Почему это температура на поверхности изоляции не известна? Берете толщину, теплопроводность огнезащиты, температуру стенки воздуховода на начальном участке и считаете.

Температура стенки воздуховода неизвестная величина же?

Когда вы считаете по ф-ле 79, Prw от какой температуры берете?
По факту он должен браться от температуры стенки воздуховода.

Либо я запутался

Я думаю можно принять на начальном участке температуру ту же что и у дымовых газов. Я сам не считаю потому что в прошлой методе была фраза про "для расчетов меньшей точности можно не учитывать", у меня как раз меньшей точности

Кто-нибудь помогите. нужен расчет подпора тамбур-шлюза.!!! по МР есть только определение количества воздуха подаваемого в него, и все, расчета аэродинамики нет! кто сталкивался, поделитесь!

Напоминает древний анекдот про "чернила для 7-го класса"
Вы проектировщик ОВ? В СНиПах на ОВ с незапамятных времён было требование о подпорах в ТШ при помещениях кат. А и Б (а расчёта не было!)
Смотрите в СП 7 п. 7.15.
А аэродинамика, она и в Африке в тамбур-шлюзе аэродинамика и не зависит от назначения ТШ, приточной системы и т.д.!

Здравствуйте всем. Может кто-нибудь подскажет как правильно определить Fг-площадь очага пожара в формуле (7) рекомендаций АВОК 5.5.1-2015 и формула (3) в рекомендациях ВНИИПО. Обсуждение данного вопроса я на форуме (стр46) читал, но к сожалению конкретного способа расчета не увидел.

Потому что его нет

Если конкретного способа расчета нет, то как тогда можно чем-то обосновать площадь, которую я , к примеру, возьму с потолка.

площадь очага пожара рассчитывается по формуле F=3,14*(U*t)^2
U- линейная скорость распространения пламени
t - время развития пожара

Спасибо за быстрый ответ. Но, на сколько я понимаю, эту формулу забраковал ББ. Колчев в сообщении №1338 и №1350. По расчету на 10 минут получаются огромные площади (более 100м2), что влечет за собой завышенные расходы на систему ДУ.

Несколько раз уже это обсуждалось. Площадь очага рассчитывается либо по шагу сплинклеров, либо по площади помещения, либо по этой формуле; других вариантов я не знаю

Если есть оросители то можно по их шагу взять площадь горения. Если есть технология можно взять условно место где больше пожарной нагрузки и принять что горит там, я так делаю.

Спасибо. Я в принципе так и предполагал. Более-менее вменяемые числа можно получить при учете спринклерного пожаротущения(но не везде спринклеры стоят), поэтому на этом, наверное , и стоит остановиться.

Почему Вы считаете, что ББ забраковал ф-лу? Именно в посте 1338

Пост №1350 "К вопросу о том, как рассчитать площадь свободного развития пожара. На мой взгляд, описанными ранее мною способами. На какой период рассматривать свободное развитие? Считаю, что все таки как писал, до стен или на 10-20 мин. Но это ИМХО. Общепринятой конструкции нет ни у нам ни за рубежом."
Вот эту фразу я прочитал.

Т.е. Вы не заметили конкретного мнения ББ?

Просто данную фразу я воспринял с негативным оттенком. Возможно, что я неправильно его понял.Он написал, что методики нет и это его ИМХО.

Ну Вы даёте!
Т.е. методики нет, конкретное мнение Колчева вызывает у Вас недоверие, и Вы обращаетесь на Форум для более квалифицированного ответа?

Всем спасибо за помощь. Давайте больше не будем засорять форум обсуждением мнения ББ Колчева.

