о щщщщщит тему подняли - конечно пятница вечер делать нечего )))))
Александр заменим самолет на более наглядное что-нибудь .
Например человек бежит по тренажеру "беговая дорожка" . Бежит быстрее - и дорожка под ним быстрее .... никуда не убежит так ведь.
... но тут движитель и двигатель не тот скажете - у самолета реактивный двигатль крылья и колеса а тут ноги.
Хорошо заменяем ноги на колеса - человека ставим на скейтборд.
реактивный двигатель - пусть на спине у него реактивный ранец маленький.
крылья - ну в руки пусть крылья какие нибудь возьмет ))))
вот эту конструкцию ставим на беговую дорожку . включаем ранец. скейтборд поехал вперед . но дорожка под ним тутже автоматически начала вращаться и скейт стоит на месте только колеса крутятся .... и так все быстрее и быстрее пока колеса не развалятся . но так как у нас задача чисто теоретическая то и разваливаться они не должны просто трение в них возрастет и все .

О! ща закрою тему ...........

представим, что вместо ленты мы имеем по два колеса, расположенными под каждым колесом самолета. типа роликов, на которых стоит самолет. получается, 6 колес.
см рисунок. Равносильно ленте.

При старте двигателей самолет просто вырвет из этих роликов, а машину - нет. В этом и разница.
Или есть мнение, что чтоб погасить энергию 4х движков, вырабатывающих по 50000 л.с., достаточно подложить ролики под колеса?))))
вариант с подачей вращения на нижние ролики ничего не меняет, ибо самолет толкается не от роликов, в вследствии реактивного движения, вот так вот!!!!!!!!!!!))

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как говорил ваш бывший президент, давайте отделим мух от котлет! Если Вы приняли допущение, что транспортер может двигаться со скоростью самолета на разгоне при взлете, необходимо точно так же допустить, что колеса самолета вращаются с беспредельной скоростью без аннигиляции. Так как вся энергия движков уходит на движение самолета вперед, а транспортер не напрягаясь возвращает его назад, следовательно энергия уходит на вращение колес! Отвечать надо сначала на вопрос сдвинется ли самолет с места при таком фантастическом транспортере! Если не сдвинется, - то и не взлетит!!! Аркадий

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=343255


Чел с ранцем поедет вперед, если движок за спиной достаточно сильный.


Антоха простой вопрос. С самолетом, куда денется энергия движков, если самаль со включенными движками никуда не сдвинется?

Куда деваться, куда деваться ........ Уйдет на компенсацию энергии привода транспортера. В соседнем форуме-клоне тоже писать?

ладно еще нагляднее :
выкинем нафиг у самолета колеса (из-за них ИМХО все непонимание). пусть на полозьях взлетает. мощи у него вполне хватит (ну истребитель например реактивный у него тяга движков равна весу - он на полозьях по бетонке поползет как миленький).
тоесть теперь так как мы перешли от самолета к скейтбордисту то:
ставим человека на СНОУБОРДЕ (аналог полозьев) на беговую дорожку. На спине реактивный ранец - очень мощный зараза. в руках крылья. Ранец включили и человек на сноуборде попоз волоком по дорожке ........
куда энергия денется - на трение скольжения
а у колес тоже самое только трение качения

ХВы берете огромную энергию от движков, и передаете ее на другую систему. Через что энергия перейдет к системе ТРАНСПОРТЕР? через 3 колеса самолета? Абсурд)



разные условия. мы рассматривам ситуацию, когда движки работают, а самаль стоит.
куда энергия движков в этом случае перейдет?

хотя мне и так понятно, что самаль полетит, мы обсуждаем щас просто от противного. хочу вас завести в тупик)

неееет уважаемый ИМХО мы хотите взорвать нам моск ))))))
"разные условия. мы рассматривам ситуацию, когда движки работают, а самаль стоит.
куда энергия движков в этом случае перейдет?"- на преодоление силы трения качения .
Ушел собирать наглядную модель из радиоуправляемого самолета и беговой дорожки ))))) к понедельнику доделаю

