Хорошо, я почитал. Вопрос по ВНИИПО. ПРИ расчете подпора в ПБЗ учитывается кол-во дверей. Формула 69. А где же тогда логика? почему остальные двери не учитываются? Как быть?

А что смущает то ? Все там ок.

Везде ведется расчет на одну большую створку. Но в моем случае 2 двери и следовательно 2 створки. следует то что площадь увеличивается. значит нужно вести расчет на 2 створки так или нет? Вот в это и состоял то вопрос.

При расчете на открытую дверь на одну створку, но в вашем случае скорее всего на весь дверной проем. ф-ла (59)
При расчете на закрытую дверь на то количество дверей, которое у вас есть. ф-ла (69)

ок. разобрался.

Полагаю, вопрос ТС справедлив.
У него вполне конкретное объёмно-планировочное решение с кольцевым коридором и 2-я дверями в ПБЗ. Так что вероятность одновременного открывания сразу 2-х дверей присутствует. Я предлагаю учитывать одновременное открывание 2-х дверей.
А по поводу расчётной ширины открываемой двери - надо обяз. учитывать указания норм:
СП 7:

СП 59.13330.2012:

Вероятно, стОит вести переговоры с архитекторами по изменению типоразмера дверей, чтобы можно было уменьшить расходы подпора в ПБЗ.

Благодарю за столь содержательный ответ. Я в общем то так и сделал, расчет провел на большую площадь дверей. Н у и вопрос к архитектору соответственно созрел.

Здравствуйте! Как классифицировать помещения перед ЛК типа Н1, если в эти помещения - тамбуры попадаем из коридора ( жил. дом 15 эт. ) , из которого предусмотрено дымоудаление, в две лифтовые шах предусмотрен подпор воздуха, а затем выход в воздушную зону лестницы Н1. По какой методике считать подпор в эты помещения - тамбуры? Как в тамбуры перед лестницей Н3??? Заранее спасибо!

Добрый день. В эти тамбуры не нужен никакой подпор. Подпор только в тамбур-шлюзы перед ЛК типа Н3. А тамбур, про который Вы написали, нужен для того, чтобы отделить отапливаемое помещение (коридор) от улицы.

Совсем не понятно, почему Вы приравниваете противодымную защиту двух совершенно разных по конструктивному устройству ЛК - Н1 и Н3.
Указанные ЛШ имеют выход в этот тамбур? Правильно, задавая вопрос, привести план/эскиз, язык инженера - чертёж. А то много букв в Вашем вопросе, но мало что понятно

Добрый день.
Прошу помощи. Правильно ли я определяю длину коридора?
Коридор состоит из "коридор + холл"(один обьем). Коридор размерами:18х1,5. Холл размерами:12х6. Общая длину считал так: 18+12х6/1,5=66м.

Согласно последних изм. к СП 7.13130 "7.8 Длину коридора следует определять как сумму длин условно выделенных и последовательно расположенных участков прямоугольной формы или близкой к ней формы в плане."
Я бы считал как 18+12 = 30м.

Если это один обьем, то можно только удивляться способностям архитектора называть части одного помещения разными наименованиями.
Но ещё больше удивила Ваша формула - это откуда же такой перл взялся?

Коллеги, подскажите, пожалуйста, по поводу высоты незадымляемой зоны (от пола до дымового слоя). Склад с въездными воротами для транспорта h=5 м и двери для персонала h=2.1 м. Высоту дым. слоя принимать 5 м или 2.1 ? Могу ошибаться, но мы её принимаем, кажется, исходя из человеческого роста с нек. запасом (2-2.5 м), но не ниже дверного (эвакуационного) проёма, чтобы, видимо, дым не повалил из помещения в соседнее или на улицу. Ворота для транспорта для эвакуации не служат, при пожаре логично их автоматикой закрывать*, если оказались открыты.

* Я в них предписываю автоматикой обеспечивать (оставлять) зазор высотой, необходимой для компенсации (с ест. побуждением) вытяжки.

Незнайка, Вы же сами говорите, что эвакуационный выход - 2,1 м, вот эту высоту и брать за основу. А ворота могут быть все время закрытыми, я же наоборот их открываю, в некоторых случаях, автоматикой для компенсации.

Добрый день! Хочу задать вопрос по формуле 83 МР ВНИИПО. Точнее по последнему слагаемому ghd1(ρr - ρsm1).
Какой вид это слагаемое примет для следующего участка: ghd2(ρr - ρsm2)?
И почему берется ρr? Вроде как логичнее здесь брать ρa?

