Подскажите, пожалуйста, какую температуру наружного воздуха брать при расчетах?Согласно СП 7.13130 пункт 7.4- для теплого периода года,по рекомендациям АВОК п.5.2.3 - температуру воздуха наиболее холодной пятидневки, по методике ВНИПО п.2.4- для периода максимальной ветровой нагрузки.В предыдущей версии СП расчетная температура не упоминалась , только если под понятием параметров наружного воздуха, без уточнений.
Вы вытяжную или приточную противодымную вентиляцию расчитываете?
Для вытяжной.Для приточной везде показания совпадают- расчетная температура для холодного периода года).В примере расчета для дымоудаления ( в рекомендациях АВОК) берется температура холодного периода года.Отсюда и вопрос возник.
Цитата(Zelenaya @ 6.8.2013, 11:33)

по рекомендациям АВОК п.5.2.3 - температуру воздуха наиболее холодной пятидневки..
Данный пункт касается систем приточной противодымной вентиляции.
Ориентируйтесь на СП7.13130. Температура наружного воздуха для расчета вытяжной противодымное вентиляции берется для теплого периода года, потому что расчет ведется на наихудшие условия, когда разность плотностей наружного воздуха и дыма минимальна.
Честно, взялся сегодня оформить расчет подпора в ЛК по новой методике. Дошел до расчета коэф. ветрового напора для наружных ограждающих конструкций и ...все. Как я вообще могу определить угол α к направлению ветра ? Искать карту розы ветров или стоять у фасада с транспортиром и мерить угол обдува ветром?
У меня здание сложной формы - 14 фасадов, выход из ЛК вообще выходит в арку под зданием...
И еще , там есть такая величина Pst1 - давление в лестничной клетке на уровне наружного выхода, Па , но нигде нет формулы, как ее находить...
Теперь я понимаю почему так ругают это пособие...
В общем, это просто выплеск эмоций... потратил 2,5 часа времени впустую... А ведь хотел все сделать как нужно....
Желание вообще больше никогда не расчитывать противодымную вентиляцию и перейти на проектирование коттеджей...
Цитата(olegall @ 11.8.2013, 15:31)

И еще , там есть такая величина Pst1 - давление в лестничной клетке на уровне наружного выхода, Па , но нигде нет формулы, как ее находить...
Если на первом этаже нет связи с помещениями первого этажа, то на втором этаже принимается избыточное давление 20 Па по отношению к внутренним помещениям, а на первом этаже будет давление 20 Па минус потери давления в одном этаже лестничной клетке при известном расходе уходящем через открытые двери первого этажа.
Т.е. итерациями подбираете такое давление на первом этаже, что бы на втором получилось избыточное давление 20 Па.
Ясно. Можно сделать заключение, что дымоудаление нужно считать по новой методике, а подпоры считать по методике Авок или по старым методичкам, т.к. на сколько я уяснил нет запрета на их применение в новом противопожарном СП. Как то так.
И вопрос по онлайн расчетам по противодымной вентиляции, что на сайте авок. Кто ними пользовался , стоят они того ,чтобы за них платить ? Можно ли по ним пройти экспертизу?
p.s. спасибо тем, кто выложил exel файлы расчетов по дымоудалению в соответствии с новой методикой
К предыдущему вопросу, по-уму-то наверно надо делать какие-то испытания для зданий со сложной формой. Но у нас ясное дело никто делать не будет так, поэтому я беру угол 90 градусов к фасаду, почему-то мне думается так давление будет максимальным. А по приточке я сам в экспертизу отправлял ДУ по ВНИИПО а приточку по АВОКу все прошло нормально.
Цитата(Norb @ 14.8.2013, 11:29)

К предыдущему вопросу, по-уму-то наверно надо делать какие-то испытания для зданий со сложной формой. Но у нас ясное дело никто делать не будет так, поэтому я беру угол 90 градусов к фасаду, почему-то мне думается так давление будет максимальным. А по приточке я сам в экспертизу отправлял ДУ по ВНИИПО а приточку по АВОКу все прошло нормально.
Гуд. Значить так и буду делать - скрещивать ВНИИПО+АВОК. Так что коэф. ветрового напора на 14 фасадов оставляю разработчикам ВНИИПО, пусть проводят испытания в аэродинимической трубе.
А у меня вот какой вопрос закрался при расчете подпора в ЛШ надземной части с лифтовым холлом на первом (посадочном) этаже.
В п.4.2.2 говорится что расход на первом этаже мы должны считать по формуле (38) или (39), но ведь эти формулы для расчета фильтрующегося воздуха через двери лифтовой шахты и лифтового холла, а СП 7.13130 п.7.14 а) гласит о
закрытых дверях на всех этажах кроме основного посадочного.
Получается что при расчеты мы задаемся открытыми дверями лифта на посадочном этаже, а для расчета должны использовать зависимость для закрытой двери

В этой ситуации логично использовать зависимость для расчета фильтрующегося воздуха через двери лифтового холла, для определения расхода воздуха на первом этаже.
Кто разбирался, поделитесь своими соображениями
По формулам 38, 39 определяются
Цитата
Расходы воздуха, фильтрующегося последовательно через двери лифтовых шахт и лифтовых холлов на каждом i-м этаже, включая этаж конечной остановки, определяются зависимостями:
Т.е. сначала из лифтовой шахты в лифтовый холл, а потом из холла в коридор или куда то еще.
В случае с лифтовым холлом первого этажа, как я понял, принимаются закрытые двери самого лифтового холла и утечки воздуха считаются на них, а двери шахты лифта будут открыты.
Я сам не разобрался:
Если мы берем перепад давлений в данных формулах между ш/л и коридором, то площадь в данную формулу нужно подставлять эквивалентную для последовательно расположенных дверей. Но получится не совсем правильно, ведь если мы зададимся перепадом давления в 20 Па, то между шахтой лифта и лифтовым холлом он будет меньше (а измерения делать будут скорее всего там).
Если задаваться перепадом давления 20 Па на дверях шахты лифта, то зачем считать последующие утечки через двери лифтового холла?
Цитата(silent @ 16.8.2013, 23:52)

По формулам 38, 39 определяются
Т.е. сначала из лифтовой шахты в лифтовый холл, а потом из холла в коридор или куда то еще.
В случае с лифтовым холлом первого этажа, как я понял, принимаются закрытые двери самого лифтового холла и утечки воздуха считаются на них, а двери шахты лифта будут открыты.
Я сам не разобрался:
Если мы берем перепад давлений в данных формулах между ш/л и коридором, то площадь в данную формулу нужно подставлять эквивалентную для последовательно расположенных дверей. Но получится не совсем правильно, ведь если мы зададимся перепадом давления в 20 Па, то между шахтой лифта и лифтовым холлом он будет меньше (а измерения делать будут скорее всего там).
Если задаваться перепадом давления 20 Па на дверях шахты лифта, то зачем считать последующие утечки через двери лифтового холла?
При испытаниях проводят измерения избыточного давления на двери смежного вышележащего этажа по отн. к основному посадочному, т.е. 2ой этаж. ГОСТ 53300 п.4.6-4.8
Это понятно. А у Вас холл только на первом этаже?
Цитата(silent @ 17.8.2013, 14:47)

Это понятно. А у Вас холл только на первом этаже?
На всех этажах.
Кстати, если лифт для перевозки пожарных, то не зависимо от наличия холла на первом этаже считается на открытую дверь.
Если лифт обычный, то формулы 38, 39 используются для расчета утечек на первом этаже через закрытые двери лифтового холла (при наличии холла).
А на остальных этажах - через закрытые двери лифтовой шахты.
Думаю так.
andrei2788
10.9.2013, 21:00
Здравствуйте. Кто может подсказать какую скорость принимать в сечении клапана при подаче воздуха на компенсацию удаляемых продуктов горения?
Где то было, что в зарубежных нормах есть цифра 1 м/с в наших не прописано.
Цитата(Norb @ 12.9.2013, 14:11)

Где то было, что в зарубежных нормах есть цифра 1 м/с в наших не прописано.
Для автостоянок прописана 1 м/с (п.6.3.2 СП154.13130.2013)
Цитата(OlegG @ 12.9.2013, 14:31)

Для автостоянок прописана 1 м/с (п.6.3.2 СП154.13130.2013)
Читал да видимо не запомнил. Ну в общем я думаю надо стремиться к этой цифре и в остальных случаях.
СП7.13130.2013
8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.
Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года. Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.
Интересно распространяется ли эта рекомендация для клапанов в нижней зоне коридоров, из которых выполняется ДУ. Потому что при скорости в 1 м/с и производитльности системы дымоудаления допустим в 15000 м3/ч площадь отверстия должна была бы быть 4,1 м2.
А компенсировать вытяжку нужно на 100%? Мне кажется нет, инфильтрация же еще есть. Компенсация же нужна чтоб разряжения сильного не было.
Цитата
А компенсировать вытяжку нужно на 100%? Мне кажется нет, инфильтрация же еще есть. Компенсация же нужна чтоб разряжения сильного не было.
Ну есть же формула 45 МР 2008.
Вот по ней компенсация может быть от 0,76 до 1,42 от объема удаляемых продуктов горения.
сергей140788
13.9.2013, 14:45
Доброго времени суток уважаемые коллеги! я приношу свои извинения за то что пишу не совсем по теме, но мой вопрос тоже касается противодымной защиты.
Проект системы дымоудаления торгового зала.
Замещение удаляемого воздуха при помощи наружной двери, открываемой при пожаре и фиксируемой доводчиками GEZE.
Поступило замечание от экспертизы - предоставить сертификаты на соот-ие тех. регламенту о требованиях пожарной безопасности ФЗ №123, для доводчика GEZE.
Обоснованием данного требования служит то, что эксперт считает что данный доводчик относится к системе противодмной защиты, и как следствие требует обязательной сертификации.
Обосновано ли данное требование?
В СП 7.13130.2013 нет требования о сертификации доводчиков...
заранее Спасибо!!!
Menkaura
10.10.2013, 20:23
Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Если найдете время прошу мельком глянуть на расчет ДУ из поэтажного коридора 24 этажного здания (план типового этажа прилагаю).
Что мне не нравится:
- высоту НЗ приходится принимать 1,42 м, чтобы выполнялось условие по соотношению Hsm/H;
- с пожарной нагрузкой квартиры беда, принял как здание 1 типа огнестойкости и 20 кг нагрузки на 1 кв.м квартиры;
Температура смеси в коридоре на этаже пожара 437 К, вроде нормально.
Novell2012
11.10.2013, 16:40
Подскажите пожалуйста:
- В производственный цех осуществляю подачу и забор воздуха, категория цеха - В3.
- С цехом граничит вестибюль, без категории. В него необходимо подать 2кр. воздуха
ВОПРОС: можно ли перетоком из цеха ч/з клапан подать воздух в вестибюль?????
Не будет ли это противоречить пункту СНип 41-01-2013:
"7.2.7 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления (далее - вентиляции) следует предусматривать, как правило, общими для следующих групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека: г) производственных одной из категорий В1- В4, Г, Д или складов категории В4;"
arhitector2008
14.10.2013, 15:51
Здравствуйте Уважаемые Специалисты! Подскажите пожалуйста:
Есть литейный цех (категория Г). К нему пристроено 2-х этажное здание IV степени огнестойкости, в котором расположены как производственные, так и административные помещения. Производственные помещения (лаборатория проб электролита) расположены внутри пристройки (на первом этаже и без естественного освещения) Есть постоянные рабочие места (2 человека). Категория взрывопожароопасности производственных помещений В4 и Д. Помещения очнь маленькие (самое большое 3,4х4,5х3,8 (h)). Вопрос: В соответствии с п.7.2, п.п.е), (СП 7.13130.2013) [7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, B1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;] необходимо делать дымоудаление из каждого помещения.
Но руководитель утверждает что для таких маленьких помещений дымоудаление надо делать только из коридора. Как сделать правильно?
По методики ВНИИПО, расход удаляемых продуктов горения составил 8900 м3/ч. Спасибо.
Цитата(Novell2012 @ 11.10.2013, 16:40)

Подскажите пожалуйста:
- В производственный цех осуществляю подачу и забор воздуха, категория цеха - В3.
- С цехом граничит вестибюль, без категории. В него необходимо подать 2кр. воздуха
ВОПРОС: можно ли перетоком из цеха ч/з клапан подать воздух в вестибюль?????
Не будет ли это противоречить пункту СНип 41-01-2013:
"7.2.7 Системы вентиляции, кондиционирования и воздушного отопления (далее - вентиляции) следует предусматривать, как правило, общими для следующих групп помещений, размещенных в пределах одного пожарного отсека: г) производственных одной из категорий В1- В4, Г, Д или складов категории В4;"
На мой взгляд вестибюль не как не является складом

Ну а если так, то я бы не стал, т.к. цех как не крути грязное помещение а Вы хотите делать переток в помещение которое чище чем цех. Ведь требование по +2 кратам не просто так

Цитата(arhitector2008 @ 14.10.2013, 15:51)

Здравствуйте Уважаемые Специалисты! Подскажите пожалуйста:
Есть литейный цех (категория Г). К нему пристроено 2-х этажное здание IV степени огнестойкости, в котором расположены как производственные, так и административные помещения. Производственные помещения (лаборатория проб электролита) расположены внутри пристройки (на первом этаже и без естественного освещения) Есть постоянные рабочие места (2 человека). Категория взрывопожароопасности производственных помещений В4 и Д. Помещения очнь маленькие (самое большое 3,4х4,5х3,8 (h)). Вопрос: В соответствии с п.7.2, п.п.е), (СП 7.13130.2013) [7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, B1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;] необходимо делать дымоудаление из каждого помещения.
Но руководитель утверждает что для таких маленьких помещений дымоудаление надо делать только из коридора. Как сделать правильно?
По методики ВНИИПО, расход удаляемых продуктов горения составил 8900 м3/ч. Спасибо.
Столкнулся примерно с похожей ситуацией только был не цех а кухня

категория "Д", все оборудование из железа, стены облицованы плиткой - сделал ДУ из прилегающего коридора.
Думаю Ваш руководитель в чем-то прав. Я бы принял такое-же решение - ДУ через коридор.
Может кто-то считает по другому
arhitector2008
16.10.2013, 12:34
Уважаемые специалисты! В процессе проектирования системы ПДВ, разбирался с методиков ВНИИПО и решил сделать расчет в Excel (программу, если таковую можно назвать). Пока в ней реализован расчет дымоудаления из помещения и из смежного (из коридора), а также подпор воздуха в лестничную клетку. Особо хочется обратить внимание на выбор пожарной нагрузки. Правильно- ли реализован алгоритм. Ну и вцелом какие будут замечания Спасибо.
Цитата(arhitector2008 @ 14.10.2013, 16:51)

Здравствуйте Уважаемые Специалисты! Подскажите пожалуйста:
Есть литейный цех (категория Г). К нему пристроено 2-х этажное здание IV степени огнестойкости, в котором расположены как производственные, так и административные помещения. Производственные помещения (лаборатория проб электролита) расположены внутри пристройки (на первом этаже и без естественного освещения) Есть постоянные рабочие места (2 человека). Категория взрывопожароопасности производственных помещений В4 и Д. Помещения очнь маленькие (самое большое 3,4х4,5х3,8 (h)). Вопрос: В соответствии с п.7.2, п.п.е), (СП 7.13130.2013) [7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, B1, В2, В3 в зданиях I-IV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;] необходимо делать дымоудаление из каждого помещения.
Но руководитель утверждает что для таких маленьких помещений дымоудаление надо делать только из коридора. Как сделать правильно?
По методики ВНИИПО, расход удаляемых продуктов горения составил 8900 м3/ч. Спасибо.
Нету поблажек на габариты помещения. Ваш руководитель не прав. Если помещение производсвенное или складское с постоянными рабочими местами , то ДУ делать надо.
Другое дело, что как его делать. Есть еще п.8.5 Возможно получится и с естественным проветриванием обойтись.
Мы же все специалисты и должны опираться на нормативку. В данном случае есть конкретный пункт СП, других пунктов. которые говорят. что можно не делать ДУ нет.
Есть еще один вариант. ФЗ-123 говорит, что здание является пожарозащищенным если выполняются все требования техрегламентов, в противном случае требуется подтверждение расчетами рисков. ВОт и выполняйте расчет.
Интересная конечно ситуация возникает при расчете противодымной вентиляции для коридора. При выборе пограничных значений массы материала в составе пожарной нагрузки имея разницу всего 1 кг расчет выходит либо на ПРН, либо на ПРВ. В итоге разница между значениями максимальной среднеобъемной температуры в горящем помещении колоссальная: 526 К и 1125 К соответственно. На итоговой цифре объемного расхода воздуха конечно это практически не сказывается, но на промежуточных очень сильно.
Цитата(Rus75 @ 18.10.2013, 16:04)

Нету поблажек на габариты помещения. Ваш руководитель не прав. Если помещение производсвенное или складское с постоянными рабочими местами , то ДУ делать надо.
Другое дело, что как его делать. Есть еще п.8.5 Возможно получится и с естественным проветриванием обойтись.
Мы же все специалисты и должны опираться на нормативку. В данном случае есть конкретный пункт СП, других пунктов. которые говорят. что можно не делать ДУ нет.
Есть еще один вариант. ФЗ-123 говорит, что здание является пожарозащищенным если выполняются все требования техрегламентов, в противном случае требуется подтверждение расчетами рисков. ВОт и выполняйте расчет.
А как на счет:
Цитата
Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных кате- горий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов.
Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м2 при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эва- куационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи.
Или Вы считаете что это правило не относится к помещениям категории В4?
Вопрос Б.Б. Колчеву, когда ориентировочно выйдет в свет новая методика расчета?
sds-ektb
13.11.2013, 12:58
Доброго всем дня. Хочу сразу сказать, что не осилил прочтение всей темы. Цель данного поста озвучить свои выводы и мысли по расчету систем дымоудаления из коридоров, а не указать на недостатки методик, и уж тем более не разнести авторов. Может кому поможет. Если в чем-то не прав, просьба меня поправить.
Все мои выводы основаны на расчете дымоудаления из коридоров 25-ти этажного офисного здания, выполненного на основе методических указаний ВНИИПО 2008 и АВОК 2012.
1. Температура продуктов горения в дымовом слое действительно оказывает существенное влияние на параметры системы при расчете по обеим методикам. Но АВОК принимает ее 300 градусов, а ВНИИПО предлагает расчитать. Я так и не смог для себя определить, чей подход является более правильным. В моем случае на каждом этаже здания около 20 офисных помещений (причем не обязательно это классическое понимание офиса со столами и стульями - это салоны с образцами, детские кружки и т.д.), каждый из которых имеет своего владельца или арендатора, который наполняет помещение пожарной нагрузкой по своему усмотрению (к тому же значение этой нагрузки неведомо никому). Я это к тому, что выполнить расчет температуры с учетом фактической пожарной нагрузки в 500 помещениях для расчета ДУ коридора просто нереально. К тому же на разных этажах я получу разные результаты. С самого начала расчета я, инженер, вынужден принимать исходные данные "с потолка". Можно сколько угодно говорить, о том что данные необходимо получать от технологов, заказчиков и т.д., но давайте будем реалистами (кто проектировал, тот поймет) - это нереально. Аналогичная ситуация, скажем, с жилыми домами. Т.е. как бы я не хотел определить температуру продуктов горения по фактической нагрузке, я все равно прихожу к некому усреднению, упрощению. И чем это хуже, чем принять просто 300 градусов (либо другое усредненное значение, рассчитанное или принятое разработчиками методик, как это делалось в МДС) и не терять драгоценное время на трудоемкие вычисления на основании заведомо ложных данных.
2. Расчет массового расхода продуктов горения в методиках (включим сюда и МДС) немного отличается друг от друга коэффициентами. Отличия не смертельны, формула ясна как солнечный день, и принимать наверно следует итоговое значение по большей величине. Ибо кто знает, по какой методике считает экспертиза или проверяющий со стороны Заказчика. А уменьшить всегда проще.
Конец 1 части ( а то объемно получается).
Цитата(sds-ektb @ 13.11.2013, 13:58)

Доброго всем дня. Хочу сразу сказать, что не осилил прочтение всей темы. Цель данного поста озвучить свои выводы и мысли по расчету систем дымоудаления из коридоров, а не указать на недостатки методик, и уж тем более не разнести авторов. Может кому поможет. Если в чем-то не прав, просьба меня поправить.
Все мои выводы основаны на расчете дымоудаления из коридоров 25-ти этажного офисного здания, выполненного на основе методических указаний ВНИИПО 2008 и АВОК 2012.
1. Температура продуктов горения в дымовом слое действительно оказывает существенное влияние на параметры системы при расчете по обеим методикам. Но АВОК принимает ее 300 градусов, а ВНИИПО предлагает расчитать. Я так и не смог для себя определить, чей подход является более правильным. В моем случае на каждом этаже здания около 20 офисных помещений (причем не обязательно это классическое понимание офиса со столами и стульями - это салоны с образцами, детские кружки и т.д.), каждый из которых имеет своего владельца или арендатора, который наполняет помещение пожарной нагрузкой по своему усмотрению (к тому же значение этой нагрузки неведомо никому). Я это к тому, что выполнить расчет температуры с учетом фактической пожарной нагрузки в 500 помещениях для расчета ДУ коридора просто нереально. К тому же на разных этажах я получу разные результаты. С самого начала расчета я, инженер, вынужден принимать исходные данные "с потолка". Можно сколько угодно говорить, о том что данные необходимо получать от технологов, заказчиков и т.д., но давайте будем реалистами (кто проектировал, тот поймет) - это нереально. Аналогичная ситуация, скажем, с жилыми домами. Т.е. как бы я не хотел определить температуру продуктов горения по фактической нагрузке, я все равно прихожу к некому усреднению, упрощению. И чем это хуже, чем принять просто 300 градусов (либо другое усредненное значение, рассчитанное или принятое разработчиками методик, как это делалось в МДС) и не терять драгоценное время на трудоемкие вычисления на основании заведомо ложных данных.
2. Расчет массового расхода продуктов горения в методиках (включим сюда и МДС) немного отличается друг от друга коэффициентами. Отличия не смертельны, формула ясна как солнечный день, и принимать наверно следует итоговое значение по большей величине. Ибо кто знает, по какой методике считает экспертиза или проверяющий со стороны Заказчика. А уменьшить всегда проще.
Конец 1 части ( а то объемно получается).
Действительно, в рекомендациях АВОК 2012 года температура принималась 300 градусов. Сейчас вступил в действие СП в соответствии с которым температуру удаляемых продуктов горения необходимо расчитывать. В программе по расчету дымоудаления,
http://soft.abok.ru/programms/smoke/ АВОК учли это требование и в онлайн-расчете эта температура рассчитывается программой либо вводится пользователем (по выбору). В ближайшее время методика АВОК в бумажной версии будет актуализирована и переиздана.
феномен
13.11.2013, 13:32
Насчет 500 помещений и пожарной нагрузки эт верно. Я обычно беру по худшему варианту, что всего напичкано. И соответственно разницу между офисом и складом. т.к. офис это мебель+ канцелярия, а на складах все что угодно может быть, да еще и на стеллажах.
Цитата(Say @ 13.11.2013, 14:12)

Действительно, в рекомендациях АВОК 2012 года температура принималась 300 градусов. Сейчас вступил в действие СП в соответствии с которым температуру удаляемых продуктов горения необходимо расчитывать. В программе по расчету дымоудаления,
http://soft.abok.ru/programms/smoke/ АВОК учли это требование и в онлайн-расчете эта температура рассчитывается программой либо вводится пользователем (по выбору). В ближайшее время методика АВОК в бумажной версии будет актуализирована и переиздана.
Зашел в программу только что. Там температуру нужно ввести самому, программа сама не считает. Зашел по ссылке:
https://soft.abok.ru/programms/smoke/
sds-ektb
13.11.2013, 13:48
Часть 2. Температуру с горем пополам определили (правильно, неправильно - расчет то дальше делать надо) и массовый расход посчитали. Теперь аэродинамика. Сразу хочется отметить, что даже для стадии "проектная документация" аэродинамику необходимо считать - иначе параметры вентилятора по расходу заниженными получатся. Не общеобменка, принять потери по опыту не получится.
3. Ну законы аэродинамики никто не отменял. И слава Богу. Но, как говорится в анекдоте, есть один ньюнас.... ВНИИПО 2008 и АВОК 2012 подходят к ней по разному. Не принципиально, а в разных мелких вкусностях. Хочу отметить те, которые на мой взгляд особенно влияют на расчет системы. Начнем с потерь давления на трение. А именно с коэффициента сопротивления. Не смог найти объяснение тому, что в АВОК он принят для металл. воздуховодов 0,02 независимо ни от чего. В моем расчете получается 0,068, т.е. в 3,5 раза больше. При высоте шахты 75 метров разница ощутима. К тому же влияет на значение давление у клапанов (коих у меня 25), а значит и на подсосы. Может, кто знает почему принято 0,02?
4. Второй момент - как раз те самые подсосы. АВОК приводит формулы 47 и 48. Видно стремление к упрощению расчета, независимости его от применяемого оборудования (клапанов). Но все же, если считать по формулам СП7 или методическим указаниям ВНИИПО 2012, в моем расчете значения подсосов по АВОК получились примерно в 1,6 раза больше. Что общую производительность системы увеличило на 25%. Существенная разница в 10 000 м3/ч. (Вернемся ненадолго к пункту 1 части 1. Изменение итогового расхода в 10000 м3/ч в моем расчете происходит и при изменении температуры в диапозоне +-100 градусов относительно расчетной. