Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Взлетит или не взлетит?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
HeatServ
Скорость ветра увеличивается каждый час на 100 км/ч. Дерево абсолютно прочное (высота в точке прицепления H), трос абсолютно прочный (длина L), АН-2 абсолютно прочный (кто бы сомневался?). Назовите максимальную высоту на которую поднимется АН-2.
Машинист
Цитата(HeatServ @ 18.8.2010, 21:48) *
Скорость ветра увеличивается каждый час на 100 км/ч. Дерево абсолютно прочное (высота в точке прицепления H), трос абсолютно прочный (длина L), АН-2 абсолютно прочный (кто бы сомневался?). Назовите максимальную высоту на которую поднимется АН-2.

От передних колесиков до земли - длина троса rolleyes.gif
От задних - длина троса плюс высота табуретки
Илья М
ВЫсота отрыва в этом случае равна нулю, так как положение самолёта сооответсвует горизонтальному полёту.
Правда и на грунт он уже опираться не будет.
HeatServ
Цитата(Илья М @ 20.8.2010, 8:01) *
ВЫсота отрыва в этом случае равна нулю, так как положение самолёта сооответсвует горизонтальному полёту.
Правда и на грунт он уже опираться не будет.

То есть подъёмная сила крыла не зависит от скорости набегающего потока?
Илья М
Цитата(HeatServ @ 20.8.2010, 15:01) *
То есть подъёмная сила крыла не зависит от скорости набегающего потока?

Самолёт вообще-то может лететь горизонтально в широком диапазоне скоростей, правда меняя при этом углы атаки крыла, положение закрылков и тягу двигателя.

В этом случае нам опять подсунули некоректные условия.
Так что мой ответ ТОЖЕ верен...)))
Kult_Ra
Если "вектор ветрового давления направления не меняет" и про табуретку не сказано что она "прочно абсолютно закреплена", то её сдует, зараза, и только "попа самолёта" опустится на высоту табуретки. blink.gif
Bеликий
А вот здесь ответ однозначный:

Как передает Life News, по словам источника в представительстве завода Citroen во Франции, «данные исследований электронных блоков контроля систем автомобиля говорят о том, что в момент ДТП Citroen ехал со скоростью 75 км/ч, а Mercedes со скоростью 35 км/ч». При этом источник призвал принять во внимание тот факт, что реальная скорость малолитражки была намного выше.
http://www.rosbalt.ru/2010/08/20/764109.html
Машинист
Цитата(HeatServ @ 20.8.2010, 15:01) *
То есть подъёмная сила крыла не зависит от скорости набегающего потока?

В том-то и дело, что зависит. До момента срыва потока. Еще один Х-фактор.
BROMBA
Цитата(HeatServ @ 18.8.2010, 20:48) *
Скорость ветра увеличивается каждый час на 100 км/ч. Дерево абсолютно прочное (высота в точке прицепления H), трос абсолютно прочный (длина L), АН-2 абсолютно прочный (кто бы сомневался?). Назовите максимальную высоту на которую поднимется АН-2.



Цитата(Машинист @ 20.8.2010, 23:50) *
В том-то и дело, что зависит. До момента срыва потока. Еще один Х-фактор.

Стоп-стоп-стоп, ребята/девчата... этот случай нетипичный... эффект экраноплана... в этом случае несущие плоскости расположены слишком низко, и до срабатывания мифического срыва потока вовсю будет работать эффект экрана...
HeatServ
Ну, вот, мнения разделились и ушли высоко в теорию крыла.
Ваши варианты с теми же условиями при привязыванию к дереву болида Формула-1, установленного на подпружиненный стол.
Kult_Ra
Цитата
Ну, вот, мнения разделились и ушли высоко в теорию крыла.
Почему Вы, HeatServ, моё проигнорировали - ничего не произойдёт, крыло не причём, но табуретку из-под сдует нафиг, blink.gif раз "вектор ветрового давления направления не меняет".
Протестую! tomato.gif
Сергей В.
Цитата
болида Формула-1,

Хи-хи!
Не взлетит. У болидов обратная аэродинамика, предназначеннная для прижимания машины к земле.
HeatServ
Цитата(Сергей В. @ 22.8.2010, 13:21) *
Не взлетит. У болидов обратная аэродинамика, предназначеннная для прижимания машины к земле.