Есть одна система: самолет с двигателями и окружающее простанство, в котором работают законы физики. Самолет получает импульс от реактивных газов, и двигается вперед.
И другая система: лента транспортера, которая движется в противоположном направлении.
Если пенебречь трением качения, то смотри тогда мой рисунок,и все понятно, самолет взлетит.
Если не пренебрегать, то самолет не взлетит по единственной причине - сопростивление трению качения. И энергия движков должна перейти в другую систему. Передатчик - колеса.
Ну не абсурд?*))

То Александр Васильев: Ни в коем разе не сочтите за переход на личности, но в этом случае Вам надо четко разграничивать свое абстрактное и конкретное мышление. В конкретном случае, да взлетит, т.к. ролики, транспортер, бригада молдаван под колесами не смогут двигаться с той же скоростью в противоположную сторону! В абстрактном случае (а именно такой была задача) то, что под колесами может двигаться (вращаться, скользить, бежать и т.д.) с той же скоростью но в противоположном направлении. Поэтому в нашей абстрактной задаче самолет с места не "сорвет". Да, кстати. На вашем рисунке с роликами правый нижний ролик должен вражаться в противоположную сторону. Аркадий

Никто не ответит мне на вопрос... Вот самаль на ленте час стоит,и жжет топливо. Сколько энергии выделится при этом?
И куда она денется?

Положите чела с ранцем на СПИНУ. Включили реактивный движок - неужели взлетит? Подняли того чела на высоту с реактивным движком вниз - внеужели висит на месте?
Где "транспортер"? Сила тяжести.

Баянистая загадка. Про неё длаже в википедии написано. Нивзлетит он никогда.

Есть одна система: самолет с двигателями и окружающее простанство, в котором работают законы физики. Самолет получает импульс от реактивных газов, и двигается вперед.
Самолет получает импульс к движению, относительно ОКРУЖАЮЩЕГО пространства. И ему все равно, в какую сторону крутится лента, и это повлияет только на вращение колес.


Лента на встречу - колеса быстрее, лента в одном направлении с самолетом - колеса медленне крутиться будут. Лента попутно с самолетом с его скоростью - колеса ВООБЩЕ НЕ БУДУТ КРУТИТЬСЯ, НО САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ.






ВИКИП\ЕДИЮ люди пишут - это раз).
Там есть разные мнения по этому поводу, это 2).

Да поймите Вы, самолет не ракета! Пока самолет не набрал определенной скорости, перемещаясь навстречу воздуху он не может опираться на крылья - нет подъемной силы крыла (точно так же самолет оторвался бы от земли без включенных двигателей, если бы мы могли дуть ему на крылья достаточное количество воздуха с нужной скоростью)! Он опирается на колеса Т.е. он - автомобиль. а автомобиль в нашей теоретической задаче будет стоять на месте. Аркадий

Есть 2 эквивалента данной системе:
1) Человек на роликах, привязанный за канат спереди. Лента движется под ногами, а человек перебирает руками канат и двигается по канату.
2) Самолёт на поезде: поезд со скоростью и с ускорением движется в одну сторону, а самолёт в другую. Взлетит ли? Надо проверить.

Туда же, куда и при движении самолета. Из под хвоста - в воздух. И на нагрев колес и транспортера. И никакого парадокса здесь нет, это вопрос выбора системы отчета. Вы циклитесь на механике, а смотреть нужно учебник физики за 6 класс - 1 закон Ньютона. Инерциальные системы отчета.
Относительно транспортера (условной точки на ленте транспортера) - самолет будет двигаться со скоростью V=Vсамолета+Vтранспортера, расходуя на это энергию.
Относительно земли он будет двигаться со скоростью V= Vсамолета-Vтранспортера=0

Вы задаете вопрос "куда денется энергия?", и считаете это аргументом в пользу взлета, упуская, что еще такое же количество энергии тратится, что бы самолет остался неподвижным относительно земли и воздуха. Пока он неподвижен (V=Vсамолета-Vтранспортера=0) подъемной силы не возникает, и никто никуда не летит... Задачка для 6 класса - нас тетушка(физик) такими за обедом на даче занимала...

А разные мнения, и популярность задачи - из-за бездарных (или гениально провокационных) условий задачи...
Еще можно порешать задачку на угловые скорости - чтобы доказать, что линейная скорость самолета (создаваемая двигателем), переданная на колеса, полностью компенсируется линейной скоростью транспортера... Только смысла нет - цель задачки не в этом...

