Борис Борисович, спасибо вам за коментарии! Уточняющий вопрос: "раздел МОПБ, а точнее расчет по категории" должен предоставить заказчик?

И еще.

Попытаюсь опять донести эту мысль.
Очень часто проектировщик со словами "закзачик не хочет ставить систему пожаротушения", "заказчик не будет ставить противодымный экран" и пр. задает мне вопрос: я вот тут посчитал противодымную вентиляцию, у меня получился большой расход. Поймите, ничего не делать нельзя! Нельзя с одной стороны отрезать, а с другой ничего не пришить. Для этого и существует ТЭО - технико-экономическое обоснование. Получаются большие системы - делайте пожаротушение, разрывы, противопожарные экраны и т.п. короче ВСЕ, чтобы ограничить площадь возгорания.

С Уважением ББ...



Да, по Вашему запросу или перезамкнуть на разработчика раздела МОПБ (если это не ваша же организация)

С Уважением, ББ...

Стыдно как грамотей...

Калориметрические исследования...

Ну я дозвонилась до г-на Колчева насчет его лекции. Он сказал, что имеется в виду в рамках "Тридцать первая конференция и выставка «МОСКВА – энергоэффективный город»

29-31 октября 2014 г." И если форсмажор не нападет, то он будет участвовать...

В перечне мероприятий я нашла вот такой фрагмент:

СЕКЦИОННЫЕ ЗАСЕДАНИЯ КОНФЕРЕНЦИИ

31 октября 2014 года

10:00–13:00 Малый конференц-зал

Секция «Пожарная безопасность зданий и сооружений. Современные требования, технологии, оборудование»

Сопредседатели:
А. Н. Колубков, вице-президент НП «АВОК», директор проектно-производственной фирмы «АК»
Е. Е. Кирюханцев, генерал-майор, профессор Академии государственной противопожарной службы МЧС России, главный инженер НПО «Мосспецавтоматика» Делегированный представитель ФГУ ВНИИПО МЧС России

Рассматриваемые вопросы:

Обзор и комментарии к действующим нормативно-правовым требованиям пожарной
безопасности зданий, в т. ч. к обеспечению противодымной защиты
Современное противопожарное оборудование и материалы
Системы пассивной огнезащиты
Инженерные решения для обеспечения эффективной работы систем пожаротушения зданий и сооружений

Но Бориса Борисовича там нет... Да и других авторов... Так что не понятно, как будут комментировать... и что... может быть имеется в виду методика АВОКа...

До октября еще дожить надо, а сейчас меня волнует правильность моих рассуждений и применения зависимостей указанных в этом посте

Добрый день! Открываю для себя Р НП "Авок" 5.5.1 -2014 и появился вопрос в плане подпора в шахту лифта

Сейчас по последним нормам считают подпор только на расход при закрытой двери ? там в примере 5,3 дан пассажирский лифт и получается расход 2825 м3/ч
или просто авоковцы не потрудились выложить пример с открытыми дверьми?

Джон, нас тут уже много таких открывателей лифтов. У методик АВОКа и ВНИИПО разные подходы и разные результаты. Причем разница в разы.

Считаются открытые двери на этаже посадки (на 1 этаже) в любой методике.
В разы, если правильно считать не получается.
Пришлите мне в личку пример, сравним результат.
Честно не хочется отвечать на голословные обвинения, но подходы одинаковые методы разные.
Господа. Внимательно читаем СП

Пункт 7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);

Акститесь, Сей! Мы уже дискутировали на эту тему, и я отправляла Вам расчет по методике ВНИИПО. Вы не ответили. На данный момент у меня есть два расчета по подпору в лифтовую шахту по обеим методикам. Разница там раз в семь. Причина - в методике АВОКа считается через щель, а по методике ВНИИПО - через проем. Отсюда разница. Так что методики в данном случае кардинально разные.

У нас через щель нормативно заложенную, а у ВНИИПО через проем Площадь шахты - площадь пола лифта.
У них сверху вниз, а у нас вертикально.
Я не могу быть уверен в правильности ваших расчетов что по одной, что по другой методике. У многих людей отчегото все сходится. (Если конечно проем у вас не в пару метров)

Я тоже не уверена в их правильности. Но я обосновать свою позицию именно расчетами, а не рассказами о том, что у кого-то все получается.
Я готова выложить на обсуждения оба варианты. А Вы, Сей, готовы поддержать данный со своей стороны двумя вариантами расчетов?

Я готов помочь разобраться и найти ошибку, если она есть в нашей методике. К сожалению считать по ВНИИПО у меня просто нет времени, много работы. Но по нашей методике я готов вам помочь. Просто я знаю в чем в этих методиках разница и в 7 раз это многовато.
Я не собираюсь с вами ругаться и спорить, если уверенны в своей правоте, то бог в помощь.

