декабрьские события видимо
тождественны 8-годовой давности

и модель тождественна самолёту
на наклонной плоскости
с изменяемым углом наклона

и вновь делаю вывод что в задачке
самолёт взлетает нарушая правила задачи

а правильная модель задачи в виде
самолёта стремящегося стоять на месте

Лень читать всё, но задача тривиальна. Самолёт отталкивается от воздуха, а не от взлётной полосы. Поэтому в общем случае ему наплевать, движется она или нет.

Будут, конечно, потери в подшипниках колёс, что затруднит разбег и в дальнейшем приведёт к превышению допустимой скорости в подшипниках и поверхности покрышек (т.е. разрушение стоек шасси), но задача не подразумевает учёта таких вещей.

Ты просто пал перед очевидностью решения, как акционер МММ. А решения нет. В этом дело. Нет решения, как и в любой задаче по классической физике, потому как физика лишь предметная часть математики и пользуется её решениями.

Каковы ваши доказательства, сэр?

так гвоздями колесы к полосе прибиты и шурупьями пришуруплены. что там доказывать?

Условия задачи являются неосуществимыми в реальной жизни, механизм такой невозможен, всегда будут запаздывания или опережения. А если рассматривать идеальную задачу, т.е. условиться, что механизм такой возможен, то недостаёт ещё кучи данных. Типичная задачка-мозгоклюйка.

Если про безумную ситуацию про аэросани на конвеере, то как практик уверен - сгорит привод конвеера или лопнет норийная лента, а сани продолжат движение

Или в санях бензин кончится

вместо ленты наклонную плоскость

и внезапно обнаружим нормально
нечто с работающим двигателем
стоящее на месте

и некоторые в реальности ...
не взлетели

список картинок темы
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...ic&tid=8956

С переменным углом наклона от нуля до 90... и опаньки! самолет превратился в ракету, но все-таки взлетел! Если мощи движков хватило преодолеть собственный вес.
А если не хватило - при достижении некоторого значения угла скатился по наклонной в преисподнюю, оглашая рёвом всё вокруг.

На самом деле идеально имитирует условия задачи тот же самолёт, но привязанный за хвост. И тут понятно, что взлёт или невзлёт зависит только от геометрии самолёта, мощности двигателя и тому подобных пердимоноклей. А решать чисто теоретическую задачу с крутящимися шасси, т.е. с начальными условиями, это только время тратить.

Собаку на цепи он имитирует.

А вот с наклонной плоскостью, мне кажется, ближе к теме. Стоит на горизонтальной - никуда не катится. Пошёл на разгон - плоскость наклоняем навстречу, так чтобы оставался на месте, и в пределе плоскость становится вертикальной, а самолет при растущей тяге двигателя больше не удерживается ничем. И взлетает. Вертикально вверх.
То же самое и с бегущей лентой, только граничная точка другая по уровню тяги. Не вес самолета, а трение. Трение наглухо заторможенных колес по полосе. Преодолеет его - взлетит. Пренебрегая ненужными здесь техническими подробностями в виде рваных/жженых покрышек и развалившихся/заклинивших подшипников - их отбрасываем.

Именно. Т.е. неподвижен относительно земли. Как раз по условию задачи.

Но ты его приколачиваешь как бы. Просто смещая граничную точку, которая всё равно есть и всё равно не абстрактна, а вполне понятна и естественна - в твоём случае это будет прочность цепи. Порвёт цепь - взлетит.

Условия задачи его приколачивают, т.е. делают неподвижным относительно земли. И какая нафиг тогда разница, крутятся колёса или нет?

Важно понимать границу, условие этой неподвижности. В этом и соль. Поймёшь предел - решишь задачу.
С того самого момента, когда тяга двигателя становится достаточна, чтобы потащить самолёт волоком на заблокированных колёсах - становится "без разницы, крутятся они или нет". И величина эта вполне себе конкретна и определяема. Так что всё, задача решена. Тему можно закрывать)))
11 лет мусолили))))

Можно привязать самолёт к дереву через магнитную муфту, потерялась земля, т.е. касание к земле - магнит отцепился, самолёт улетел.

А вот это уже пустопорожняя болтология и трата времени.
Спасибо экспорту, за добрый пинок в направлении понимания задачи.
Я выхожу из дискуссии, поехал домой

Это крокодил от земли отталкивается, а не самоль. Самоль отталкивается от воздуха, а воздух неподвижен. На этом задача и построена.

Если в задаче заменить самоль на крокодила, то да, крокодил всегда будет стоять на месте.

Чтобы самолёт оторвался от земли надо приложить к нему силу, у нас в деревне это называется подъёмная сила крыла, которую описывает теорема Жуковского. Создаётся она за счёт разности скоростей воздуха, который омывает крыло. В задаче по сути спрашивается следующее: сможет ли подъёмная сила крыла поднять привязанный за хвост самолёт в воздух, если она создаётся только за счёт работы его пропеллера.
А остальное - про шасси, про ленту, синхронизированную с шасси и прочий бред с наклонными плоскостями это болезненное восприятие физических процессов.

Не вижу я этого в "дано" задачи.

Вижу только движение поверхности под колёсами. Для самоля это что дышло для закона, ему наплевать на поверхность эту, он не отталкивается от неё, а всего лишь катится по ней. И катится всё быстрее, т.к. движки отталкиваются от "несинхронизированного" воздуха. Чем и создаёт ДПС-Ж - Деревенскую Подъёмную Силу Жуковского

Вот в случае наклонной плоскости - это да, тут движкам придётся накапливать в массе самоля потенциальную энергию, что чревато падением с вертикальной плоскости при недостаточности тяговооружённости.

Т.е. даже понимания нет, что по условию задачи самолёт относительно земли неподвижен?

Нет. Тут надо вырастить дерево на ковре-самолете. Привязать к нему за хвост самолет. Разогнать ковер до скорости взлета...., а затем смотреть, обгонит самолет ковер с деревом, или нет...

Или вместо дерева использовать вертикальную штангу, по которой катается вверх-вниз блок.
А чтобы полотно не снилось никому, надо убрать полотно, а самолёт поставить на лыжы.
Я помню сам, как кукурузник зимой на встречном ветре с полтычка в воздух поднимается. Без всяких колёс.

Да. Нет понимания, что он неподвижен. Объясните, пожалуйста, почему он должен быть неподвижен. На что расходуется энергия двигателей?

На трение качения.

В первом же моём сообщении: "Будут, конечно, потери в подшипниках колёс, что затруднит разбег и в дальнейшем приведёт к превышению допустимой скорости в подшипниках и поверхности покрышек (т.е. разрушение стоек шасси), но задача не подразумевает учёта таких вещей".

Если представить какой-нибудь четырёхдвигательный мухолёт в виде АН-124 или Б-747, то разрушение стоек наступит задолго до того момента, как трение качения достигнет той же силы, что и тяга двигателей.

Поэтому моё мнение, что по духу задачи трение не нужно учитывать. Там же нет слов "пренебречь разрушением ВВП и шасси".

Ну что вы все уцепились за эти шасси? Задача ж элементарная, поднимет набегающий от лопастей воздух самолёт или не поднимет. В пределе, т.е. с фиксированной массой самолёта и ничем не ограниченной мощностью - поднимет.

Это прямо следует из условия задачи. Постройте эпюру скоростей точек на ободе колеса для обычного самолета и для нашего случая, и увидите, что в данной задаче ось колеса неподвижна относительно земли.
Следовательно, самолет не наберет взлетную скорость = не взлетит.

Исключение - если это самолет вертикального взлета.

Полоса - это просто приспособа, чтобы крутить колесики. Давайте самолет краном подымем и колесики покрутим. Думаю, самолет вырвется из цепких лап крановщицы и улетит.

Всё верно, но только если самоль на авто заменить. Т.к. авто отталкивается колёсами от опоры-дороги, то он всё время будет неподвижен.

Но самоль-то не от дороги отталкивается. Ему вообще глубоко фиолетово, движется она или нет. Имхо, это прямо следует из условия задачи, которое составлено так, чтобы запутать человека до такой степени, чтобы человек забыл, что самоль не от дороги отталкивается, а от воздуха.

Правильно defuser написал. По вашей логике, если самолю покрутить колёсики, то он должен вертикально взлететь не сдвигаясь с места.


Я пытаюсь донести, что двигатели самолёта не колёса крутят. Это у авто двигатель крутит именно колеса и авто вполне корректно можно оставить стоять на месте.

Поэтому тут даже вторая нестыковка: нельзя двигать полосу назад, компенсируя вращение колёс, т.к. колёса у него вращаются свободно и любой сдвиг самолёса автоматом раскрутит его колёса и полосу до сверхсветовой скорости - тут уже полоса будет раскручивать колесо, а не наоборот, самолёт-то сам по себе двигается.

Если пренебречь трением и разрушением, конечно.

Аналогичные процессы будут и у авто, если его спустить с горки на нейтралке. Тут его разгонять будет сила тяжести, а не двигатель. Т.е. сила, приложенная НЕ к точке опоры.

Причём тут кран? Кран это уже другая задача. Неподвижен самолёт относительно земли, там специальное мифическое устройство установлено, которое линейную скорость полотна должно уравнивать с линейной скоростью на поверхности колеса (в физике называется тангециальная составляющая вектора скорости).

Нет в условии неподвижности. Только мифическое устройство с чётко объяснёнными результатами своей работы: синхронизация колёс и полотна.

