Cпасибо, Oleg. А эксперты и пожарники примут такую ссылку на не наши нормативы?

Сейчас разбираюсь с новой методикой не могу разобраться в следующем пункт 3.2:

"... предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:
0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6,
где hsm - предельная толщина дымового слоя, м;
где Н - высота коридора."

к примеру если помещение высотой 3метра, то согласно этой формуле получается, предельная толщина дымового слоя должна быть 1,5 - 1,8м?!?!?!

не могу понять что проверяет эта формула, что означают получаемые цифры предельной толщины дымового слоя 1,5-1,8м?!?!?

Уважаемый ББ...
А не подскажете как быть с производственными помещениями всвязи с новой методикой?
Предписывает ли закон применять новую методику для производства? Или есть варианты?
С уважением
JJJJ

Настоятельно рекомендую Р НП АВОК 5.5.1-2010. Те же МР 2008, но без опечаток, с определениями, размерностями и примерами.

Спасибо, сегодня на выставке приобрел. изучаю.
Но почему-то не включили в определениях, что есть пожарный отсек.

Если для души, то вот

Откуда списала не помню.

А кто-нибудь разбирался в ЛК? Считая по ф-ле 30 (утечки воздуха через оконный проем) Получаю огромные величины около 40 кг/с! Такого просто не может быть! Вот мои вопросы:
1)откуда брать коэфф. ks? Это тоже самое, что и Ksm в ф-ле 17?
2) R0 считал по СНиП 23-02-2003 и получилось примерно 0,42 м2*ч*Па/кг - это вроде в пределах нормы, но когда считаю уже утечки через окна, то R0-то стоит в знаменателе и вот из-за этого и утечки просто огромные!!! Вроде все правильно, но и результат не радует! Поделитесь своими размышлениями по этому поводу!

А.Н. Баратов и А.Я. Корольченко "Пожаро- взрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения. Москва "Химия" 1990г (но знаю, что есть и 2000г. издание) Где можно скачать

rmih
вот что сказал на это Яндекс: http://book-ecolog.narod.ru/book/book_0114.html

Спасибо! выкладываю Ваш расчет с учетом "опечаток" и парой формул "от себя"))) (на вкладке "МАСЛО(2)")

Расчет для удаления дыма из помещения, горючее вещество (масло) и его масса и характеристики взяты от технологов и пожарников, делавших расчет по определению категорийности помещения.

КПД сгорания взят разный, надо было подогнать под расчет по 4.91.

Товарищи, кто употреблял формулу (30) МР (утечки воздуха через оконный проем ЛК) ? что за Кz???

Похоже, это площадь оконного проема...

Похоже...

Посчитала по МР2008 и по АВОК 5.5.1-2010 подпор в ЛК типа Н2, разница примерно на 10тыс.куб.м (по МР меньше). может где ошибка закралась?

(расчет по АВОК - от Незнайки, с исправлениями и добавлениями))

вот какую цитату нашла:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;hl=Инж\. ТГВ&st=20

Boris_Ka: "По практике, могу сказать, что если в классической ЛК расход более 20000 м3/ч (уже запредельная цифра) - ИЩИТЕ ОШИБКУ. Нет никаких привычных Вам 40000...60000 м3/ч."

получется в методике по АВОК ошибка. (если конечно не зекралась ошика в мои расчеты))

Катерина, а в чём исправления состоят? Ошибку, что в формуле подсчёта объёмного расхода была плотность не та я уже учёл. А что ещё?
Кстати, чего не мог понять, но взял на веру. Откуда берётся температуру продуктов горения = 300 гр.? Она фигурирует в расчёте подпора в лестницу и ДУ из коридора. Это видимо, какое-то среднее значение для помещений, в которые попадают только продукты горения, а очаг пожара не в них?



Тут может помочь OlegG, т.к. он на автора методики имеет выход. Не простых смертных это удел искать ошибку в эмпирике. "Это почти кандидатская", как сказал бы уважаемый ArFey.

На днях выдал проект Заказчику на подпор в ЛК. По методике АВОК получилось - 46100. Даже у них в примере 33290 м3/ч, что значительно больше 20000....

Так где же ошибка или кто не прав?......

2 Незнайка:

добавила утечки через окна (есть у моей ЛК) и подправила суммирование расходов с утечками по этажам. Откройте файлы рядом, сразу видно)))

еще добавила: расчет подпора в шахту лифта: опять компиляция двух методик, возьму наверн где побольше выходит

[quote name='Незнайка' date='2.6.2011, 14:58' post='654062']
Откуда берётся температуру продуктов горения = 300 гр.? Она фигурирует в расчёте подпора в лестницу и ДУ из коридора. Это видимо, какое-то среднее значение для помещений, в которые попадают только продукты горения, а очаг пожара не в них?