Пока пропускаем Ваш 1-й вопрос.
М.б. для начала поделитесь своей логикой? Какой, по-Вашему, процесс описывает это последнее слагаемое?

На мой взгляд, это естественная тяга на вертикальном участке канала. В МР 2008 года в аналогичной формуле использовалась плотность наружного воздуха. Как и в МДС 41-1.99. Только в МДС использовалась также усредненная плотность дыма в канале и его полная высота. А в МР ВНИИПО - температура дымовоздушной смеси на каждом отдельном участке и их высоты.

Да, конечно, именно так.
А ρr - плотность воздуха в помещении (по индексации разработчиков МР). Сразу возникает вопрос - о каком помещении идёт речь?
Далее уже чисто мои рассуждения (допускаю, что ошибочные):
Ест. давление определяется только разностью высот и разностью плотностей начала и конца тракта. Мы рассчитываем (в т.ч. и по ф-ле 83) сеть до входного патрубка вентилятора ДУ - тогда надо говорить о плотности воздушной среды в месте расположения вентилятора, т.е. таким помещением является вытяжная венткамера.
Если мои рассуждения справедливы, то имеем некорректную формулировку/индексацию в МР, т.к. по СП 7 вентилятор может устанавливаться как в венткамере (тогда, действительно, будет ρr), так и снаружи здания на кровле/фасаде (но тогда уже будет ρа)

Кроме того, хочу отметить, что расчёт по участкам по МР мне кажется бессмысленной ловлей блох. Полагаю, что расчёты по усреднённым значениям в МДС были более логичными. Кому нужна такая точность в определении подсосов и Тсм для каждого участка, если изначально мы сами задаёмся пож. нагрузкой в горящем помещении по справочнику (т.е. усреднённые, а не фактические значения!) или назначаем пож. нагрузку самостоятельно по принципу "с потолка" или "мне кажется". До сих пор мне ещё не встречался ни один проектировщик систем противодымной вентиляции, получивший задание на пож. нагрузку от технологов.

Но вентилятор дымоудаления выбрасывает воздух в любом случае наружу, даже когда он расположен в венткамере. И хотя мы рассчитываем сеть только до вентилятора, но дымовоздушная смесь никак не контактирует напрямую с воздухом венткамеры, т.е. брать плотность воздуха в помещении и в этом случае бессмысленно. А насчёт "ловли блох" согласен.

ИОВ, значит Вы согласны, что в данной формуле допущена неточность (хотя бы и только в случае установки вентилятора дымоудаления снаружи здания)?

И в любом случае в формуле будет либо ρr, либо ρa при расчете всех последующих участков?

Это были мои рассуждения по предполагаемой логике разработчиков МР. Поэтому, не знаю - бессмысленно нам с Вами играть в "угадай-ку" - нужны пояснения самих разработчиков.

И ещё, я полагаю, что в относительно невысоких зданиях ест. давление не стОит учитывать - будет запас по давлению при подборе вентилятора. А в высотных зданиях при учёте ест. давления на начальном этапе пожара (дым холодный) рассчитанное для подбора вентилятора давление будет существенно занижено - а нас интересует именно начальный период, в который и происходит эвакуация.


Получается, так.

+1
Никогда так не считаю. Всегда беру для рачета общую длину вертикального участка и общее количество клапанов.

Коллеги, подскажите где взять скорость распространения пламени в помещении в котором только окрашенные стены и полы, металлические столы тоже окрашенные, никакой мебели дерева бумаги. В МР только есть (дерево+краска), а просто данные по скорости горения сухой краски где взять?

Я беру обычно в справочнике СИТИС, как то попался на просторах сети.

М.б. уточните, почему нужно просчитывать помещение, в котором нЕчему гореть?

Добрый день.
1.Рассчитываю дымоудаление из атриума. Исходные условия: атриум высотой 12 м., незадымляемая зона ~8м.(2,5м от галереи верхнего этажа) пожар в смежном помещении. Расход считаю по ф-ле 18. Как рассчитать Tsm? По формуле 16 МР не подходит (не вписывается в условие толщины hsm). Методичка предлагает применять ф-лу 4 как вариант, но она включает Qk(rQf), которое рассчитывается для помещения с пожаром, а не для смежного с ним. Если короче, как определять Tsm, когда расход считается по формуле 18.
2. В формуле для расчета Tsm из коридора (16) используются длина и ширина этого коридора. Как быть если коридор (вестибюль, атриум, холл) круглый или другой не прямоугольный? что считать шириной?
В теме дважды всплывал вопрос №1. Ответа не было. Кто считал защиту атриума при пожаре по формуле 18, отзовитесь по температуре, пожалуйста.