Про неподвижный самолёт это уже додумки. Собственно, я против этих додумок и выступаю)


PS. Кстати, скорость колёс и полотна у самолёта всегда одинаковы и без мифических устройств) Они проскальзывают относительно ВВП разве что в момент касания при посадке

Просто волшебно. Не понять условия задачи и кинуться ее решать.

Ну, кстати, да. Скорость поверхности полотна и линейная скорость поверхности колеса равны только при неподвижном самолёте (относительно устройства с полотном). Если самолёт будет двигаться навстречу полотну, линейная скорость поверхности колеса обязательно будет больше скорости полотна. А в условии их скорости уравниваются. Значит либо он будет стоять на месте и тяги будет хватать лишь на преодоление трения в подшипниках и покрышках, либо попрёт с проскальзыванием, либо ещё что-то

Вариант мифического устройства уже 5 лет как показали..
Оно выполняет требование по равенству скоростей подвижной полосы (конвейера) и колеса.
Таких устройств, которые гоняют конвейер под колёсами по какому угодно закону, можно придумать много. А самолёт во всех случаях взлетает как обычно, относительно неподвижного воздуха.

Хрень с колёсами Вы там показали.

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, т.е. ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Внимание, вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?"

Я читаю, что вижу. Вижу мифическое устройство, которое ничего не делает по своей сути, т.к. ВВП всегда движется под самолётом в "обратную сторону" (привет ОТО) и скорость колёс всегда равна скорости движения полотна. Дерева и верёвки не вижу, значит самоль не закреплён. А раз он не закреплён, то со стороны опоры его движению ничего, кроме силы трения, не препятствует.

Возвращаю вам вашу же подколку про непонимание условия задачи.

Какое-то дикое непонимание, физика ж была в школе? Система управления всегда, абсолютно всегда, а это означает, что сегодня, вчера, завтра, послезавтра, с воскресенья на понедельник и даже в новый год уравнивает линейную скорость полотна (относительно земли) с тангенциальной составляющей скорости покрышки, т.е. точки касания колесо с полотном (тоже относительно земли). И даже через неделю будет подстраивать скорость. Т.е. самолёт относительно земли НЕ-ПОД-ВИ-ЖЕН.
В конце концов, если самостоятельно это понимание не даётся, можно посмотреть какой-нибудь псевдонаучпоп, тех же разрушителей мифов. Там они это дело хоть и корявенько, но воспроизвели.

Рассказываю идеальное мифическое устройство для нашей задачи:
Покрытие полосы - водяной лёд.
Материал колёс самолёта - фторопласт. Подшипники клиним.
Включай двигатель и лети хоть к чёртовой матери - все условия выполняются.
Про отсутствие проскальзывания в условии задачи ничего не сказано.
А если претензии к условиям задачи, в части возможности создания мифического устройства отпали, то решение - самолёт взлетает как обычно, независимо от скорости полосы.

Почти победа. Только надо, чтобы самолёт относительно льда был неподвижен. И для этого его надо.... привязать за хвост. И тогда фторопласт там, лёд там, колёса там или резиновые сапоги уже неважно.

Кому надо-то? Из чего это проистекает?


PS. По физике я на общегородских олимпиадах побеждал, даже грамоты какие-то есть, если в гараже порыться. Утешение слабое, но позволяет на что-то надеяться)))

Из условия задачи, если прочтение не даётся, то посмотрите какой-нибудь видос, где это наглядно отображено и не оспаривается.

А лучше найдите грамоты и верните своему учителю физики. С извинениями.

Аргументировано.

Пойду посмотрю видос о том, что нас похищают НЛО. Тоже наверняка сущая правда.

Если вам хочется менять условия задачи по ходу решения, хотя бы потрудитесь их описать.
Для взлёта с ледяного поля никого привязывать за хвост не нужно.
Скорость вращения колёс - 0, скорость полотна - 0. всё выполняется.
Кстати, а вам есть что вернуть своему учителю физики, если что?

Да, он мне радиодеталей задарил два ящика. Могу вернуть. Один. Второй в схемах.

Взлетит если по типу вертолета. вертолет то взлетает, а за счет закрылков не влетит

между прочим наклонная плоскость
показывает решение:

шарик на наклонной плоскости вверху
и шарик скатывается вниз с ускорением

? возможно ли задержать шарик на плоскости ?

в идеале должен быть шарик скатывающийся
вниз с наклонной плоскости и одновременно
шарик двигается вверх относительно воздуха

на малых скоростях по-моему реально

а повышенные скорости окажутся
противоречащими заданию

Короче говоря, условие некорректно, кто как хочет, тот так и читает, отсюда вариантов увиденного минимум дофига и смысла решать задачу нет. Разве только времени сильно много и совсем заняться нечем.

Это было давно и неправда.
Тут нужна не школьная физика, а теоретическая механика (1й или 2й курс института).
И не надо плодить и выдумывать лишние сущности ( про лед, колеса из фторопласта и прочее). Стройте эпюры скоростей и все станет ясно.