видимо взяли Tsm как по старым методичкам, без расчета как в МР2008

у них же в примере, как заметил ув.Незнайка, еще есть 1 вариант расчета ЛК, где 10462 м3/ч...

Катерина, вы как человек глубоко копнувший эту заумь, имеете какие-нибудь соображения на предмет определения давления на закрытой двери, которое должно быть в пределах 20-150 Па?

нашла как раз интересную темку : http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;hl=Инж\. ТГВ&st=100

там люди "копнули" намного глубже))

Ещё момент. В примерах для ПД в ЛК рассматривается случай, когда 1-й этаж лестницы находится на уровне земли и соответственно выход на улицу осуществляется с 1-го этажа лестницы.
А как считать, если у меня 1-й этаж ЛК находится в подвале и выход на улицу в этом случае будет на 2-м этаже ЛК.
Я просчитал данный случай и получил 26000 вместо 30000 за счёт того, что Pлк1 - давление в ЛК на уровне подвала =20 Па, т.к. Pнн1 наружное давление на наветренном фасаде в подвале =0. В результате дельта P в формуле расхода удаляемого из ЛК через входную дверь Gвх получается меньше.

мне кажется лучше посчитать по МР, п.4.1.4 ЛК с подземной частью

Как я понял, надо просчитывать оба варианта и выбирать наибольшее значение.
В большинстве случаев по второму варианту получится больше, но вот если на выходе на улицу не одна-две двери, а несколько, то может получиться и маленькое значение.

Катерина! Объясните почему в форуле (24) для расчета эквив. проемов для ЛК фигурирует длина бокового фасада? В формуле это стоит цифра 1, а не l!
Тогда значение экв. пролощади возрастает и как следствие подача воздуха будет уже не 19 100!!! И кстати, в примерах методики Авок значение экв. проемов получается больше 1, а у Вас в расчете 0,4039

sasm

Вы правы, но после сопоставления написания, пришла к выводу, что это не один 1, а маленькая l, хотя возможно это пропущенная опечатка, и тогда конечно расход будет совсем другой. Надо переадресовать этот вопрос к авторам методички, что там на самом деле? а с методичкой АВОКа не сравнивала, тк по виду даже разные формулы (ф.20 Авок и ф.24 МР), хотя согласна, логично было бы, чтоб совпадало..

Мне все таки кажется, что это цифра 1! Авторы прокомментируйте пожалуйста!!! Разница в раходах получается в 2 раза!

Катерина, большое спасибо за подсказку. Только в формуле, мне кажется, надо поменять местами плотность внутреннего воздуха pa и плотность воздуха при начальной температуре (-28 для Москвы) pro, иначе разность даёт отрицательное значение и итоговое давление меньше 20Па получается.

Добрый день всем! при расчете дымоудаления из коридора возникла проблема, необходимо в расчете удельной приведенной пожарной нагрузки (отнесенной к площади пола или помещения) указать массовую доля вещества или материала в составе пожарной нагрузки, в КГ!!!!!! Вопрос: что конкретно обозначает массовая доля, так как изначально массовой долей вещества обозначают ДОЛЮ вещества в процентном соотношении от другого вещества в котором она находится! Если у меня в помещении, к примеру, три стола и три компьютера, как посчитать их массовую долю в данном помещении!????? Помогите с вопросом, срочно нужно!!!!

Кто-нибудь в курсе эта методика ВНИИПО имеет хоть какую-нибудь нормативно-правовую силу?

она упоминается в библиографии к сп7.13130

Спасибо за информацию.
Я так понимаю методика относится к рекомендациям. Как мне сказали однажды в экспертизе: "засуньте свои рекомендации в ...., есть нормативные документы"
То есть, на данный момент согласно СП я могу использовать любые методики, написанные кем угодно, лишь бы они не противоречили требованиям этого же СП. Мне кажется требования СП довольно поверхностны по отношению к физике процессов горения, и подогнать под них можно довольно разные формулы и методики. А как все происходит на деле вот это вопрос.
По мне лучше использовать пособие по которому считала вся страна не один десяток лет, хоть Снип и отменили.

это да, но в том же сп п.7.4 "Расход продуктов горения ... следует определять ... по мощности теповыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные кострукции помещений ..., температуры удаляемых продуктов горения, ..." насколько я понимаю, в старых методичках расчеты по-другому, т.е. они не соответствуют СП.

