Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Взлетит или не взлетит?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14
HeatServ
Существуют способы беспламенного взрывания у горняков.
Ка́рдокс — способ беспламенного взрывания, основанный на переходе жидкой углекислоты, заключенной в стальном патроне (который также называется кардоксом), в газообразное состояние
Тут тоже что-то подобное происходит за счёт пропана.
Kagamine Len
Цитата(HeatServ @ 9.9.2015, 9:59) *
Пропан служит катализатором для выделения углекислоты, которой в коле полстакана, летает бутылка не на пропане, а на углекислоте.

А как процесс происходит , есть где почитать ?
HeatServ
Цитата(Kagamine Len @ 9.9.2015, 14:17) *
А как процесс происходит , есть где почитать ?
Где читать? Да не знаю, знаю только, что для беспламенного взрыва используют резкий нагрев, тут скорее всего тоже нужно подогреть. Газ, когда его наливают в бутылку, имеет низкую температуру, когда происходит взбалтывание, то происходит его нагрев, видимо он же подогревает углекислоту, может ещё и связывает её каким макаром.
Сложно сказать... ведь если просто в бутылку с водой залить газа, то такого эффекта не будет?
Kagamine Len
Не не расширение, высвобождение углекислого газа почти как взрыв , может химическая реакция присутствует, в коле не только ведь вода, есть ортофосфорная кислота.
HeatServ
Цитата(Kagamine Len @ 9.9.2015, 16:51) *
Не не расширение, высвобождение углекислого газа почти как взрыв , может химическая реакция присутствует, в коле не только ведь вода, есть ортофосфорная кислота.
Достаточно быстрый переход из жидкой фазы в газообразную. Не взрыв.
Kagamine Len
Взрывообразно наверно точнее будет.
http://www.youtube.com/watch?v=33vkelhr18Y
в детстве карбидом баловались. самой большой снаряд был ведро. красиво летало.
HeatServ
Короче, моё видение летающей колы такое: пропан, который выпускают из баллона, имеет низкую температуру, при взбалтывании и перемешивании с колой, имеющей более высокую температуру, он резко расширяется, при этом выделяя достаточное количество теплоты для перехода углекислого газа из состава колы в газообразное состояние, а для этого нужно очень незначительная энергия, например, достаточно чуть тряхнуть стакан, чтобы газ начал выходить.
Так вот, в литре колы содержится около пяти кубиков жидкой углекислоты, жидкая углекислота имеет плотность порядка 800 кг/м3, а газообразный углекислый газ при нормальном давлении уже около 2 кг/м3, т.е. единомоментно происходит увеличение объёма в сотни раз, что и создаёт реактивную тягу.
Vano
Т.е. можно и минералку с газом?
Kagamine Len
Цитата(HeatServ @ 9.9.2015, 19:28) *
Короче, моё видение летающей колы такое: пропан, который выпускают из баллона, имеет низкую температуру, при взбалтывании и перемешивании с колой, имеющей более высокую температуру, он резко расширяется, при этом выделяя достаточное количество теплоты для перехода углекислого газа из состава колы в газообразное состояние, а для этого нужно очень незначительная энергия, например, достаточно чуть тряхнуть стакан, чтобы газ начал выходить.
Так вот, в литре колы содержится около пяти кубиков жидкой углекислоты, жидкая углекислота имеет плотность порядка 800 кг/м3, а газообразный углекислый газ при нормальном давлении уже около 2 кг/м3, т.е. единомоментно происходит увеличение объёма в сотни раз, что и создаёт реактивную тягу.

у меня гипотеза , что после взбалтывания пропан расширяясь создает центры пониженного давления и вызывает выделение углекислого газа из жидкости. Сразу во многих местах.
HeatServ
Цитата(Vano @ 9.9.2015, 19:52) *
Т.е. можно и минералку с газом?
Да, любую жидкость с углекислотой, любую газировку.
HeatServ
На даче есть баллон туристический, завтра в баню париться поеду, попробую с минералкой такое провернуть.
Если что - прошу считать меня коммунистом.
and
Цитата(HeatServ @ 9.9.2015, 19:28) *
пропан, ... резко расширяется, при этом выделяя достаточное количество теплоты ...