Не люблю выкладывать расчеты в которых сама не уверена на 100% . но, возможно, критика принесет свежие идеи. Считала в ноябре 2016. Расчет принят.
У нас двухсветное пространство. По закону - не атриум. Но дымоудаление делали. Размер 8*9, высота 6,55, балкон на отм 3,300
Кстати по ширине струи - считаю, что свесы с двух сторон от двери с отметкой низа свеса=верху двери из помещения существенно мог бы снизить расход. Величина "тау" сомнительна. Но у нас был расчет.
Надеюсь критика будет.

elenam

Спасибо за вариант. Но, по моему, это расчет по формуле 9 МР 2013 из раздела 3.1"удаление дыма непосредственно из помещения". В таком варианте все понятно с Tsm, поскольку расчет начинается с определения мощности Qf. Мне непонятно, как быть с Tsmпри расчете по формуле 18 (раздел 3.2 "удаление дыма из смежного с горящим помещения"). Там Qf не считается, соответственно, как применить формулу 4 для расчета Tsm, которую рекомендуют применять авторы МР - непонятно. Формула Tsm для коридора (16) не подходит для атриума.
Кстати, вы сказали, что по расчету у эксперта вопросов не было. Т.е. он допускает расчет на основании 2 методик (АВОК и ВНИИПО) одновременно?

Ранее я давал пояснения по ф-ле 18 здесь и здесь. Для ф-лы 18 (как и для ф-лы 9) действует условие, что в помещении смежном с атриумом происходит объемный пожар, т.е. пожар, регулируемый вентиляцией. В этом случае мощность тепловыделений зависит только от количества поступающего в помещение воздуха, которое в свою очередь определяется размерами проема, через который дым поступает в атриум.
В NFPA 92 для этого случая используется формула [5.5.3.1b]: Q = 1260 х (A_w) х (H_w)^0,5,
где
Q - мощность тепловыделения, кВт;
A_w - площадь вентиляционного проема, м²;
H_w - высота вентиляционного проема, м.

Спасибо.

Да, мы считали, что горит смежное помещение. И опирались на размеры двери. И пользовались советами форума и NOVIK_Т в частности. Спасибо!
А что касается применения нескольких источников, так мы еще и американские нормы применили. Но больно уж у нас случай, не подходящий ни под атриум ни под коридор. А на СТУ съэкономили. Думаю что объем ВД удовлетворил.

Полагаю, правильно говорить не о законе, а о терминологии, и понимать, что от наименования помещения никак не зависят ни законы физики вообще, ни развитие пожара в частности. Ну сравните, например, 3-х-этажный атриум высотой 12 м (по 4,0 м этаж) и двусветное помещение точно такой же высоты 12 м. Неужели кто-то думает, что из-за разных наименований упомянутых помещений будет разница для развития пожара и расчёта противодымной вентиляции?

Что касается Вашего необычного случая - по-моему, Вы заблуждаетесь - смотрим МР 2013:

И вовсе не следует говорить об экономии на СТУ - по этому вопросу всё решается на основании действующих норм, так что СТУ ни при чём.

Что касается американских норм, так на них дана прямая ссылка в уже процитированном п. 3.2.2. А вот по объединению 2-х разных методик (ВНИИПО и АВОК) - ББ многократно выступал против. Послушайте, например, здесь 21-й вопрос/ответ в самом начале 2-ой минуты.

И, наконец, по поводу Расчет принят. и Думаю что объем ВД удовлетворил - я как раз думаю, что эксперт знал о методиках, расчётах и вообще противодымной вентиляции намного меньше, чем Вы - поэтому и не заметил, что и ф-ла совсем не та, и винегрет из 2-х разных методик получился. К сожалению, практика показывает, что доверять мнению экспертов в вопросох противодымной вентиляции в большинстве случаев вообще нельзя. Самое печальное для Вас, что ответственность за неправильные решения будет впоследствии нести проектная организация, а безграмотный эксперт - нет!


Ув. NOVIK_N, присоединяюсь к вопросу Cannis - если можете, подскажите, пжл, по определению температуры дыма при расчётах по ф-ле 18 в МР

Так я ж ответил. Массовый расход дыма известен (формула 18). По тепловой мощности формулу дал. Её конвективная составляющая в соответствии с рекомендацией NFPA 92 - 70 %. И вперед, к уравнению теплового баланса.