А кто сказал что коэффициент 3420 или 4300 в формулах по определению расходов не учитывает все это? Ведь состав и материалы многих помещений не изменились (в автостоянках как были автомобили из металла и резины, так и остались, в офисах как была бумага, дерево и т.д., так и осталась, а количество всех материалов зависит от площади). Ведь научно-исследовательская база советских времен была, на мой взгляд, более высокого уровня. К тому же я читал где-то на форуме что расход получается меньше чем по старому пособию. Я бы не хотел брать на себя ответственность за это снижение. Ведь случись что разработчики этих пособий вряд ли будут отвечать перед законом.

123-ФЗ не запрещает отступать от требований СП7. Займитесь серьезным инженерным обоснованием с применением моделирования пожара и движения людских потоков, с расчетом индивидуального пожарного риска и флаг Вам в руки.

А уповать на былую базу НИИ - оставим это нашим предшественникам. В целом мир ушел далеко вперед. Туда надо смотреть.

Спецы под идейным руководством Баркалова ввели формулу для определения массового расхода дыма из переводной книжки Батчера и Парнелла. А чтобы не утруждать проектировщиков серьезными расчетами (очень их тогда не любили), чтобы не морочить им голову разнообразными показателями пожарной нагрузки, не заставлять задумываться о тепловой мощности очага пожара, облегчили им жизнь "ткнув пальцем в небо":
600 °С - при горении жидкости и газов;
450 °С - при горении твердых тел;
300 °С - при горении волокнистых веществ и при удалении дыма из коридоров и холлов;
220 °С - в библиотеках, книгохранилищах, архивах, складах бумаги.

А весь мир, высунув язык, определял тепловую мощность очага пожара, чтобы перейти к объемному расходу дыма...

Если всмотреться в коэффициенты 3240 и 4300, то за ними ничего теплотехнического не кроется. Просто гарантированно исключается выпуск дыма из коридора на лестничную клетку и корректируется надежность осуществления в зависимости от плотности людского потока.

Выходит при эвакуации в общественных, административно-бытовых и производственных зданиях через дверь более 25 человек - бери большее занчение. Выходит меньше 25 человек (жилые здания) - применяй понижающий коэффициент 0,8 и получай меньшее из двух значений. И вся недолга.

ФЗ вообще ничего конкретного не запрещает и не разрешает. Просто перечень и без того понятных догм (сделать так чтобы никто не пострадал), а как надо смотреть в соответствующих нормативных документах.
Я конечно же согласен что не надо стоять на месте надо двигаться вперед, но раз уж сделали методику за которую готовы ответить вплоть до каждой формулы, так почему бы не узаконить ее и сделать обязательной, а не рекомендованной. Потому что, как показывает практика в нашей стране, если запахнет жаренным, все "рекомендатели" умывают руки, мол это всего лишь рекомендации. Да я готов считать по любой методике, главное что бы это был нормативно-правовой документ признанный и утвержденный компетентными ведомствами.
Что касается "пальцем в небо", я лично свечку не держал поэтому и утверждать ничего не буду. Но если так, что мешает и Вам потыкать пальцем в небо? К сожалению в последнее время финансовая сторона вопроса заняла лидирующую позицию в определении приоритетов.
Расчет мягко говоря не из легких, мне кажется слишком много исходных, сложных в определении, данных и привносящих свою долю погрешности, но ведь главное близость к действительному течению процесса.
Не дай Бог сравнивать теорию с печальным опытом.

Инженерная этика - не обещай того, о чем не знаешь.

Через 600 °С, при горении жидкости и газов, вся нестоличная Россия закладывает в автостоянки вытяжные вентиляторы с огнестойкостью 600 °С, когда на 400 °С - за глаза хватает. Сколько лишних средств вложили и продолжают вкладывать!!! Рассея...

Экономия копеечная (например вентилятор ВКРН-АФ-14ДУ-8 на 400 град стоит 326136 р., а на 600 град - 333215 р.), а остаться без малейшего запаса прочности в таком деле не очень хочется.
Да и разговор не об этом. Основное что меня интересует это почему не перевести грамотные методики в область нормативно-правового документа? Вы же ведь готовы ответить за свои выкладки?

Это сейчас разница небольшая, когда рабочие колеса стали делать из низколегированной стали, а совсем недавно, многие, вслед за Мовеном лепили 600-градусные колеса из нержавейки и разница в цене была нешуточной.

И без какого запаса прочности Вы боитесь остаться? Общеевропейская практика - при наличии спринклерного пожаротушения для обеспечения работы пожарных подразделений применять 400-градусные вентиляторы. При работе спринклеров температура удаляемого дыма не превышает 68 гр. С. Какой дополнительный запас прочности ещё Вам нужен?