Ответ Колчева Б.Б. на тему разницы методик (ответ на 21 вопрос)

Подскажите по вниипо пункт 4.2.1 формула 44 для лифта с холлами кроме 1-го этажа ,

у меня на 2м этаже вместо холла - коридор, то есть рассматриваю как холл.

и кто даст расшифровку в формуле 44 плотность Pl Pr
высота h2


странно почему вниипо не выпустит методичку с примерами!!???

На какие средства?

Форамчане, у которых есть говорящий плагин. НУ ЧТО ТАМ СКАЗАЛ БОРИС БОРИСОВИЧ?!!! Вы хоть намекните...

Как какие еще средства, пришли в универ задали студентам задачку за экзамен составить расчет, и выложили в интернет особых средств не нужно!, студенты еще приплатят тут лежит комерческая выгода... чем сложнее и запутанней тем лучше для авторов, можно каждый год обновление методички с расчетами дополненными выпускать и с корректировками формул, выгода обеспечена ... зарабатывают как говорится на безопасности...

Как понять выражение?

Flc - площадь поперечного сечения кабины лифта (по внешнему контуру ограждения кабины) ---- ??????
и
площадь поперечного сечения лифтовой кабины

это сечения в горизонте берется площадь по плану???

Не надо так грубо. Методичка ВНИИПО никого не обогатила. А только безвозмездно попыталась приблизить нас к европейским нормам. Получается не очень, но хоть какое-то движение...

Данный вопрос в расхождении методик уже поднимался, см. сообщение №784. (автор приложил 2 варианта расчетов, можно сравнить данные). http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=883980
У меня тоже разница существенная в конечном результате получается, поэтому поддержу Шпильку, по Авоку значительно меньший расход воздуха получается для лифта на 1 этаже.

ПД в лифт 15000 м3/ч почти как в зону безопасности, нормально?


Только нельзя так "пытаться" медленно с 2008 года в великой Российской Империи приближать нас к истине, надо сразу и подробно, а главное с примерами, а то получается МЧС выпустило методичку, где даже не расписаны формулы что есть что! что такое Pl ? где написано... еще и АВОК смутьян наровит по своему все сделать не по методичке сами небось не разобрались, да еще и примеры однобокие выкладывает...

для ф-лы (44) pl, pr и h2 см. начало раздела 4, там все расписано

для лифтовых шахт индекс "l", для ЛК "s"

СП7 позволяет использовать для расчетов другие методики, не противоречащие требованиям СП7, если кому-то не нравится, что Вам дают разработки ВНИИПО или АВОК, используйте другую, или предложите свою, станьте основоположником "правильной" методики. Самое простое сидеть и ждать, когда принесут, а потом делать "по шаблону".

Проектировщиком сейчас стать не труднее менеджера, нет ничего сложного подставить цифры в формулы и рисовать разноцветные линии в атвокаде. А когда спроектированное таким образом не работает, есть отмазка - виноваты не мы, мы делали всё по шаблону!

не хочу никого обидеть, излагаю то, что наблюдаю

Простите, а вы считаете, что вам надо предоставить пример на все возможные варианты? Так это невозможно. Иногда и СТУ приходится делать. И одну и другую методики разрабатывали авторитетные специалисты, если вы не согласны милости просим с предложениями, обязательно учтем и исправим, если и в праду ошибка закралась.

Уважаемый Say, так ответьте на вопрос почему по методике АВОК расход на 1 этаже получился 1,4 кг/с, а по ВНИИПО 5,65 кг/с. Данные взял из выложенного расчета.
Почему АВОК считает, что двери лифта будут закрыты на 1 этаже?

Я передам этот вопрос разработчикам.

Кстати кто сталкивался с испытаниями систем ДУ, к примеру по расчету дымоудаление 20 000м3/ч а по замерам 12000 получается, есть пособие по испытаниям, там какие то формулы пересчета. Но манагеры тупо говорят что графики рассчитаны на 20 С , а по факту смотришь поспарта систем ДУ а там почти все системы испытаны с расходом почти в два раза меньшим? кто прав Манагер или нужно плотность учесть при испытаниях?

А чем Вас формулы НПБ 240-97 не устраивают?

при отличии плотности в 2 раза получите разницу расходов в 2 раза

Глубочайшее заблуждение, прикрывающее халтуру. Рассматривалось в 2-х темах со всех сторон, например здесь .

Прошу прощения, действительно был не прав (спутал массовые расходы и объёмные...)