А это значит, то, что...
Машинист
Пора-по-пиву-пора/// ©
HeatServ
Цитата(Машинист @ 22.8.2010, 22:32) *
Пора-по-пиву-пора/// ©

Водки, водки, друг мой, не марайтесь пивом.
BROMBA
Кстате, сёдня, после пива вкуснога, вот такая мысля возникла:
Не, ну а кто мешает, дабы окончателно спентвить бальдуы и приклимить бадубины, произвести "пробу крестом", каг грили иеизуиты???
Для этого всего-то надо:
- мотодельтаплан, одна штука (не та хрень, с моторчиком на крыле, а другая, потяжелее, с рамой и колёсиками на раме)...
- отвальный транспортёр карьерного роторного/шагающего/цепного экскаватора с тиристорником на регулировке скорости ленты.
Всё..
Мы не можем произвести пробу крестом... не потому, что нет дельтаплана, он есть; не потому, что нет танспортера, он есть; а потому, что никак невозможно протащить этот сраный дельтаплан на территорию завода, где на участке шлакопереработки эта срань стоит - режим там полютее Освенцима...
Если сможете реализовать эту идею, отпишитесь пожалуйста...
Заместо нищебродского дельтаплана можно использовать мотопароплан...
BROMBA
Уффф... сегодня уже попустило, перечитали то, что понаписывали, и стало удивительно - а ведь в идее с мотодельтапланом что-то рациональное есть...
Вот смотрите, к примеру:



трайк российского производства весит вместе с мотором 25...65 кг; украинское крыло С-5 - 28...36 кг ...
То есть, дотащить летательный аппарат тяжелее воздуха до ближайшего транспортёра можно и в одиночку...
Скорость отрыва - 45км/ч... велосипед и то шустрее...
Статическая тяга - 45-70кг... то есть, для решающего эксперимента подходит...
Разбег - 35-60м - то, шо дохтур прописал, на случай, если таки взлетит... найти транспортер длиной 100 м - не проблема.
Колея - 1300 - вот это уже не совсем хорошо... но поправимо (смотрим фото, любуемся задней подвеской, и прикидываем, чем лучче пилить - ножовкой или болгаркой)...
Транспортер... да любой, с управляемым приводом, шириной ленты от 1м, и ширше, длиной до 100 м...
Шахтные отвальные, экскаваторные отвальные, и так далее, стоящие на открытом пространстве...
Ну, и при отсутствии автоматической системы управления скоростью, сопряженной с колёсиками трайка - промышленный робот пятого поколения в ватнике и с сиськами, осуществляющий принцип визуально-интуитивно управления приводом транспртера посредством органа ручного управления скоростью на передней панели преобразователя...
Вроде всё...
Да, толпа зевак, пилот (одна штука + парочка запасных), радио, телевидение, журнализды и журноламеры в ассортименте...

Реально? А то!!! Выполнимо??? Лехххко!
Ну, так почему до сих пор не сделано?
Илья М
Потому это до сих пор не сделано, что сама по себе задача глупостью попахивает..... да и правильный ответ ясен и без дорогостоящих экспериментов любому трезво мыслящему инженеру-механику (мне во всяком случае)...)))
dsemn
Цитата
Мне думается не взлетит, так как подъемная сила на крыле образуется за счет набегания потока воздуха при разбеге самолета, а не при его неподвижном состоянии и включенных двигателях. Скорость набегания потока при включенных двигателях и неподвижном состоянии самолета будет недостаточна для создания нужной подъемной силы, и самолет останется на дорожке.

Я не знаю точно, но по моему на винтовых самолетах значение имеет не столько поток воздуха при разбеге самолета, сколько его поток от винтов. НО вообще мое мнение - не взлетит
Сергей В.
Цитата(BROMBA @ 24.8.2010, 11:40) *
... Реально? А то!!! Выполнимо??? Лехххко!
Ну, так почему до сих пор не сделано?