Нельзя на все случаи жизни написать набор простых формул и затвердить их.

Нужна, в первую очередь, научная и учебно-методическая литература, чтобы проектировщики понимали что и для каких условий они проектируют, где можно обойтись простыми алгебраическими уравнениями, а где перейти к компьютерному моделированию пожаров и движения людских потоков.

Именно поэтому, во многих нормативных документах, например в CEN/TR 12101-5:2005 (BS 7346-4:2003), методики расчетов приведены в виде рекомендаций или информативных приложений. Другое дело, что зарубежные материалы гораздо содержательнее и в объеме на 1-2 порядка превышают отечественные документы.


Как частное лицо - да.

Если буду работать в рабочей группе - то официально за каждую букву документа.

Только идти работать надо, предварительно договорившись с организаторами о неукоснительном соблюдении 3-х принципов:
- обеспечение паритета при формировании группы;
- соблюдение консенсуса при выпуске проекта документа;
- обеспечение публичности на всех этапах прохождения документа с публичным доступом к архиву обсуждений поправок.

Иначе будет куча ошибок или мартышкин труд, что мы и наблюдаем во всех наших законах и нормативных документах. Но выводов делать не хотим.

Согласен.

Так почему бы не поставить общепромышленный вентилятор, если такая низкая температура? А потому, что если этой цифры, с расчетами или без, не будет в нормативном документе, ни один
эксперт не даст этого сделать, какие бы расчеты и методики вы ему не показали.

Живи мы с Вами в европе, этого разговора не было бы. НО!
Все наши проектные решения на 110% зависят от эксперта. А за десять лет работы я встречал только двоих адекватных.
Все остальные имеют свое личное и неповторимое мнение о том как надо проектировать. Причем иногда противоречащие СНиПам!!!
И идя в экспертизу у меня нет абсолютно никакой уверенности в том "понравятся" ли ему те или иные расчеты (если они рекомендуемые).
Итог как всегда один: все знают что надо делать, некоторые знают как это делать, все об этом говорят и никто ничего не делает.

В любом случае спасибо за конструктивный диалог. Приношу извинения если был не тактичен, это по неграмотности

Уважаемые разработчики, как там дела с исправлением ошибок и неточностей в методике расчета ДУ, описаных еще в посте №7? В свежей Norma CS лежит всё та же сырая версия. А по поводу итераций..хмм..Вам бы дали посчитать 5 объектов разного назначения, при этом над душой стояли бы ГИПы и архитекторы в ожидании заданий, я бы посмотрела, как вы там подбирали бы величины. Мое мнение - пособие безобразное, для практического применения абсолютно непригодное. Вот в 4.91 всё было просто и понятно, ну и что, что переводное. Почему было что-то подобное не написать, раз уж взялись? И да, проектировщики "не любят" расчеты на 5 печатных страниц, а итерации меня даже в институте не учили...

У меня прямоугольный склад 1600 м2, 1 несчастный вентилятор и 2 клапана на концах Т-образного воздуховода, а сижу с этим долбаным расчетом уже полдня.
Само построение расчета какое-то беспорядочное. По ходу пьесы непонятно, чего же мы ищем-то в результате? Это становится понятно только в п. 5.1 и дальше опять понеслась душа в рай на 5 страниц аэродинамических расчетов из 2-го курса моего института. Вы думаете я не знаю какие потери будут в моем Т-образном воздуховодике, пусть даже с учетом того, что это не чистый воздух, а смесь газов? Мне надо для этого критерии Рейнольдса, Нуссельта и Прандтля рассчитывать? В формулах никаких ссылок на величины, на справочники, на какие-либо источники вообще. Ничего. Ищи как хочешь, как-будто я только всю жизнь тем и занималась, что перекапывала всю эту туеву хучу пожарной литературы и помню наизусть где там какой коэффициентик проскочил.
мат-мат-мат-перемат-мат пятиэтажный.

Уважаемые проектировщики!
Помогите начинающему: начал разбираться с Методическими рекомендациями. Вопросов - масса, если бы не этот форум - шансов на успех не было бы совсем.
Набросал часть расчета в Exel.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Прошу оценить правильность.
Особую тревогу у меня вызывают:

1. Правильность формулы для расчета коэффициента теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа): Ув. Boris_Ka вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41123&st=20 предложил для использования формулу в виде:
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К)
В то же время в Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приложение № 6) формула приведена в несколько другом виде:
a=11.63exp[0.0023(T_m-T_o)] при T_m>60 град. С (П6.18)
Правда, что такое T_o - не совсем понятно; скорее всего - начальная температура в помещении, но хотелось бы быть уверенным
Разница - на три порядка. Где правда? или проблема в размерности? в Методие определения расчетных величин пожарного риска она не указана?