Спасибо, извините за беспокойство - смотрю и не вижу очевидного. Пора в отпуск, наверное.

К ИОВ.
Эксперт нормальный. В курсе не только американских и прочих методик, но и свежих тем форума.
Отутствие единого расчета дает обширную почву для поисков.
Не увидела конкретной критики. Почему нельзя рассматривать вариант возникновения пожара как результат возгорания бумаги или другой горючей нагрузки в одном из кабинетов, двери которых выходят в это пространство? Такого не может быть?. Как раз помещение с его пожарной нгагрузкой наиболее вероятная угроза чем пустой, в основном, атриум.
А ответственность - я от нее не бегаю. Моя фамилия стоит в чертежах, а не эксперта.

А с чего Вы взяли, что формула (9) соответствует локальному пожару в горящем помещении (S=11,45 м²), который Вы пытались рассчитать? Здесь и кроется Ваша ошибка.

А высокое смежное помещение с галереей на 2-м уровне (и причем здесь отсутствие в нем горючей нагрузки, когда в него прет дым из горящего помещения?) провоцирует резкое увеличение количества образующегося дыма и является главным источником опасности для эвакуирующихся с верхней галереи.

А я и не утверждаю, что нельзя! Мне не известны Ваши планировки, но я ориентируюсь на Ваше собственное утверждение

и делаю вывод, что Вы применили совсем не ту формулу. Об этом же Вам написал и ув. Cannis

Похоже, Вы не понимаете, что при расчёте ДУ из смежного помещения применяется ф-ла 18, а не ф-ла 9, как в Вашем расчёте. При этом без планировок я не утверждаю, что Вы неправильно применили ф-лу 9, но, если правильно, то как же тогда с Вашим высказыванием о смежном помещении быть? А если по Вашим планировкам возможны варианты и по ф-ле 9 и по ф-ле 18, то надо расчёты по обеим ф-лам провести и принять бОльшее значение.


Я не знаю, в каких единицах измеряется нормальность эксперта, но, если эксперт, как и Вы путается в понятиях горящее помещение и смежное с горящим, а, соответственно, и в расчётных формулах, то я уже настораживаюсь. А если эксперт в курсе тем Форума и упорно не замечает неоднократные обсуждения о недопустимости применения в расчётах одновременно 2-х разных методик, притом чаще всего это высказывания разработчика СП 7 Б.Б. Колчева, то у меня возникает ещё больше сомнений в его компетентности в вопросах противодымной вентиляции. И, похоже, не только у меня - Вас же уже спрашивали

Т.е. разработчик СП 7 этого не допускает, а нормальный эксперт, который в курсе, на это чихает?

Я согласна, без планировок сложно что-то проверять. Вариантов расчета было много. И по АВОКу и по ВНИИПО и по 18 и по 9 . Взяли большую.
9 формула - пожар под галереей, а не в смежном помещении. Ивините.
Спасибо за критику.
И все таки обилие методик рождает путаницу. Сон разума рождает чудовищ(с).

В данном случае не стоит доверяться авторам Руководства и следует обратиться к оригиналу (п. 3.3.9.2, NFPA 92, ред. 2015 г.), с языком которого писавшие Рекомендации, по-видимому, не дружат.

Трактовка ф-лы (9) Руководства ВНИИПО ошибочна. В оригинале говорится о применимости ф-лы только к пожару в смежном с атриумом помещении. Ни о каком пожаре в объеме атриума и речи не идет. Такая же НЕ верная трактовка формулы факела, вытекающего из под навеса, дается и в Руководстве АВОК.


Какое "обилие"? Всего-то две. Но "сон", действительно на лицо.

Ув. NOVIK_N, в этом вопросе, Вы безусловно правы! К сожалению, у меня с английским языком нет никаких проблем - я его вообще не знаю (в школе и ВУЗе был немецкий) . И вопрос с неправильным переводом уже обсуждался несколько лет назад, ещё при обсуждении МР 2009 г. - не помню в какой период и в какой теме, поэтому найти не получилось. Кстати, неправильность перевода была очевидна по рис. 2 а) и б) в МР 2009 г. Не перестаю сокрушаться, что этот рисунок не включён в МР 2013 г. - на мой взгляд, он помогает в вИдении различия планировочных решений для атриумного пространства и понимании различия расч. формул 9 и 18. По крайне мере, мне с этой картинкой удаётся легче и быстрее ввести в тему даже любопытствующих ГИПов и ЗАКов, не говоря уж о проектировщиках.