Наоборот, поглощает большое количество теплоты
Цитата(Kagamine Len @ 9.9.2015, 20:01) *
пропан расширяясь создает центры пониженного давления

Он повышает давление, а не понижает.

Что-то у нас все доказательства от противного...
HeatServ
Цитата(and @ 9.9.2015, 21:09) *
Наоборот, поглощает большое количество теплоты

Что-то у нас все доказательства от противного...
Не понял, Вы не в курсе, что газ при расширении совершает работу? Или Вас испугало слово "теплота"? Теплота не выделяется, согласен, скорее это адиабатный процесс.
Kagamine Len
Цитата
Что-то у нас все доказательства от противного...

у вАС И ТАКИХ НЕТ ( ЩУТКА). дОВАЙТЕ СВОИ ВЕРСИИ.
Vano
Цитата(HeatServ @ 9.9.2015, 20:53) *
На даче есть баллон туристический, завтра в баню париться поеду, попробую с минералкой такое провернуть.
Если что - прошу считать меня коммунистом.

Я про минералку и спросил - она легче отстирывается - у самого руки чешутся.
HeatServ
Цитата(Vano @ 9.9.2015, 21:47) *
Я про минералку и спросил - она легче отстирывается - у самого руки чешутся.
Не, однозначно надо экспериментировать.
Vano
Там у этих ребят из Луганска анонс - то что вылетает из бутылки можно еще и поджечь.
Но это уже страшно старше 18 - надо посмотреть что там у них.
and
Цитата(Kagamine Len @ 9.9.2015, 21:23) *
дОВАЙТЕ СВОИ ВЕРСИИ.

Ладно, дОЮ.
Имеем бутылке 0,4кг воды (100г слили) температурой 20С.
Наливаем в бутылку 25г (50 см2) жидкого пропана. При нормальном давлении температура кипения пропана -42,1С, соответственно именно такую температуру он и имеет (за счёт испарения с поверхности).
Поскольку жидкий пропан вдвое легче воды, он налит на поверхность воды.
Вода для пропана жутко горячая (Ткипения + 60С). Но закипающий от контакта с водой пропан создаёт газовую прослойку, и теплопередача от воды жидкому пропану резко уменьшается (так капля воды довольно долго бегает по раскалённой сковородке).
Когда мы переворачиваем бутылку, вода оказывается наверху и стремится вниз, лёгкий пропан оказывается внизу и рвётся вверх, и обе жидкости интенсивно перемешиваются. Площадь поверхности контакта резко увеличивается. Часть теплоты воды расходуется на парообразование пропана.
0,025кг пропана*484,5кДж/кг=12кДж
При этом 0,4кг воды остынут на 12000/0,4кг/4,2=7,2К.
Вот именно тепловая энергия воды и является источником энергии для полёта.
0,025кг пропана = 6,25Литров газа (в поллитровой бутылке вместе с 0,4 кг воды).
Kagamine Len
Тогда летательный аппарат (бутылка) должен на обычной воде работать, как с этим обстоит ?
and
Я уже писал, у меня и Кока-Кола не полетела, но я с дочкой вышел уже по темноте (не утерпели). Я напшикал пропана на слух (по булькам), и видимо он весь испарился, а я в темноте не увидел, что нет в бутылке жидкой фазы (выше воды всё запотело).
Потом днём планируем пойти, и попробуем простую воду тоже.
Возможно с газировкой интенсивность перемешивания двух жидкостей будет выше, а может и нет. Ну добавит к 6 литрам пропана 1 л углекислого газа.
Kagamine Len
Очень интересно, какие будут результаты.
and
Цитата(Kagamine Len @ 9.9.2015, 22:39) *
Тогда летательный аппарат (бутылка) должен на обычной воде работать, как с этим обстоит ?