2. Правильность формулы для вычисления удельной теплоемкости газа при температуре Т_sm
Вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=180 Ув. Boris_Ka сообщил как следует читать формулу:
Формулу читать так: С_psm=a/[1+exp(b-cT_sm)]^1/d (в сравнении с напечатанной в МР 2008 добавилось две дроби и исчез минус в показателе степени).
Я все правильно понял? Здесь нет очередной ошибки?

3. Итерации. Честно говоря, не разу не приходилось использовать такой метод вычислений. Все ли правильно сделал? Я первоначальное значение T_sm не задавал, а просто в формулах расчета a (альфа), С_psm и T_sm сделал перекрестные ссылки на ячейки и в настройках разрешил итерации. Вроде что-то считает. Правильно ли?

Я так понимаю, ответы на часть вопросов сможет дать лишь сам Борис Борисыч. Но что-то последний его пост на форуме уже давно был... В отпуске? Может еще кто сможет помочь?

Н-да...
Не вызвал, видимо, мой вопрос отклика в сердцах проектировщиков.
А м.б. просто понедельник - день тяжелый?
А если дровишек в топку подкинуть?

Я поразбирался тут на досуге с коэффициентом теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции (альфа). Похоже, уважаемый Борис Борисович почти 2 года назад все-таки не верную формулу для его вычисления предложил.
Должно быть не:
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], а
a=0.01163exp[0.0023(Tsm-Ta)], где Ta - температура воздуха в помещении перед пожаром.
Первоисточник здесь: Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении. 2000; формула (3.3), стр. 42.
Правда, там в несколько другом виде.
В виде, указанном мной выше, зависимость приведена в Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности (приложение № 6): формула (П6.18).
Не знаю почему, но преобразованная мной формула из Кошмарова Ю.А. в вид, близкий к указанному Колчевым Б.Б. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска..., выглядит так:
a=0,0116*[0,8-0,00065*(Tm-To)]*exp[0,0023*(Tm-To)].
А разница на три порядка, про которуя я спрашивал в предыдущем посте - действительно из-за размерности: у Кошмарова Ю.А. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска... размерность альфа в Вт/м2*К.
В результате перерасчета температура дымового слоя увеличилась на 20 К (для помещения площадью 600 м2, высотой 4 м).

По моему второму вопросу в предыдущем посте:
видел, что в своей статье "Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги" Колчев Б.Б. приводит формулу для вычисления удельной теплоемкости газа при температуре Тsm именно в виде, опубликованном на форуме.
Однако, это не гарантирует отсутствие ошибки. Можно для "особо одаренных" еще раз повторить?
Нашел кто-нибудь первоисточник?

Также в вышеупомянутой статье содержится ошибка в формуле для вычисления высоты пламени (стоит показатель степени 3/5 вместо 2/5). Первоисточник формулы - NFPA 92B 2000 Edition (формула (7)).

Зато радует, что формулы (8) и (9) перепечатаны в МР-2008 из NFPA 92B 2000 Edition верно.
Правда, у меня вопрос относительно их использования: при расчете массового расхода в конвективной колонке в них используется толщина дымового слоя. Я так понимаю, на самом деле - это не предельно допустимая его толщина дымового слоя (как правило =H-2,5), а фактическая, с учетом действия (либо бездействия системы противодымной защиты).
Для того, чтобы ее получить, нужно на каждом шагу (например через каждую секунду) с момента возникновения пожара рассчитывать его площадь, мощность, высоту пламени, массовый расход в конвективной колонке, коэффициент теплоотдачи дымового слоя, удельную теплоемкость газа, температуру дымового слоя, а после включения противодымной вентиляции - удаляемый и компенсируемые объемы. На каждом шагу выполнять итерации. И тогда - можно будет на каждом шагу определять толщину дымового слоя, а на каждом следующем шагу - массовый расход в конвективной колонке по формулам NFPA 92B.
Часть изложенного выше я без проблем реализовал в Exele. Это только кажется сложно.
За то такой подход не противоречит МР-2008 и позволит СУЩЕСТВЕННО снизить расходы противодымной вентиляции.
Я правильно понимаю. Или глубоко заблуждаюсь?
Кто как считает?
Я, к сожалению, не силен в аглицком. Кто-нибудь переводил NFPA 92B и NFPA 204? хотя бы кусками? хотя бы для себя?
Я точно знаю у кого есть перевод - у ув. Boris_Ka. Хотя на эти документы в МР-2008 даже ссылки нет!
Поделитесь! что называется "как есть", безо всякой ответственности. Для большинства только рускоязычных это будет неоценимая польза.