Похоже, у нас с Вами совершенно разные взгляды не только на нормальность эксперта , но и на разум, с его сном или бодрствованием.
Во-первых, методик в настоящее время всего 2 - о каком обилии Вы речь ведёте? Даже у дикарских племён, не знакомых даже со счётом на пальцах, существуют понятия один, два и много.
А, во-вторых, обе методики настолько далеки от совершенства (одна просто далека, другая ещё дальше), что и возникает сомнение в бодрствовании разума - только в разнообразии мнений, методик и спорах рождается истина.
Кстати, очень симптоматично, что на Форуме АВОК неспящие и сомневающиеся чаще всего обсуждают (не путать с игрой в вопросы/ответы!) методику ВНИИПО

Так значит 9 формула всё-таки относится к пожару в смежном помещении? то есть интуиция меня не подвела? а то что мнения и взгляды разные это абсолютно нормально. а по поводу методик -АВОК вот выпустил опять новые изменения в расчетах и опять проектировщик должен их изучить

1. Там вопрос не в интуиции по ф-лам 9 и 18, а в различном конструктивном решении атриумного пространства.

2. Любая методика расчётов (тем более, далеко не безупречная) претерпевает изменения и корректировки, в т.ч. по замечаниям и вопросам использующих эту методику - так что модификация, чаще всего, благо.
А это высказывание даже комментировать, по-моему, бессмысленно - уж слишком мои мнения отличаются от Ваших в подходе к проектированию!

Ваш подход я не умаляю, но останусь при своём. А Ваше высказывание а диких племенах некорректно. извините. Думаю обсуждение моего личного подхода форум не интересует.

Извиняюсь, ув. elenam, был неправ.

Формула (9) , в отличие от формулы (18), действительна для любых пожаров и поэтому содержит в первом сомножителе значение конвективной составляющей мощности тепловыделения.


А мне кажется эта иллюстрация ещё больше запутывала вопрос.

Этим рисунком авторы пытались связать применяемость формул осесимметричного факела и факела, вытекающего из-под навеса, с конструктивным исполнением галерей (открытые или закрытые).

На самом деле единственным фактором применяемости этих формул является месторасположение очага пожара: в атриуме поодаль от стен или в помещении, смежном с атриумом, над выходом из которого имеется навес.

Ну вот, и с Вашим моё мнение расходится, да уже не впервые - остаётся только повеситься от обиды.

А если серьёзно, мне эти картинки помогают пояснять, чем помещение с пож нагрузкой отличается от смежного с горящим. Почему-то про коридоры всем понятно, а про помещения далеко не всем. И ещё, довольно часто, особенно в торгово-развлекательных центрах, в самОм атриуме есть пож. нагрузка, и это хорошо иллюстрируется рисунком а) - становится понятно, что надо выполнять для такого атриума 2 расчёта и выбирать бОльшее значение расхода дыма.
Обе ф-лы (9 и 18) описывают пожар в смежном помещении, но ф-ла 9 - при наличии балкона/свеса над дверью горящего помещения, а ф-ла 18 при отсутствии свеса (стена без козырька/балкона) - и это можно показать всё по тем же рисункам.
По-моему, картинки нагляднее многих строчек умного текста - это почти у всех так, независимо от уровня подготовки.
Кстати, как выяснилось, и ученые даже доказали: мозг доверяет зрению больше, чем слуху
Но на истину в последней инстанции, я, разумеется, не претендую.

В данной теме встречаются ссылки на рисунки. Подскажите на какой источник эти ссылки?

На рисунки из первого издания МР ВНИИПО 2008-2009 г.

Спасибо!

Логика понятна, но какую помощь может оказать этот злосчастный рисунок?. Здесь смотрим, а здесь не смотрим?

Для иллюстрирования всех вариантов нужны три рисунка и в зависимости от наличия или отсутствия навеса над выходом из смежного помещения в атриум возникают 2 варианта расчетов со сравнением результатов при пожаре в смежном помещении и в самом атриуме.

При наличии в МР только двух рисунков авторы путаются и изображают в рис. 2 б) локальный пожар при отсутствиии навеса над выходом из горящего помещения в атриум. Для такого варианта мировая наука никаких формул для определения количества выходящего из помещения дыма НЕ ВЫРАБОТАЛА!