Сегодня сделали четыре попытки, пока газ не кончился, одна кола и три воды из-под крана. Две лучшие попытке - обе на воде. Т.е. нет разницы.
Советы: лить по центру в воду бесполезно, сразу кипит и испаряется. Нужно брызгать на стенки бутылки, там остаётся газовый снег.
Жидкой фазы на поверхности воды замечено не было, а снег на стенках - был. Когда переворачиваете бутылку, снег заливает водой.
Я использовать бутылки 0,5л, летают не так эффектно как большие. Может быть нужно было меньше воды, чтобы больше стенки под снег оставить.
.
nik4t
Круть!
Vano
Здорово. rolleyes.gif
Ждем дальнейших отчетов.
Как я понимаю Хит и товарищи предложат новую теорию.
HeatServ
Сегодня взял две по полтора литра минералки, три попытки, две неудачные, одна весьма неплоха, но на бутылке 0,5 литра. Походу, действительно, углекислота не при делах, резкое расширение происходит именно с пропаном. Вывод: больше пропанов, хороших и разных.
Хотел продолжить, но в баню было пора.
Надо попробовать с шариком, запихиваешь шарик в бутылку с жидкостью, "заливаешь" в шарик газ, переворот, протыкаем шарик спицей и поехали. Короче, нужны масштабные эксперименты.
and
Цитата(and @ 10.9.2015, 18:26) *
Я использовать бутылки 0,5л, летают не так эффектно как большие. Может быть нужно было меньше воды, чтобы больше стенки под снег оставить.

По просьбе дочки сгонял за новым баллончиком.
Попробовали уменьшить кол-во воды - сразу упал удельный импульс, не хватает рабочего тела.
Решили увеличить калибр. Размер имеет значение. 1,5 литра сразу улетели за забор ближайшей воинской части, чего я с самого начала старался избежать. Будет кому-то: "Дежурный! Почему мусор на плацу?!"
Ускорение такое, что в полёте с бутылки наклейку сорвало. На старте бутылка просто исчезает из кадра.
И да, всё на воде из-под крана. Импортозамещение, блин.
Цитата(HeatServ @ 10.9.2015, 21:54) *
Надо попробовать с шариком, запихиваешь шарик в бутылку с жидкостью, "заливаешь" в шарик газ, переворот, протыкаем шарик спицей и поехали. Короче, нужны масштабные эксперименты.

Я думал про резиновый напаличник... в аптеках продаётся. Подавать газ по трубке прям из баллончика пока напалечник не лопнет. Он маленький, в отличие от известного изделия.
Kagamine Len
Все таки пропан создает такое давление.
GraNiNi
Цитата(and @ 9.9.2015, 22:30) *
Ладно, дОЮ.
Имеем бутылке 0,4кг воды (100г слили) температурой 20С.
Наливаем в бутылку 25г (50 см2) жидкого пропана. При нормальном давлении температура кипения пропана -42,1С, соответственно именно такую температуру он и имеет (за счёт испарения с поверхности).
Поскольку жидкий пропан вдвое легче воды, он налит на поверхность воды.
....

Механизм описан верно, только там не пропан.

Пропан, при испарении из баллончика, не сможет самоохладиться до жидкого состояния (-42,1 С), так как для этого нужно охладить до этой температуры слой воды (колу), на которой он конденсируется. Но при этой температуре вода просто замерзнет и закупорит бутылку.

А вот бутан - может. Именно бутан и используется в таких баллончиках (или его смесь с пропаном 80/20). Но лучше использовать чистый бутан.

У бутана температура конденсации - около +0,5 С.
Бутан, выходя из баллончика, сначала испаряется и охлаждает только верхний слой жидкости (колы) почти до замерзания (0 С), а затем консенсируется и сам в виде жидкого слоя сверху, так как его плотность ниже, чем у воды.
При этом нижний слой жидкости в бутылке остается относитеольно теплым, так как за такое короткое время он не успел охладиться и это имеет всущественное значение.
Когда бутылку переворачивают, жидкий бутан пытается всплыть, но сразу же контактирует с более теплой жидкостью, что приводит к его резкому нагреву и мгновенному испарению - превращению в газообразное состояние, что и выталкивает воду из бутылки в виде реактивной струи.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
and
Про пропан-бутановую смесь известно, но их свойства похожи (потому они плохо разделяются и при производстве попадают в одну фракцию). На ход корабля не влияет, ИМХО.