Да, говорят, сделали. "Разрушители легенд". Сам эту передачу не видел, но мне пересказывал источник, достойный доверия biggrin.gif - непьющий.
Там вначале была радиоуправляемая модель, а потом легкий одномоторный самолет и дли-и-и-инная полоса брезента, которую тащили в обратную сторону.
Самолет взлетел bleh.gif , естественно совершив положенный ему разбег wink.gif
HeatServ
Цитата(Сергей В. @ 24.8.2010, 19:47) *
Самолет взлетел bleh.gif , естественно совершив положенный ему разбег wink.gif

Вот именно, разбег, в реальности собрать ленту-бегунок которая поддерживает линейную скорость самолёта относительно земли равной нулю - невозможно. Это условие идеализировано. А у разрушителей он взлетел, потому что немного разогнался на самом деле относительно земли. Вообще - взлетит самолёт при иходных условиях задачи, потому что мощность условиями не лимитирована.
Сфинкс
Лента бегунок чудесно станет возможной, если самолёт сам будет поддерживать соотв. скорость.
Так что самолёт с вкл двигателем едущий по ленте взад реальность,
а взлетит лишь нарушив условие задачи.
toddd
Самолет без колес, фюзеляж обмазан салом с чесноком. Включаем двигло, мощное двигло.
Что произойдет (все крепкое, ничего не отваливается)?
Как можно скорость фюзеляжа уравнять скоростью транспортера?
Для особой продвинутости, представим ленту транспортера не лентой, точнее очень короткой лентой - размером пятна контакта колеса(которое сняли). Т.е. представим в виде колеса, привинченного к земле.
Имеем самолет без колес, стоящий на колесе прикрученному к земле. Абсурд? biggrin.gif
HeatServ
Цитата(toddd @ 24.8.2010, 21:14) *
Для особой продвинутости, представим ленту транспортера не лентой, точнее очень короткой лентой - размером пятна контакта колеса(которое сняли). Т.е. представим в виде колеса, привинченного к земле.
Имеем самолет без колес, стоящий на колесе прикрученному к земле. Абсурд? biggrin.gif

Почему абсурд, взлетит самолёт, двигло-то ядрёное, болты посрывает, попрыгает и взлетит.
Цитата(toddd @ 24.8.2010, 21:14) *
Самолет без колес, фюзеляж обмазан салом с чесноком.

Горилку пилоту, литер.
Цитата(toddd @ 24.8.2010, 21:14) *
Как можно скорость фюзеляжа уравнять скоростью транспортера?

Никак.
toddd
Цитата(HeatServ @ 24.8.2010, 20:36) *
Почему абсурд, взлетит самолёт, двигло-то ядрёное, болты посрывает, попрыгает и взлетит.

Немного невнятно я написАл.
Самолет без колес опирается фюзеляжем на колесо, которое прикручено к земле и имеет привод, настроенный на вращение ему навстречу. В общем, фигли мудрить - улетел он, и срывать ниче не нужно. biggrin.gif
Пилот при горилке, само собой, браво, HeatServ clap.gif
Сфинкс
Представим самолёт на наклонной плоскости. Горизонтально развевается и взлетает легко. Вертикально не разбегается и не взлетает никак.
Под конкретным углом наклона висит на месте.
Так что самолёт катящийся по барабану не абсурд: выкл. двигло, укатится взад
toddd
Цитата(Сфинкс @ 24.8.2010, 22:09) *
Так что самолёт катящийся по барабану не абсурд: выкл. двигло, укатится взад

Круто! Давайте еще проще.
Мальчик Коля тащит санки за веревочку, ножками топая по земле. Санки лыжами стоЯт на роликах, вращающихся навстречу. Возможно ли роликами уравнять скорость санок? Стащит ли Коля санки с роликов? smile.gif
BROMBA
Цитата(Илья М @ 24.8.2010, 11:52) *
Потому это до сих пор не сделано, что сама по себе задача глупостью попахивает..... да и правильный ответ ясен и без дорогостоящих экспериментов любому трезво мыслящему инженеру-механику (мне во всяком случае)...)))

Ну что значит "дорогостоящими"? Когда хочецца приколоцца, отжечь нипадеццки, и оттянуцца в полный рост, разве цена вопроса имеет значение? Разве взлететь на такой вот тарахтелке с транспортера не интересно? Просто так, ради прикола...
инж323
Похоже проблемы прочности колеса поднятые Салтыковым -Щедриным до сих пор терзают пытливые умы. Уже и Рязань в тоске по тому колесу.
Может конкурс какой объявить- На право называться городом куда таки доехало то самое колесо?Или город в котором взлетел тот самый самолет? или еще как?
Сфинкс
Приведённый пример про Колю и санки НЕУДОВЛ, так как при вЫключении двигателя Коли, санки остаются на месте, привязанными к Коле. Но самолёт с вЫкл двигателями уедет взад.
Есть другая аналогия ЗА вас, она связана с *****е**ем.
Kult_Ra
Цитата
Стащит ли Коля санки с роликов?
Неа. Ролик мальчика заташит в сани!

Уронила в речку мячик. Наша Маша. Тише, реченька, не плач! Не утонет под Рязанью в Маше мяч.
Сергей В.
Цитата(инж323 @ 25.8.2010, 1:59) *
Похоже проблемы прочности колеса поднятые Салтыковым -Щедриным ...

wink.gif А по-моему Гоголем.
Так что памятник ставить в Миргороде biggrin.gif
Илья М
Цитата
Покрытие может двигаться против направления взлета самолета, т.е. ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.


Формально следуя тексту лента должна начать двигаться в момент начала движения самолёта.
Вопрос только куда?
Скорость вращения колеса= скорости движения полотна...Вопрос: как угловую скорость приравнять к линейной?

Ести считать скорость движения оси колеса за линейную скорость, то транспортёр начнёт двигаться против направления взлёта, а колесо начнёт крутится с удвоенной скоростью, что не сильно помешает взлёту.
Если считать за линейную скорость вращения скорость вращения окружных точек колеса относительно самого самолёта, то транспортёр поедет вслед самолёту с половинной скорости самолёта, что только поможет взлёту.
Если считать скоростью колеса скорость оси относительно земли, то транспортёр поедет в обратную от самолёта сторону со скоростью самого самолёта относительно земли.

В любом случае что-то куда-то покатится, а самолёт в любом случае взлетит.
dsemn
Как я понял, вся задачка сводится к одному вопросу: По какой причине взлетают самолеты? Причина: разность давления воздуха над крылом и под ним. Благодаря хитрой конфигурации и наличию угла атакиу крыла в процессе разгона самолета и обдува фюзеляжа и крыльев винтами, давление над крылом становится меньше, чем под ним. Эта разность стремится компенсировать себя, и какбы "всасывает" самолет. Самолет поднимается вверх. Ответ - не вздетит
Nurasha
согласна, не полетит! По-сути он ведь на месте стоит!? А для чего ваще такую штуку дклать? как бы Укорачивать взлетную полосу?
Сергей В.
Цитата(Nurasha @ 25.8.2010, 11:27) *
По-сути он ведь на месте стоит!?

wink.gif С чего Вы взяли?
HeatServ
Цитата(Nurasha @ 25.8.2010, 12:27) *
По-сути он ведь на месте стоит!?

Именно. Крутятся только колёса, которые на взлётные характеристики не влияют.
Цитата(Nurasha @ 25.8.2010, 12:27) *
А для чего ваще такую штуку дклать? как бы Укорачивать взлетную полосу?

Давно бы уже сделали, и в принципе реально, но перегрузки будут дикие.
Сергей В.
Цитата(HeatServ @ 25.8.2010, 21:26) *
... Давно бы уже сделали, и в принципе реально, но перегрузки будут дикие.

Как отметили предыдущие ораторы: пол-литра, сало и чеснок на одного пилота - это действительно сильные прегрузки tongue.gif
Nurasha
Цитата
С чего Вы взяли?

Я так поняла, что по условиям взлетная полоса навстречу самолету и с той же скоростью движется!!! Это ж просто беговая дорожка для самолета!!!!!!!!!!!!!! Вот когда по бег. дорожке бежишь - ветер в лицо не дует! rolleyes.gif bleh.gif т.е. нет встречных потоков, которые бы позволили нам(если мы были самолет или дельтоплан или что-то еще) взлететь! не правильно рассуждаю?
Kult_Ra
Самолёт полетит враз, если остановить вдруг Земли вращенье! Как верблюд с кручи. А вот куда пушка тогда полетит? ohmy.gif
Илья М
Цитата(Nurasha @ 26.8.2010, 8:17) *
Я так поняла, что по условиям взлетная полоса навстречу самолету и с той же скоростью движется!!! Это ж просто беговая дорожка для самолета!!!!!!!!!!!!!! Вот когда по бег. дорожке бежишь - ветер в лицо не дует! rolleyes.gif bleh.gif т.е. нет встречных потоков, которые бы позволили нам(если мы были самолет или дельтоплан или что-то еще) взлететь! не правильно рассуждаю?

Нет вы НЕПРАВИЛЬНО рассуждаете!
В задаче никто не ограничивает самолёт в его действиях, а лишь добавляют движущееся куда-то полотно полосы под колёсами.
То есть тягу двигателя самолёта никто не убирал, а вращающиеся без тормозов колёса затормозить самолёт нев состоянии вне зависимости от скорости и направления их вращения.
Получается, что самолёт взлетает, вообще при любом направлении движения полотна полосы.
Nurasha
ИльяМ написала я конечно с ошибкой, это сори! :-) Вот условие задачи:
Цитата
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
именно одинаковая скорость. Но даже если и разная! 1. Если скорость больше у дорожки, самолет назад отъедет;
2. Скорость меньше у дорожки - самолету созданы вдвойне сложные условия, чтобы сдвинуться с мета ему надо преодолеть сопротивление дорожки! А чтобы взлететь, ему надо сдвинуться!
3. Скорости равны, все усилия самолета затрачиваются на то, чтобы оставаться на месте!
А что есть полет???? Возникновение ПОТОКА воздуха над и под крылом, для создания меньшего давления над крылом и большего под крылом!! Ключевое слово поток! Т.е. Если при всех этих условия задачи подует ТАКОЙ ветрище, что сможет поднять самолет, то да, он полетит!

вот еще! Относительно дорожки скорость самолета велика, о да! А относительно Земли - 0! При отсутвии скорости как взлетим?
Илья М
Cударыня, вы вероятно плохо понимаете суть явлений, происходящих при взлёте самолёта.
По идеи влияние колёс вообще отсутствует, так как их легко заменяет воздушна подушка с нулевым трением покоя.

Если самолёт стоит, то и колёса стоят, а если стоят колёса, то и полотно никуда не движется.
Как только двигатель самолёта опёрся на ВОЗДУХ, то в этот момент начинается разгон, НО колёса в разгонне НЕ участвуют!!!..не считая мизерного сопротивления на трение в шариковых подшипниках ступиц, которым в этом случае можно пренебреч...
даниил
Цитата
А что есть полет???? Возникновение ПОТОКА воздуха над и под крылом


вертолеты вон вопще без крыльев летают!!!
то есть они ими не только не машут, а их(крыльев) у них вопще нету!!!
как так?
Илья М

Кстати, откуда в задаче взялся сильный встречный ветер?
Транспортёр под колёсами его точно создать никак не может!
Ведь нам никто не сказал, что этот транспортёр шире самих колёс!...а для решения задачи нужна только опора колёс на транспортёр, а делать транспортёр шириной со всю ВПП, да ещё с ветряными лопатками для большего ветросопротивления нас никто не обязывал по условиям задачи.
Nurasha
unsure.gif
хорошо! я ничего не понимаю! И вертолет тут не виноват!
более не вмешиваюсь!
(а тут бы исчезнуть как Чеширскому коту!)
Илья М
Вот именно за вот такую неадекватную и крайне эмоциональную реакцию на обычные возражения по существу обсуждаемого вопроса и не любят женщин в технике...(((