Задал вопрос разработчикам методики.
Ответ таков.
В методике рассматривается подпор в шахту лифта при наличии на 1 этаже лифтового холла. В крыше лифта нет люка и воздух сверху обтекает лифт в проем между лифтом и шахтой лифта и вытекает в открытую дверь по периметру обеспечивая незадымляемость. И разницу в 20 Па мы обепечиваем между холлом и входной группой. Если холла нет, то надо считать расход воздуха во всею входную группу. В самом простом случае можно добавить расход на открытую дверь подъезда или холла (формула 59 по руководству АВОК). Тогда цифры в обеих методиках совпадут, но вариантов входных групп огромное количество.

... как и вариантов расчета подпора по методике ВНИИПО

Почему уважаемые авторы считают кабину лифта герметичной, что в ней нет отверстий, щелей и неплотностей, через которые воздух попадает внутрь кабины и потом через отурытый дверной проём наружу?

Также непонятно если добавлять расход на входную группу, то данный расход необходимо будет пропустить через ту-же щель (между дверями лифта) и какие потери будут тогда на данной щели для расхода на открытую дверь

Не герметичной, но и не как лестничная клетка. Я вам передал ответ разработчиков. Ваше право считать иначе.

Я ни в коем разе не хотел обидеть разработчиков. Просто хотел получить от них ответ (желательно со ссылкой на нормативный документ) что кабину нужно считать герметичной. Но видимо получил от Вас, Say, ответ "верьте на слово или считайте как хотите".

Просто для меня в расчёте лифта непонятными остаются 2 момента:

1. Мы считаем потери через противопожарные двери с одной стороны и не считаем потери через кабину лифта (которая по моему мнению имеет гораздо худшее сопротивление газопроницанию) с другой. По моему это странно и не последовательно.

2. Если незадымляемость обеспечивается исходя из 20 Па перепада между холлом и входной группой, то при чём здесь вообще щель лифта. Ведь нормируемый перепад будет на двери между холлом и входной зоной, и считать тогда необходимо на данную дверь

2. Если незадымляемость обеспечивается исходя из 20 Па перепада между холлом и входной группой, то при чём здесь вообще щель лифта. Ведь нормируемый перепад будет на двери между холлом и входной зоной, и считать тогда необходимо на данную дверь
[/quote]

Присоединяюсь к данному вопросу

Ну насколько я помню люк в крыше обязан быть только в лифте работающем в режиме перевозки пожарных подразделений, во вторых видимо через крышу лифта все таки расход во много раз меньше чем через открытые двери шахты лифта.

А что касается второго вопроса, то здесь так. При наличии лифтового холла НАДО учитывать расход через закрыую дверь лифтового холла (незадымляемый у нас только лифт). То-есть надо добавить Gлх=((P_шл-P_в1)/S_дв)^0,5

В программе исправим завтра, и обязательно учтем в новой редакции рекомендаций.

Если же лифтовый холл или тамбур-шлюз отсутствуют, то надо добавлять расход на открытую дверь входной зоны (60 формула), или считать отдельно потери во входной зоне, при сложной конфигурации входной зоны.

К концу октября выйдет новая редакция, где мы учтем все выявленные недостатки.

Вопрос не в крыше лифта, а в том что при расчёте подпора в лифт мы учитываем утечки через неплотности дверей 2 этажа, но не учитываем утечки через неплотности кабины лифта (эти утечки будут больше чем через двери 2 этажа ввиду большей площади кабины лифта, принимать нужно не только крышу, а крышу+стены+пол)





Особенно мне нравиться

А пока считайте по новой программе, которая основана на будущих рекомендациях, которые предъявить никому пока нельзя...

По моему субъективному мнению в том что касается безопасности:

1. Нельзя вносить изменения в программу, без изменения документа по которому она составлена, сначала нужно изменить сам документ
2. Нельзя говорить в старой методике у нас были ошибки, поэтому чтобы считать без ошибок нужно купить новую
3. Нельзя говорить, вот эта формула только для одного случая, а для другого нужно ещё прибавит 2, в самой методике это нигде не написано, но считайте так
4. Нельзя говорить, данные формулы действительны для простых случаев при этом не описывая где простые случаи заканчиваются...

К великому сожалению все что нельзя придется сделать. Я ни в коем случае не заставляю вас что либо делать или нет. На вас не угодишь, не признаешь ошибок, не реагируешь - плохо, согласились с вашей критикой опять плохо.
Ну нельзя так нельзя.

Да, можно не считать по программе, пользоваться только СП или методикой ВНИИПО, но программа во всяком случае оперативно реагирует на обнаруженные недочеты. Решайте как вам удобнее и лучше работать.

Я не разработчик методики, я пытаюсь сделать так, чтобы новая редакция не имела существующих недостатков. Если есть что то по существу, а не нравоучения, милости прошу.

А как вы себе представляете защиту в экспертизе?

