их рядах всегда были профессионалы, и всегда находилось много желающих посвятить себя этому благородному и необходимому всякому государству делу. В мирное время эта профессия легче и интересней, чем хлебопашество или труд у станка. И барыш больше, и власть над другими полная. А в войну не надо подставлять свою голову под пули, лишь следи, чтоб другие делали это исправно.

Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск.


retr
Цитата(Vict @ 24.10.2013, 15:31) *
не я, а вот он - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87 - доброволец кстати...

А цитата-то откуда?
Dede
Цитата(retr @ 24.10.2013, 15:43) *
А цитата-то откуда?

http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Странная Белка
Цитата(Vict @ 24.10.2013, 14:22) *
про Берию понятно то - а вот фильм про что?


Я смогу объяснить. Не переживайте.
retr
Цитата(Dede @ 24.10.2013, 16:01) *

А, всё, понял откуда ноги растут. Его опус ещё в Эксперте в новинках анонсировали.

Цитата
В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленней. А кровь лилась и лилась.
andrey R
Цитата(retr @ 24.10.2013, 16:11) *
А, всё, понял откуда ноги растут.

Шо, очередной солженицын?
retr
Цитата(andrey R @ 24.10.2013, 16:20) *
Шо, очередной солженицын?

Не совсем. Вот, что он о своей книге говорит:

Цитата
…Я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний.


А остальные эту мерзость, муть и свинство (с) преподносят за чистую монету.
jota
Цитата(retr @ 24.10.2013, 15:37) *
А остальные эту мерзость, муть и свинство (с) преподносят за чистую монету.

А подумали ли Вы о том, что права критиковать очевидца Вы не имеете.
Он войну увидел так, а Вы её вообще не видели.
nik4t
Цитата(jota @ 24.10.2013, 17:14) *
А подумали ли Вы о том, что права критиковать очевидца Вы не имеете.

А ещё лучше подумать смог бы он сказать такое ему в лицо...
Ernestas
Цитата(jota @ 24.10.2013, 16:14) *
А подумали ли Вы о том, что права критиковать очевидца Вы не имеете.

Этот тезис далеко вас заведет...
Он не универсален, не всегда имеет право применяться.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.