Если расписать условия задачи в векторной форме на бумаге, то окажется, что вообще никакой проблемы нет!
А вот пустопорожнее жонглирование словесными страшилками и приводит к возникновению ситуации, что самолёт куда-то уедет задом наперёд...)))
Nurasha
ИльяМ, мне честно хоца поспорить! Но словами лучше получается, а писать, для меня трудно! и оч. деревянно получается! В сравнении с вашими летающими, звучащими фразами, я как щенок писклявый! Вот и удаляюсь. Но читать не перестану! Буду тут, на рабочем месте возмущаться! Удачи!
Илья М
Всё же надо поставить точку в этом обсуждении.
Вот исходная фраза, которая и создаёт всеобщее непонимание.
Цитата
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

Тезис 1. СКОРОСТЬ САМОЛЁТА ЗДЕСЬ НИКЕМ НЕ ОПРЕДЕЛЕНА и НИ С ЧЕМ НЕ СВЯЗАНА!
Тезис 2. Колесо ВРАЩАЕТСЯ, а это значит, что дорожка движется в некотором направлении относительно оси колеса, при этом скорость в пятне контакта колеса с дорожкой у точки колеса в контакте с полотном и точки полотна равны (колесо по полотну не проскальзывает).
Тезис 3. Изначально самолёт стоял неподвижно, то есть скорости всех его элементов были нулевыми, откуда следует, что и транспортёрная лента изначально была неподвижна.
именно одинаковая скорость.

Теперь разберём получившуюся картину.
В начальный момент колесо неподвижно.
В момент начала движения самолёта колесо начинает катиться в перёд...НО при этом точка в контакте с грунтом остаётся НЕПОДВИЖНОЙ ВСЕГДА!!!
Таким образом, скорость полотна должна корелировать себя со скоростью ОСИ КОЛЕСА, которая равна скорости самого самолёта!

Далее фигурирует СКОРОСТЬ ПОЛОТНА, которая имеет смысл только относительно неподвижной земли.
А равна эта СКОРОСТЬ ПОЛОТНА (м/с) скорости ВРАЩЕНИЯ (радиан/с) колеса!!!...тут и зарыт корень этой заковыристой задачки.

НЕВОЗМОЖНО ПРИРАВНЯТЬ ЕДИНИЦЫ РАЗНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ РАЗМЕРНОСТЕЙ!!!

Как только мы вскроем это противоречие, задачка станет простой и понятной.

Вариант первый: Мы меряем скорость оси колеса относительно земли и приравниваем её к скорости движения полотна относительно земли.
В этом случае полотно может двигаться как вместе с самолётом (колесо вообще не вращается), либо в противоположную сторону от самолёта (колесо вращается с удвоенной частотой).
В обоих вариантах самолёт взлетит, хотя во втором случае это потребует чуть большей тяги от мотора.

Вариант второй: Мы меряем характерную частоту вращения колеса, считая скоростью вращения колеса скорость точек колеса на беговой дорожке шины относительно самолёта. При этом скорость полотна мы меряем относительно земли.
Получается, что скорость движения точки колеса равна скорости движения полотна, НО измерены эти скорости относительно РАЗНЫХ СИСТЕМ КООДИНАТ!!! (одна относительно земли, а другая относительно самолёта).
В этом случае решений опять ДВА:
1. Полотно движется относительно самолёта в ту же сторону относительно земли, но с половиной скорости самолёта. Колесо вращается также с половинной характерной частотой.
В этой ситуации самолёт взлетает легче, чем при взлёте с неподвижной ВПП.
2. Полотно движется в любую сторону относительно самолёта, НО при этом самолёт неподвижен относительно земли.
В этом случае НЕПОДВИЖНЫЙ самолёт никуда не взлетает, а ситуация похожа на испытания автомобильных тормозов на вращающихся барабанах пункта тех.осмотра.

Вывод:
Задача была для юриста, а не для инженера.
Такие задачи просто выбраковываются из-за некоректности условий, так как в некоректной задаче получается вообще практически любой ответ!!!!
Сфинкс
А по-моему, перевод из рад/сек в руб/сек... ой, я хотел сказать в м/сек, такой перевод изучают в теоретической механике.
Спокойно замените движ полотно на множество колёс, того же диаметра что и колесо самолёта (и ещё есть варианты), авось полегчает.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.