А какой диаметр роликов?
После того как колесо самолёта соскочет с роликов, будет жёсткий удар о землю, что может вызвать неисправность, т.е. 50 на 50

Сила вырабатываемая двигателем, тратится и на изгиб конструкций самолёта, а после идёт на колёса.

1) Человек на роликах, привязанный за канат спереди. Лента движется под ногами, а человек перебирает руками канат и двигается по канату вперед.
Гениально! Тянет человек себя за канат - это эквивалент толчка от двигателей у самоелеат. И ка бы ни крутилась лента, человек все равно будет перемещаться вперед.

Нарисовали бы векторов, формул бы понаписали и пришли бы к единственно верному ответу. Тут, судя по всему, двух вариантов быть не может.
Саша, а серенада не грузится у меня

Чтобы этот несчастный аэроплан взлетел, он должен двигаться относительно воздуха, а относительно воздуха он как раз неподвижен.

А что его держит? Отталкивается он от воздуха, а не от транспортера. Можно представить ситуацию, что самолет подвешен на веревочке над землей (ну к примеру кольцо на на тросе, как собака по двору бегает). Если запустить двигатели, то движение начнеться и он взлетит.

интересно былобы услышать мнение на этот счет извесных людей . Путина Медведева например ))))

Мдяяя:-))) Непотопляемая тема! :-)

Путин: "Пусть попробует взлететь. Посмотрим как это у него без керосина получится"
Медведев:

читал только топ, остальное лень

взлетит конечно

тягу создают реактивные двигатели а не колеса

Самолет поднимает в воздух подъемная сила крыла. Она, в свою очередь, возникает вследствии разности давлений на плоскостях крыла. А разность давлений появляется вследствии разности скоростей набегающего потока воздуха.
Вопрос?
А сам поток воздуха будет, если самолет на движущемся транспортере?
Ну винты на крыле какой то поток создадут, но этого явно недостаточно.
Ответ - не взлетит.
Впрочем если товарищ Сталин прикажет ...

почитал немного

близко мнение лордаН.. задачу можно интерпретировать как угодно.. и исходя из тех или иных ограничений подвести под "взлетит" или "не взлетит"

а вот кстати что говорит википедия

Судя по результатам - мнения разделились. Соответственно, я бы добавил вариант - взлетит (не взлетит) с вероятностью 50% .
Моё мнение - если бы однозначно да, то этот вариант уже существовал на упомянутых авианосцах .
Видимо, актуально было бы для автомобиля (лодки и т.д.) с реактивным двигателем, не использующего крыло для подъёма (взлёта).
И ещё, что настораживает - пресловутое покрытие, которое в принципе можно представить как противодействующую силу, возрастающую как-то пропорционально скорости. Но в условии про ограничение мощности двигателя и прочности конструкции тоже ничего не говорится...
Так что вариант "зароется в землю" мне как-то роднее, напоминает "хотели как лучше..."

Чтобы решить эту сложнейшую задачу, требуется ввести дополнительное условие, тогда ответ будет таким:
1) Понедельник. Взлетит. 2) Вторник. Не взлетит. 3) Среда. Взлетит. 4) Четверг. Не взлетит. Пятница - Воскр.: выходной!

Heinkel Lerche - проект винтового самолета с ВВП, но в 44-45 у немцев не было достаточно мощного двигателя. В дальнейшем неоднократно строились, один из последних стоит на вооружении ВВС США.

Нет, не дожен взлететь! Так все и голосуем! Результаты голосования засекретить! А то, как в нашем пентагоне узнают про энто, потребут деньгу на разработку и строительство АПЛ-авианосцев, а наша двуглавая вертикаль власти, дасть! Типа, спасаем росийского производитель! Кризис Пы маш! А тут, мя, есчо "Люська, дура, заневестилась. И Никиточка мальнький, чуть не умер от колиту. И того купить, и сего купить, а на сотенну, только воду пить! А сырку к чайку, али ливерной, тут двусотенну, там трехсотенну! А гдеж их брать?"

Взлетит.
Какая разница, как движется взлетная полоса? Самолет "толкается" от окружающего воздуха своими моторами и взаимодейтсвует с воздухом. Ему по барабану как движется ВПП: хорошо, если поомгает (экономится топливо)...