На мой взгляд будет так:

Эксперт: Почему вы посчитали по этой формуле?
Проектировщик: Я не считал, считала программа.
Эксперт: Какая программа?
Проектировщик: Ну там есть в интернете одна, сделана по этой методике.
Эксперт: Хорошо, давайте посмотрим методику. Так здесь же совсем другая формула, значит ваша программа неправильная, идите пересчитывайте...

или даже эксперт соглашается что такой расчёт верен, но (не дай бог) потом происходит пожар и гибнут люди, и начинается разбирательство и что выясняется что расчёт выполнен по программе которой даже еже не существует, или эта программа существует, но даёт совсем другие результаты, и человека сажают за то что он неправильно посчитал, или обманул, а авторы методики сидят довольные и денег получили и ответственности никакой

Просто все мы живём в таком государстве, где "без бумажки ты какашка"

Все мои претензии не относятся к Вам лично, Say. Просто раз уж Вы взялись писать здесь от лица разработчиков, то и пытаемся высказать все претензии к разработчикам Вам, чтобы Вы передали их дальше, или пригласили разработчика пообщаться сюда...

По моему мнению начиная с какого-то момента начали перевыпускаться методики на пустом месте с минимальными изменениями и это очень похоже на банальное зарабатывание денег некоммерческим партнёрством...

Так же как с этой программой, да хорошо что АВОК сделал эту программу, но почему рассёт по программе в ряде случаев отличается от рассчёта вручную по методике (особенно относилось к методике 2012г. в которой в программу не даже не вносились некоторые исходные данные)

Простите, но печать и разработка рекомендаций стоит денег. Все мы и вы и я получаем зарплату за свою работу. Поэтому мы не можем напечатать и подарить рекомендации. И работа над программой тоже занимает силы и время. Вы ведь тоже не ради удовольствия проектируете.
Разговор на тему обвинений в рвачестве и т.д. считаю бессмысленным.
И обвинять АВОК на форуме АВОК както не очень этично.
Да, а вы представляете себестоимость печати рекомендаций?

А Вы представляете себестоимость замены вентиляторов на 1 объекте, из за того что вы допустили ошибку?
Никто не просит Вас перепечатывать всю методику и раздавать
Выпустите лист изменений или опечаток, называйте как хотите, и выложите на своём сайте. Я думаю этого будет достаточно для всех...

Я никого не обвиняю, я высказываю своё мнение там где меня могут услышать люди, для которых я это мнение высказываю.

А если не этично запишите в правила форума...

Как вариант предложу руководству.

Доброго времени суток участникам форума! Хочется обратить ваше внимание на таблицу приложения 2 рекомендаций к СП 7.13130.2013, а именно на значения динамической вязкости дымовых газов. С увеличением температуры увеличивается и вязкость, однако при Т=1100 С наблюдается резкий спад, так понимаю, опечатка, вместо 40,9 должно быть 50,9. В приложении представлена зависимость лишь для теплоемкости, для вычисления вязкости пользуюсь линейной интерполяцией.

Добрый день. Помогите пожалуйста разобраться: имеется коридор и допустим 5 ЛК, в формуле №17 при расчете массового расхода есть Ad-площадь дверИ при выходе из коридора по путям эвакуации. Должна ли я взять площадь дверей всех ЛК?

1. Укажите длину коридора
2. Сколько ЛК из 5-ти являются эвакуационными?

Почему такие эмоции? (Я про смайлик) 3 лк являются эвакуационными . Длина коридора 40 М (а для чего нужна длина коридора в данном случае?)

Да никаких эмоций, случайно видимо нажалось, извините.
Можете пояснить, почему для коридора в 40 м 3 эвакуационные ЛК? При такой длине коридора нормативно достаточно 2-х ЛК для эвакуации. Они с разных этажей или из разных функциональных помещений?

Уважаемый ИОВ, суть не в том, что что-то не так с архитектурой (извиняюсь, если не права), а площадь скольки дверей при выходе из коридоров по путям эвакуации я должна принять в расчет для определения массового расхода удаляемых непосредствавенно из коридора продуктов горения. Спасибо за то, что откликнулись

Подскажите, как считать данный коридор, как угловой или как кольцевой. При любом раскладе, дыма у меня получается всего 7000 м3/час на коридор (по программе расчета дымоудаления КВМ). Если это поделить на 5 или 6 дымоприемников, то получается как-то маловато на 1 дымоприемник. Может кто сталкивался с таким случаем?...

Я бы считала как кольцевой коридор. Но по-моему, расход маловат.

Да, я ошиблась с площадью двери, получается 18255м3/час.

Уважаемые специалисты. Возможно у кого-то есть эксель "Аэродинамический расчет системы вытяжной противодымной вентиляции"?