Нет в бутылке никакого жидкого газа. Предположение о слое жидкого газа на поверхности воды экспериментально не подтвердилось. При "заправке" бутылки, газ осаждается на стенках в виде "снежной шубы". Как максимум - мокрый снег. Соответственно он никуда не стекает, и никуда не всплывает. Он малоинтенсивно "парит". Для его активации (для обеспечения интенсивного испарения) газовый снег нужно размывать потоком воды. Если скорость потока будет маленькой, то отработавшая(остывшая) вода не успевает отойти от места теплообмена к соплу, и замерзает прямо на газовой шубе, замещая газовый снег обычным снегом. При этом уменьшается площадь поверхности контакта газовой шубы с жидкой водой.

При слишком спокойном переворачивании маленькой бутылки (0,5л) из-за малой высоты падения воды, скорость её потока может быть недостаточной, и двигатель "не запускается". Выроненная из рук бутылка падает на землю. Если бутылка падает вертикально и ударится о землю соплом, то вода, которая при падении бутылки приобрела вертикальную скорость, интенсивно размывает шубу, и бутылка стартует от земли.
В любом случае (обычный или ударный пуск двигателя), после начала работы двигателя бутылка движется со значительным ускорением, а это обеспечивает гравитационное разделение смеси (воды - к соплу, парообразного газа - к голове). При этом также обеспечивается высокая скорость движения воды вдоль газовой шубы.

Конструктивно не помешало бы иметь в бутылке в районе газовой шубы центральное тело, а так бОльшая часть воды вылетает по оси бутылки без контакта с шубой, и без отдачи тепла.
Также центральное тело увеличило бы объем газовой шубы (за счёт поверхности тела) и скорость движения воды вдоль шубы (за счёт уменьшенного сечения).
GraNiNi
Цитата
Про пропан-бутановую смесь известно, но их свойства похожи (потому они плохо разделяются и при производстве попадают в одну фракцию). На ход корабля не влияет, ИМХО.

Пропан и бутан производят отдельно.
Их специально смешивают в определенном соотношении для создания удобной в эксплуатации смеси, есть летние и зимние смеси.

На одном пропане вообще ничего не получится - он не конденсируется.

Цитата
Нет в бутылке никакого жидкого газа. Предположение о слое жидкого газа на поверхности воды экспериментально не подтвердилось. При "заправке" бутылки, газ осаждается на стенках в виде "снежной шубы".

Слоя конденсата может быть и не видно, так как при добавлении жидкого газа в бутылку, он интенсивно испаряется, смешивается с водой, которая при этом замерзает в виде снежной массы.
Получается смесь жидкого бутана с кристаллами снега (замерзшей воды) - "шуба".

Ну а дальше все также - при переворачивании бутылки теплая вода мгновенно нагревает шубу, освобождая бутан в виде газа.
and
А про жидкую фазу газа на воде мысль была правильной:
https://www.youtube.com/watch?v=CFzeRZP7oto...tion_3047867839
Kagamine Len
Цитата(Kagamine Len @ 5.9.2015, 12:58) *
Пропан расширяется после нагрева от жидкости.

я первый отеетил
Vano
Луганские разместили новое видео - тоже пришли к просто воде, но они стали нагревать воду и у них виден слой пропана в бутылке.
http://www.youtube.com/watch?v=CFzeRZP7oto
and
Чувствуется масштаб... Мы тут с баллончиками для зажигалок и примусов, а эти просто литрами льют.
Дочка первый раз тоже горячую воду набрала, но в тот раз я газ по оси баллона наливал прямо на воду, он весь испарился. Потом, памятуя о разорванной бутылке, только холодную наливали.
and
Цитата(GraNiNi @ 10.9.2015, 23:33) *
Механизм описан верно, только там не пропан...А вот бутан - может. Именно бутан и используется в таких баллончиках (или его смесь с пропаном 80/20). Но лучше использовать чистый бутан.