Я уже устал с этим бороться. Неужели никто не помнит курс теортической механики ?
Подобная задача ( формулировка другая, но суть та же) висела у нас на стенде в институте.

Ведь условие, что "скорость движения полотна равна скорости вращения колеса" означает, что скорость движения оси колеса равна 0.
А раз ось неподвижна, значит неподвижен и сам самолет.

Раз самолет неподвижен относительно земли, значит он не летит.

Кто не верит, может нарисовать эпюру скоростей колеса и все сразу станет ясно.

так вот это противодействие взлетной полосы (пока колеса не оторвались ) соизмеримо и равно тяге двигателей самолета.
а самолетик относительно наблюдателя на земле - стоит!
а помести наблюдателя на движущуюся ВВП - летит!! (почти), движется так точно.

Неужели до сих пор(с институтских времен) так и боритесь?

Совершенно верно ! Ключевая фраза - " противодействие взлетной полосы равно [ не "соизмеримо", а именно строго равно - по условию задачи] тяге двигателей самолета".
Иначе говоря - двигатель тянет самолет вперед, а движущаяся полоса тянет назад с точно такой же силой. Самолет остается на месте.

Приходится...
Временами начинает казаться, что я наконец победил - и тут раз - опять эта тема возникает ! Так, наверно, до старости и будурассказывать про этот самолет и его колеса

И потом уже совсем, на Новый год выступитете по ТВ и скажете- Все, я устал, я ухожу, пусть летает.

Победить подобное невозможно! Можно только смириться...
Вон тема, про выстрел из АК 47 в космосе - альтернатива этой...

+5 !

Взлетит!!!
Колеса не причем - отвлекающий фактор.
Взлетит когда тяга двигателей превысит вес самолета.
1."Сушка" при выполнении фигуры "кобра" зависает (нулевая скорость), после чего увеличивает тягу двигателей и продолжает полет.
2.Запуск кордовых моделей самолетов ( корд - двигатель внутреннего изгорания).
Первый номер держит модель, второй номер запускает двигатель.
Когда двигатель завелся, начальная скорость 0.
Первый номер отпускает модель - самолет улетает...
Другое дело для тяжелых самолетов : Боинг если не побегает - не взлетит.

мдя
1) не видел такой фигуры (кобра Пугачева видел а просто кобра - не знаю вас из дас) но нормальный (не максимальный) взлетный вес Су 30 например - 26 тонн. А максимальная форсажная тяга 2х12,5 тонн. Меньше единицы - тоесть вертикально вверх он лететь как ракета не может.
2) гениальные выводы. тут люди пишут про векторы сил ... "боинг если не побегает он не взлетит" - ну правильно Бобик он на то и Бобик )))
-----
по умолчанию тяга двигателя паралельна плоскости - в таком случ подьемую силу создает крыло .
если вектор тяги двигателей направить вверх под каким-то углом и соотношение тяга/вес больше единицы то естессно самолет просто как ракета улетит без пробега. Что и происходит со всякими кордовыми и радиоуправляемыми ....

Су-27 (Су-30)
ДВИГАТЕЛИ. 2xТРДДФ АЛ-31Ф (2x125,5 кН/2x12800 кгс).
П-42 оснащен форсированным ТРДДФ АЛ-31Ф (2x133,3 кН/2x13600 кгс).
МАССЫ И НАГРУЗКИ, кг:
- нормальная взлетная 22500 - 23000 (с неполной заправкой топлива в конфигурации истребителя завоевания господства в воздухе);

С сайта:
http://www.aviaport.ru/directory/aviation/300.html

да фиг с ним не в конкретной модели самолета дело ))))))) Су , Миг , F ..... Даже если тяга в 2 раза больше веса . Самолет все равно на взлетной полосе стоит "ГОРИЗОНТАЛЬНО".
возьмите ракету какую нибудь . "положите" ее горизонтально на транспортер и пусть она попробует взлететь

Akela, возвращайтесь!!!

Возьмите спичку, обмотайте ее плотно фольгой (от сигарет), второй зажженой спичкой погрейте фольгу. Если все аккуратно сделано (требуется небольшая практика) улетает спичка...
Вместо ракеты возьмите ПТУРС - улетает, даже если БМП движется задом...

я надеюсь что он провокатор потому что если он реально так думает то от инженерии лучше отлучить ))))))