Подскажите пожалуйста,как считать расход приточной противодымной вентиляции в тамбур-шлюзы...Мы всю голову сломали..
Имеется промышленное здание, категория Б, лестничная клетка Н3 с тамбур-шлюзами на каждом этаже с постоянным подпором воздуха в каждый 250 кубов. Есть лифт. В здании 2 постоянных рабочих места. Коридоров нет, то есть выход в лестничную клетку через тамбур-шлюзы из производственных помещений.
При пожаре нам нужно рассчитывать приточную противодымную вентиляцию в тамбур-шлюз на открытые двери или на закрытые?
По п.7.15 "в" написано, что на закрытые, хотя внизу абзац идет, которые можно толковать двояко. Расход воздуха в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 и Н3 <...> считать для обеспечения скорости через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с. Тут имеется ввиду выход с уровня подвальных и цокольных этажей в эти клетки? Или выход вообще??
И по логике вещей двери в тамбур всегда закрыты, оснащены доводчиками. Начнется пожар, они тоже будут закрыты. С другой стороны это пути эвакуации, лестничная клетка ведет на улицу, а по ФЗ №123 на путях эвакуации расчет производить при открытых дверях из коридора в лестничную клетку или из здания наружу. По рекомендациям ВНИИПО по п 4.3.1 тоже написано, что расход при выходах в незадымляемые лк типа Н3 вести на открытую дверь...да и по старой методике тоже было так.
Если считать на закрытые, то постоянно действующей системы подпора хватает. Если считать на открытые расход получается около 9000 кубов в т-ш на этаже пожара,а если начнется пожар и в этот момент двери будут закрыты, в самом тамбур-шлюзе скорость движения воздуха будет адской, давление огромным, мы конечно поставим клапан избыточного давления, но будет огромное количество воздуха задуваться и тут же выходить через клапан...
в общем коллеги, кто с таким сталкивался, подскажите пожалуйста как нам правильно все эти нормы трактовать..Заранее огромное спасибо!!!

Задайте вопрос ББ Колчеву в соседней ветке. Может он сможет ответить и правильно трактовать нормы по тамбур-шлюзам. Желательно приложить и чертежик. Вот ссылка:http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&st=90

Уважаемые коллеги! Хочу вернуться к неоднократно поднимаемому вопросу в данной теме. МР2013, формула №31. Величина Kz. Что это такое? Я пробежался по теме, некоторые коллеги уже рекомендовали предыдущим интересующимся воспользоваться поиском, дескать ответ уже неоднократно встречается в истории. Ответ, который я нашёл, сводится к тому, что Kz - это площадь окна на этаже. Меня такой ответ всё же не устраивает. Расход воздуха (точнее утечка через щели в окно) из-за такого подхода получается невероятно большим. Понятно, что может быть иное сопротивление воздухопроницанию, и тем самым меньше утечки. НО: также очевидно, что порядок цифр результата совершенно не похож на истину. Мне думается, что Kz не может быть площадью окна. Может быть речь о площади щелей? Но как определить такие щели? Тоже что-то не то. Вообще, впору создавать вспомогательную тему в подразделе: "ответы на самые частые вопросы по МР2013 ВНИИПО" и скидывать туда грамотные ответы... Если же я действительно упустил дельный ответ по своему вопросу, и он есть на форуме, прошу дать ссылку на него. Это нужно всем - не только мне. Было бы особенно ценно получить ответ от разработчиков рекомендаций.

P.S. Посмотрев сообщение выше, понял, что есть возможность обратиться напрямую к одному из разработчиков МР2013 ВНИИПО Б.Б. Колчеву. Сейчас посмотрю, не отвечал ли он там на этот вопрос и тогда задам его.

Давление будет приличным, но не адским ~ максимальным давлением, развиваемым вентилятором по характеристике при нулевом расходе. При закрытой двери будет вдуваться на порядок меньшее количество воздуха, чем при закрытой двери.

Единственная цель клапана избыточного давления - стравливать лишний воздух. Количество стравливаемого воздуха определяется диапазоном изменения характеристики сети (при открытой или закрытой двери тамбур-шлюза).

Клапан избыточного давления надо ставить в сети между вентилятором и началом подачи воздуха в ближайший тамбур-шлюз.

Разъясните, пожалуйста, как это согласуется с требованиями СП 7 п. 7.17 б) и д) ?

Знал, что подобные ограничения есть. Спасибо,что точно на них указали.

Внутри вентиляционной камеры соблюдать эти требования нужно? Если нет, то размещаем КИД там.

Для крышного исполнения вентилятора можно оснастить КИДом пространство стакана вентилятора (естественно, предприняв противообледенительные мероприятия).

В венткамере можно. Но приточка для ТШ устанавливается в венткамере чаще всего при обслуживании нескольких ТШ одной установкой, так что, по-моему, нехорошее решение.
А КИД с нормируемым пределом огнестойкости кто-нибудь изготавливает?

Как же обеспечивается нужная скорость в проеме, если двери одновременно открыты хотя бы в в двух ТШ?

Надо выбирать, работоспособность системы или погоня за несколькими зайцами.

Полагаю, Вы выше предполагали именно обслуживание нескольких ТШ одной установкой

Я понимаю, Вы не проектировщик ОВ, поэтому наши сложности Вам не очень знакомы.
1. Устройство общей системы для нескольких ТШ не противоречит СП7, а косвенно даже описывается:

2. В стеснённой геометрии, допустим, встроенной подземной парковки, для "куста" близко расположенных ТШ при ЛШ, ЛК и т.п. зачастую нет альтернативы общей системе.
3. Проектная производительность общей установки принимается по условиям открытых дверей во всех обслуживаемых ТШ (за исключением парно-последовательных, если они есть)
Вопрос обеспечения проектных режимов должен бы решаться КИДами с нормируемым пределом огнестойкости (с установкой в стенах ТШ), но пока у меня данных о таких КИДах нет...

Мне кажется Вы неправильно истолковываете пункт 7.17 СП7. В этом пункте имеется ввиду случай, когда один вентилятор обслуживает в многоэтажных зданиях несколько ТШ находящихся друг под другом и защищающих, например, ЛК Н3. Во время пожара наддувается только ОДИН ТШ этажа пожара.

Когда при пожаре будут наддувать одним вентилятором несколько ТШ, находящихся на одном этаже, такая система не будет работать, даже если она рассчитана на открытые двери в каждом ТШ, потому что при эвакуации будет изменяющееся число одновременно открываемых дверей, что не позволяет отрегулировать перепад давления на закрытых дверях!!

При открытой двери в одном ТШ в остальных ТШ на огнестойких КИДах будет один расход, при открытых дверях у 2-х ТШ на КИДах будет другой расход и т.д. А сечение КИДа и угол открытия его ламелей подбираются под один конкретный расход и не м.б. переменными.

Не будьте столь категоричны. Именно для этих случаев мы и предлагаем осевые и радиальные вентиляторы с поворотными входными коробками, которые с минимальными аэродинамическими потерями позволяют в стесненных условиях вентиляционных камер осуществлять повороты потока на 90 градусов.

По КИДам пока "не догоняю", буду думать.
Если Вы отвергаете возможность одновременного обслуживания нескольких ТШ с открывающимися дверями общей установкой, то для моего примера с парковкой не будут нужны такие вентиляторы. И венткамера для них тоже не нужна:

Но в стеснённых условиях опять -таки проблематична прокладка нескольких воздуховодов от мест/шахт воздухозабора до вентилятора в тамбуре

Не понял, если в тамбур-шлюзе размещать один вентилятор, то зачем от воздухозабора к нему подводить несколько воздуховодов?

В формулировке пункта 7.17 "а" настораживает разрешение размещать приточные вентиляторы в коридоре. Разве где-нибудь применяется наддув коридоров?

т.е. нужно тянуть воздухозаборный воздуховод в каждый из рядом расположенных тамбуров


Да, применяется. И мне уже не раз приходилось это делать в проектах. Однажды, даже 10 лет назад по СТУ, когда ещё не было в нормах такого варианта

Это неизбежно для тамбуров одного этажа, на мой взгляд.

Добрый день,
возник вопрос:
на нескольких этажах гостиницы есть зоны безопасности для МГН.
Нужно ли рассчитывать системы подпора воздуха из расчета работы каждой из зон одновременно, или предполагается, что они работают только на одном этаже, где произошел пожар?

И еще вопрос, по расчету ВНИИПО расход воздуха для подпора получился порядка 15000м3/ч. Дверь в зону безопасности - 1,2мх2,2м. Этаж второй. Насколько корректен такой порядок цифры? Не много ли получилось?

1. Подпор (открывается клапан) только на этаже пожара
2. Что смущает в расходе? - там чистая арифметика: L= 1,2*2,2*1,5*3600
плюс добавляете расход на утечки через закрытые клапаны на остальных этажах.
Можете попытаться договориться с АР по уменьшению высоты двери

Коллеги! Вот на этой странице есть ответ на поставленный вопрос http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1160426

Коллеги, Доброго вечера всем!

Назрел вопросик. Правильно ли понимаю, что эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала(Ra) для Ро ф-лы 70 (Psmo=Ро+0,5*ρsm0*(∑ξ*V2sm + λ0∑V2sm*l/dэ)) берётся путем нехитрых вычислений относительно абсолютного давления наружного воздуха и принимается в процентах от разряжения создаваемого системой ДУ? (рассматриваю ПРН - пожар регулируемый нагрузкой, коэф. полноты сгорания η=0,57-0,8)

Rа=Р (разряжения от ДУ) /Р (абс) *100% (см. вложение - сопротивление приточного канала нас никак не волнует)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

или я не прав?

Rа =>> принимается эквивалентно сопротивлению воздуховода естественной компенсации по расчетному расходу Ga(ф-ла 65) тогда Rа=dРсети (компенс) /Р (абс) *100%
(такой расчет можно отнести к ПРВ - пожар регулируемый вентиляцией, коэф. полноты сгорания η=0,62-0,88)


Манипуляции с абсолютным давлением типа попыткой учесть 150 Па на дверях в любом из этих случаев (при диапазоне 0.1<Ro<0.99 и абсолютном давлении в "соседнем помещении" 103100Па) не сильно изменяет величину добавочного статического давления вытяжного канала "Po" так, чтобы оно значительно повлияло на "Psmo" - прибавить 2,5...или и тут у меня имеются глубокие заблуждения?

Коллеги,

Зашёл в тупик ввиду вакуума информации и одних только предположений с разных сторон.



Путем "нехитрых" стало сомнительно и ищу пока безуспешно связь "относительного давления" относительно чего-нибудь чтобы получилось какое-нибудь эквивалентное сопротивление.

Навевает тоску размерность [кг^-1*м^-1]

И, более точных ответов как "считать по стандартным зависимостям" и "методом расчета воздуховодов" тоже не заметил.

Зато скачал в общественных сетях проект в котором присутствует очень смешная "Величина добавочного статического давления в вытяжном канале"

Po=0,26 Па при Ra=0,04 кг^-1*м^-1

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это правильно? У всех с 2008-го года получаются именно такие значения на добавку естественной компенсации к "начальному участку вытяжного канала"?

Т.е. вот 20-150 Па (от 2 до 15 кг на 1 м2) требуется обеспечить на дверях в помещении, а на преодоление сопротивления приточного канала естественной компенсации накидываем на вытяжку 0,26 Па (26 грамм на 1м2) и как бы всё...

Не понимаю, что Вас смущает.
Р0 - "Величина добавочного статического давления в вытяжном канале определяется по суммарным потерям давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги", т.е. если у Вас естественная компенсация, добавляете это давление. По сути это обычные потери давления в канале естественной компенсации и Вам правильно подсказали "считать по стандартным зависимостям", т.е. просто определить потери давления.