Так же у меня вопрос по поводу формулы для расчета минимально необходимого проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в покрытии здания:
в МР-2008, статье Колчева Б.Б. (кстати, где и когда она опубликована? из скана этого не видно) и приложении 9.3 к МГСН 4.19-05 (формула (9.3.2)) одна и та же формула имеет различный вид.
Какой пользоваться?
А главное - как?
Как определять аэродинамический коэффициент ветрового напора для покрытия здания, скорость ветра, гравитационный перепад давления?
Где первоисточник формул? Где про это можно в объеме, минимально необходимом для практического применения, прочитать?
Я не требую готового ответа на все, дайте хотя бы ссылку.
Только не надо предлагать мне пройти курс аэродинамики, теплофизики и защитить кандидатскую во ВНИИПО.

И, кажись, последний вопрос на сегодня:
Формулы (46) МР-2008. Там ничего не напутано?
Для чего нам сначала определять массовый расход подаваемого воздуха с учетом дисбаланса по формуле (45)?
Для того, чтобы тут же забыть про него и посчитать объемный исходя из количества удаляемых газов, но уже без учета дисбаланса?
И почему в формулах используется плотность и температура воздуха в помещении Ta и ρa (см. пояснения к формулам (4) и (6) МР-2008), а не эти же параметры наружного воздуха? или именно они имелись ввиду, просто букв для обозначения не хватило?

Господа форумчане!
я, конечно, понимаю, что вам эта тема за два года оскомину набила. но, тем не менее, помогите! А?

Добрый день! По просьбе в личке попытаюсь ответить на некоторые вопросы:

Верно. У Кошмарова именно так. В принципе можете использовать ее в том виде, как предлагает книга Уважаемых авторов. Почему предлагаю я число -273 взамен Т₀? Причина проста - не путайте температуру помещения при нормальной эксплуатации и начальную температуру в помещении в начальный момент пожара, где Т₀=0,5(Т_а+Т_ro), т.е. полусумма внешней и внутренней температур, а внешня принимается в холодный период года, т.к. в помещение должен подаваться наружный воздух для компенсации. Посмотрите, эта полусумма в основном даст 273. Для более точного вычисления имеет смысл делать именно эту поправку, а не то или другое.


В той статье, которую я отдавал главному редактору "Мир кровли" стоит именно 2/5, а не 3/5. Только что посмотрел архив.
Что написано в журнале - понятия не имею. Журнал этот я не видел. Редакция не сочла нужным (наверное) направить мне экземпляр.


Да есть и то и другое. Оригиналы документов и их профессиональные переводы стоили мне некоторых денег, скажу честно - для меня немалых, простите за жадность".

По поводу отсутствия ссылки. Эти же зависимости изложены в документе [6] списка литературы МР.


Я и не предлагаю. Сам как двоечник защититься никак не могу...


Да есть ошибка. Отпишусь позже.

С Уважением ББ...



Да.

С Уважением ББ...

Спасибо, ув. ББ за ответы!
Но у меня еще остались вопросы из ранее заданных и добавились новые.
Уж не сочтите за труд...

(что-то у меня сегодня браузер с цитатами отказывается работать)

1.
а) преобразованная мной формула из Кошмарова Ю.А. в вид, близкий к указанному Колчевым Б.Б. и в приложении № 6 к Методике определения расчетных величин пожарного риска..., выглядит так:
a=0,0116*[0,8-0,00065*(Tm-To)]*exp[0,0023*(Tm-To)].
В результате перерасчета температура дымового слоя увеличилась на 20 К (для помещения площадью 600 м2, высотой 4 м).
Где ошибка?

б) Именно в виде указанном мной выше формула использовалась ранее (до апреля 2011 года) в программе СИТИС: ВИМ (интегральная модель развития пожара в системе помещения).
По словам Субачева С.В.: "Надо еще добавить, что эти формулы правильно работают только в самой начальной стадии пожара. Мы вместо них применяем зависимости, представленные в техническом руководстве CFAST (что позволило лучшить результаты - приблизить к экспериментальным).
см. раздел 7.2 Руководства по валидации ВИМ и раздел 4.1 Технического руководства ВИМ." (http://sitis.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=596&start=15 )
Вот эти зависимости:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

в) Кстати, я не согласен с Вами (вот наглость!?) по поводу использования в формуле температуры наружного воздуха:
- вычисление коэффициента теплотдачи дымового слоя и его температуры осуществляется методом итераций; в обоих формулах присутствует T_a, значение этой температуры должно быть одно и то же; при определении температуры дымового слоя - однозначно нужно исходить из начальной температуры в помещении; при определении коэффициента теплоотдачи - тоже;
- к тому же на этой стадии вычислений не безоговорочно подразумевается что дымоудаление осуществляется; конечным результатом всех вычислений может быть отсутствие необходимости устройства дымоудаления для обеспечения безопасной эвакуации людей;
- температура воздуха при расчете параметров систем с естественным дымоудалением принимается на теплый период года.