Мерял температуру смеси при атмосферном давлении. Правда датчик очень инерционный. Плеснул газ в узкий стакан, температура рухнула до -30С (видимо от интенсивного испарения при заливе газа), и сразу стала подниматься. Процесс почти экспоненциальный, кривая приближалась примерно к -8С (возможно это характеризует доли пропана/бутана в моём баллончике), но не совсем экспоненциальный, кривая понемногу задиралась вверх. Видимо пропан выпаривался. Жаль не додумался скриншот снять. Потом прервал эксперимент (начал в комнате, но запах...).
Минут через 20 заглянул в стакан, осталось жидкости на дне. Температура -0,5С. Бутан или вода? Подождали ещё пару минут - в стакане сухо. Так что бутан.
Получать бутан выпариванием бОльшей части газа, конечно накладно. Но с ним не нужно торопиться на старте.
Так что возможно чистый бутан действительно лучше. Правда экспериментально подтвердить не могу.
GraNiNi
Цитата(and @ 13.9.2015, 8:58) *
Мерял температуру смеси при атмосферном давлении. Правда датчик очень инерционный. Плеснул газ в узкий стакан, температура рухнула до -30С (видимо от интенсивного испарения при заливе газа), и сразу стала подниматься.

Действительно, скорей всего там смесь пропана, бутана и еще (возможно) изобутана.

Более удобно сжиженный газ наливать в бутылки-ракеты через силиконовую трубочку, надев ее на клапан.
Вот здесь об этом и некоторых опытах с сжиженными газами.
http://chemistry-chemists.com/N3_2012/P3/C..._2012-P3-1.html
Машинист
Поставим вопрос иначе - поплывёт или не поплывёт? rolleyes.gif
https://www.youtube.com/watch?t=317&v=PolBtziCURs
HeatServ
Цитата(Машинист @ 14.9.2015, 15:28) *
Поставим вопрос иначе - поплывёт или не поплывёт? rolleyes.gif
https://www.youtube.com/watch?t=317&v=PolBtziCURs
Перегрели движки? Для летней езды вроде подготовку надо какую-то делать...
Ъ, это у нас чтоль?
Машинист
Цитата(HeatServ @ 14.9.2015, 16:09) *
Перегрели движки? Для летней езды вроде подготовку надо какую-то делать...
Ъ, это у нас чтоль?

Ну, один-то почти доплыл. Да, Театральное озеро похоже)))
А наши-то мужики до сих пор по старинке, по реке на лодках плавают, темнота laugh.gif
Ан нет! Показал коллеге, говорит, сульфатские тоже так умеют) такшта, не лаптем единым щи хлебает архангельский мужик wink.gif
HeatServ
Цитата(Машинист @ 14.9.2015, 16:51) *
Ну, один-то почти доплыл. Да, Театральное озеро похоже)))
"Театралы на Театральном" надо было назвать)) Утопили тетраэдр.
kdu
раз уж отошли от темы самолёта, вот вам ещё задачка...
and
Направо.
Сила натяжения левой нити нарушает равновесие.
HasBolla
Налево. Шарик пинг-понга добавляет массу, а железный просто висит. Систему можно рассмотреть как два пустых стакана в одном из которых (левом) доп. груз - шарик. Натяжение не влияет - это как Мюнхаузен себя за волосы из болота тянул smile.gif
coverart
Цитата(HasBolla @ 20.2.2016, 14:59) *
Налево. Шарик пинг-понга добавляет массу, а железный просто висит. Систему можно рассмотреть как два пустых стакана в одном из которых (левом) доп. груз - шарик. Натяжение не влияет - это как Мюнхаузен себя за волосы из болота тянул smile.gif


Согласен
экспорт
вес нитки привязывающей плавающий шарик со своим весом

создаст жуткий перевес и разрушит зыбкое равновесие
инж323
Никуда весы не сместятся, если пренебрегаем весом пингпонговского и нити, на которой висит он.
экспорт
? а если НЕпренебрегаем: "весом пингпонговского и нити, на которой висит он" ?

? тогда что ?
HeatServ
Решение простое, воды же одинаковый объём? Просто уберите воду из стаканов.
экспорт
аэросани и мы
nick2
взлетит или не взлетит?
Взлетит!
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1252405
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.