Ув. colius
То, что так все делают - не сомневаюсь.
Смущает размерность и наличие фразеологического оборота с обозначением, которого в учебниках не встречался "Ra - эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала, [кг^-1*м^-1]"

Ну, вот у меня не получается разложить эту размерность так, чтобы эквивалентные потери давления с размерностью Па/м получились эквивалентны массовому расходу таким образом, чтобы кг оказались в знаменателе вместе с метрами и в итоге получались бы Паскали при умножении на [(кг/с)^2]... Буду благодарен если подскажете как оно получается

С точки зрения размерности здесь все норм: Па=1/кг*м * кг^2г/с^2=кг/м*с^2

Большое человеческое СПАСИБО! Сейчас попробую переварить, признаваться потом, что не понял - не буду

Ув. Wiz можете подсказать из какой это взято нормы? сегодня всю ночь сидел листал литературу по ссылкам из МР ВНИИПО2013 не нашел...
NFPA92 не помогло, "International_Building_Cod.USA-ICC.ibc.2009" тоже... где искать исходник сей чудной формулы?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

1. Рекомендации по расчету систем противодымной защиты зданий различного назначения. - М.: ВНИИПО, 1983.-35 с.
2. Противодымная защита зданий и помещений: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91. - М.: Промстройпроект, 1992.-75 с.
3. Противодымная защита при пожаре: Рекомендации к МДС 41-1.99 СНиП 2.04.05-91*. - М.: СантехНИИпроект, 2000. - 66 с.
4. СНиП 41-01-03. Отопление, вентиляция и кондиционирование. - М.: ГУП ЦПП, 2003. - 54 с.
5. СНиП 23-01-99. Строительная климатология. - М.: ГУП ЦПП, 2000.-57 с.
6. International Building Cod. / USA. - ICC, 2003. -660 c.
7. Методы расчета температурного режима пожара в помещениях зданий различного назначения: Рекомендации. - М.: ВНИИПО, 1988. - 56 с.
8. Молчадский И.С. Пожар в помещении. - М.: ВНИИПО, 2005.-456 с.
9. Стецовский М.П. Исследования газообмена на этаже пожара и определение некоторых параметров для расчета вентиляционных систем противодымной защиты жилых зданий: Дис. ... канд. техн. наук. - М.: МИСИ, 1979.
10. СНиП II-3-79**. Строительная теплотехника. - М.: ЦИТП Госстроя СССР, 1986. - 32 с.
11. Михеев М.А. Основы теплопередачи. - М.: Госэнергоиздат, 1956. - 392 с.
12. Идельчик И.Е. Справочник по гидравлическим сопротивлениям. - М.: Машиностроение, 1975. - 559 с.
13. ГОСТ 12.1.004-91. Пожарная безопасность. Общие требования.
14. Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении: Учеб. пособие. - М.: Академия ГПС МВД России, 2000. - 118 с.

Да какие это могут быть нормы. Это лишь другое представление формулы P=(RL+Z)*r*v^2/2, выраженное через характеристику сети (S) применяемую в гидравлике , чем в данном случае является Ra. Как ее получить не задумывался, но думаю при определенных допущениях и мат. махинациях ее не трудно вывести.

Добрый день. Массовый расход дыма, удаляемого из коридора определяем по ф-ле (17) методике ВНИИПО. В формуле берутся размеры двери при выходе из коридора по путям эвакуации.
А если из коридора установлены 2 двери (или более)? то в расчете принимаем площади всех дверей или только одной?

Если из эв. коридора 2 и более эв. выходов (в ЛК или наружу), то принимают в расчёт на один выход меньше общего количества - по сценарию развития пожара считается, что один из выходов будет заблокирован пожаром уже на начальном этапе. Можете посмотреть в МР 2013 ф-лу 25, там как раз это учитывается.