Что скажете?

2.
формулы (8) и (9) перепечатаны в МР-2008 из NFPA 92B 2000 Edition верно.
Правда, у меня вопрос относительно их использования: при расчете массового расхода в конвективной колонке в них используется толщина дымового слоя. Я так понимаю, на самом деле - это не предельно допустимая его толщина дымового слоя (как правило =H-2,5), а фактическая, с учетом действия (либо бездействия системы противодымной защиты).
Для того, чтобы ее получить, нужно на каждом шагу (например через каждую секунду) с момента возникновения пожара рассчитывать его площадь, мощность, высоту пламени, массовый расход в конвективной колонке, коэффициент теплоотдачи дымового слоя, удельную теплоемкость газа, температуру дымового слоя, а после включения противодымной вентиляции - удаляемый и компенсируемые объемы. На каждом шагу выполнять итерации. И тогда - можно будет на каждом шагу определять толщину дымового слоя, а на каждом следующем шагу - массовый расход в конвективной колонке по формулам NFPA 92B.
Часть изложенного выше я без проблем реализовал в Exele. Это только кажется сложно.
За то такой подход не противоречит МР-2008 и позволит СУЩЕСТВЕННО снизить расходы противодымной вентиляции.
Я правильно понимаю. Или глубоко заблуждаюсь?
Кто как считает?

Меня больше всего интересует именно кусок NFPA 92B, дающий ответ на этот вопрос.
Я знаю сколько стоит профессиональный перевод зарубежных норм. Для меня это тоже немалые деньги. Надеюсь он был профинансирован в рамках научно-исследовательской работы, а не оплачен из Вашего кармана. К тому же, не Вы были руководителем темы?

3.
Так же у меня вопрос по поводу формулы для расчета минимально необходимого проходного сечения дымовых люков, устанавливаемых в покрытии здания:
в МР-2008, статье Колчева Б.Б. и приложении 9.3 к МГСН 4.19-05 (формула (9.3.2)) одна и та же формула имеет различный вид.
Нашел первоисточник (из мне пока доступных): Пожарная профилактика в строительстве: Учеб. для пожарно-техн. училищ / Б.В. Грушевский, Н.Л. Котов, В.И. Сидорук и др. - М.: Стройиздат, 1989. (стр. 181, формула (12.2)). Предполагаю, что действительный первоисточник - Ройтман М.Я. Противопожарное нормирование в строительстве. 1985. либо Ройтман М.Я., Комиссаров Е.П., Пчелинцев В.А. Пожарная профилактика в строительстве. 1978.
В статье была ошибка?

4.
Как определять аэродинамический коэффициент ветрового напора для покрытия здания, скорость ветра, гравитационный перепад давления?
Где первоисточник формул? Где про это можно в объеме, минимально необходимом для практического применения, прочитать?
Это было в предыдущем моем посте. Теперь хочу добавить:
Почему в МР-2008 нет ссылки на первоисточник?
Перелопатил гору литературы:
- СНиП 2.01.07-85 Нагрузки и воздействия,
- Ветровая нагрузка на сооружения. Савицкий Г.А.,
- Воздействие ветра на здания и сооружения. Симиу Э., Сканлан Р.,
- Нагрузки и воздействия на здания и сооружения. В.Н. Гордеев,
- Рекомендации по назначению аэродинамических коэффициентов при определении ветровой погрузки на покрытия одноэтажных зданий промышленных предприятий,
- Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра,
- Отопление и вентиляция. Часть 2. Вентиляция. Под ред. В. Н. Богословского. 1976.
Ничего подобного.
Прочитав статью "Аэродинамическая характеристика жилых зданий" Э.И. Реттера и Ф.Л. Серебровского, понял - близко, но недостаточно подробно. В результате вычислений значение аэродинамического коэффициента на наветренном фасаде за пределами адекватного. Опять ошибка?
Понял, что ответ на этот вопрос в трудах Э.И. Реттера и Ф.Л. Серебровского, возможно - Ройтмана М.Я. Ищу. Пока не нашел.
Я прав? Зачем так все сложно? Помогите (первоисточник, черновики, примеры расчетов, личные комментарии и пояснения)?

5.
Хотелось бы понять до конца:
- температура воздуха при расчете параметров систем с естественным дымоудалением принимается на теплый период года. Направление и скорость ветра, я так понимаю, тоже?
- температура наружного воздуха должна соответствовать периоду максимального ветрового воздействия. Это, я так понимаю, речь идет о январе? и это касается только принудительной противодымной вентиляции?
Т.е. если осуществляется выбор способа дымоудаления, то нужно сначала просчитать естественную вентиляцию в теплый период, а затем принудительную - в холодный?
Почему при естественном дымоудалении теплый период - это понятно. Почему при механической вентиляции - холодный? Чтобы не подать излишнее количество воздуха на компенсацию объема удаляемых газов, не создать положительный дисбаланс и не вызвать перемешивание газовоздушной среды в помещении?

6.
Мне интересно, я действительно один такой тугой на форуме или остальные просто читают молча и им сказать нечего?

Я никак не могу понять Ваш вопрос. У Кошмарова, в методике оценки риска зависимость выглядит:
а=11,63exp0.0023(Tm-To)
Откуда Вы взяли комплекс [0,8-0,00065*(Tm-To)]?

Фото из Кошмарова:Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Кстати из "знаковых" авторов там есть еще и Молчадский Игорь Семенович. А то мы говорим про книгу Кошмарова, а остальных забываем...(оф топ)

По существу 1.в) А что говорить? Я уже сказал, что при расчете параметров систем противодымной вентиляции То=0,5(Та+Тпом), где Та - температура воздуха по СНИП 23-01 в холодный период года, Тпом - температура в помещении до пожара. Эту же температуру для увеличения точности необходимо принимать и в зависимостях (4), (16) и др. А быть несогласным Ваше право и это не наглость, а пытливость.

По существу 2. Если Вы проектируете систему, расчитывая ее работу только на период эвакуации - применяйте Ваш подход. (Мое мнение, может не совпадать с мнением Ильминского И.И.)

По поводу Ваших упреков в отношении перевода NFPA 92B. МР никем не финансировались, не стояла никакая НИР. Переводил я на деньги, заработанные мной в рамках хоз.-договорной деятельности в 2006-м году, т.е. в минус моего кармана. Да я не был руководителем этой темы. Просто я нахожусь "ближе к телу", поэтому могу отвечать на некоторые вопросы.И именно по этому пока оставляю открытым вопрос 4.

По существу 3. В статье действительно опечатка. Верна зависимость, приведенная в официальном издании МР. У меня она квадратно-гнездовым сопособом была выкопирована из одного из промежуточных вариантов, в этой зависимости "недоукомплектован" знаменатель под степенью 0,5. Мой косяк. Результат ночной невнимательности. Не обращайте внимание на подачу в стаье и МР, разница в виде выведения за скобку множителя 2р_sm

По существу 4. См. (временно) реплику к 2

По существу 5. Ответ Вам даст п. 5.6, 5.17а) СНиП 2.04.05-91*

С Уважением ББ...

Кошмаров Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении: Учебное пособие. - М.: Академия ГПС МВД России, 2000. 118 с. (страница 42, формула (3.3))
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Путем несложных преобразований формула превращается...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Формула превращается...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Превращается формула...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ну вот как-то так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В этом же виде формула была приведена в Техническом руководстве СИТИС: ВИМ 1.30 4188-ТР-02, редакция от 21 октября 2010 г.:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сейчас, как я уже писал, используется другая зависимость, Техническое руководство обновлено.


Не забываем. Это монография. В соавторстве с Молчадским И.С. и Астапенко В.М. у Кошмарова Ю.А. другая книга


Можно по этому вопросу чуть более развернуто? Какой подход используете Вы? Какие отличные от Вашего подхода (в обсуждаемой части) используют другие? Какой подход изначально подразумевался NFPA 92B?


Хучу надеяться, что это действительно временно.
Пока нашел Архитектурно-строительная аэродинамика. Реттер Э.И. 1984. Кажись - то. Читаю.


Хочется пояснений.

Спасибо за ответы

Посмотрел: скорость ветра наибольшая, а температура - для холодного периода.
А как расценивать:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Как нормативно не закрепленный здравый смысл?
Вы сами какие параметры наружного воздуха в расчетах используете?

Да я не упрекал. Надеялся что где-то (в крупном НИИ) иначе чем у нас. Завидовать даже пытался...

Я тут поразбирался с этими аэродинамическими коэффициентами. Набросал кое-что в Exele. Если бы Вы согласились посмотреть и оценить правильность (предполагаю: не Ваша тема, но есть кому показать), я бы переслал бы Вам в личку и был бы весьма признателен.