ИОВ,
Если брать в расчет все эвакуационные выходы (количество минус один), то тогда формула 25 имела бы вид: Gs2=Gsm, т.к q сокращалось бы при делении. И еще в соседней ветке уважаемый Б.Б. ответил, что в расчете принимается только одна дверь, имеющая наибольшие размеры. А его словам я верю )))
Смущает только то, что раньше в примере МДС бралась высота и ширина именно 2-х дверей. И сейчас меня при сдаче спрашивают, почему расчет только на одну дверь сделан. Что нужно создать коридор безопасности и расчет сделать на все двери. Я пока ничего противопоставить не могу (ну только сообщение на соседней ветке от Б.Б., но инспекторам думаю этот аргумент не устроит )))
Какие лучше привести аргументы, что расчет надо делать только на одну эвакуационную дверь, а остальные в расчете не учитываются?

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста.
1. В п.2 прил.1 МР-2013 ВНИИПО есть в формуле значение Ai - площадь i-го проёма. Если ДУ из пом. кат. В3 (S<200 м кв.) выполняется через смежный коридор, то площади каких проёмов учитываются? Только дверь из пом. кат. В3 в коридор или же оконные проёмы данного помещения тоже надо брать в расчёт? А если имеется наличие противопожарного окна (или двери) их надо учитывать в расчёте?

2. Имеется помещение кат. В2 или В3 площадью более 200 кв. м. Делаем оттуда систему ДУ. В объёме этого помещения имеется ещё одно кат. В3 площадью менее 200 кв.м. Можно ли из второго помещения выполнять ДУ через пом. с площадью более 200 кв. м., т.е. получается ДУ из смежного с горящим помещением? Помещение с площадью более 200 м кв. с коридором имеет связь через дверь, а второе помещение напрямую с коридором не сообщается.

Спасибо. Прошу прощения, если это уже где-то обсуждалось.

1. Обратите внимание на формулировку

т.е. здесь окна и двери не относятся к тепловоспринимающим поверхностям при пожаре, след., как проёмы д.б. учтены все двери и окна.
2. Нормами предлагаемый Вами вариант не рассматривается. Согласно СП 7:

Вероятно, следует выяснить у технологов, по какой причине внутри одного категорийного помещения выгораживается другое, практически, с такой же категорией. Если это выгороженное помещение без пост. рабочих мест, то по п. 7.2 е) из него не требуется ДУ.
Если в выгороженном помещении более 50 м2 есть пост. раб. места, придётся предусматривать для него ДУ. Т.к. согласно п. 7.1 рассматривается возникновение пожара только в одном помещении, то можно предусмотреть общую для 2-х помещений систему ДУ, обеспечивающую бОльший расчётный расход

Уважаемые форумчане, вот уже 2 часа сижу в поисках ответа, но так и не нашла. Поэтому заранее извиняюсь, если повторюсь.
Считаю удаление дыма из смежного помещения. Что включается в понятие суммарной площади проемов помещения? Я поняла, что все проемы помещения надо сложить.
Но какой брать проем: строительный или большую створку двери? Видела, что кто-то еще площади окон складывал и считал из за проемы. Зачем?
Еще, какое помещение для расчета мы должны выбирать? в данный момент у меня есть пом с большей площадью и 2 дверями, и с меньшей площадью и 1 дверью. На наихудший вариант?
Спасибо за терпение.

Похоже, Вы вообще не понимаете, что собираетесь рассчитывать!
Для расчёта расхода ДУ из коридора нужно учитывать площадь бОльшей створки двери при выходе из коридора по путям эвакуации, а вовсе не любых дверей, тем более из помещений в коридор.
Вам сначала нужно прочесть и понять раздел 3.2 МР 2013, а также темы по ДУ из коридоров на Форуме. Этих тем довольно много (пользуйтесь поиском), так что 2-х часов явно мало, даже когда представляешь, что надо искать.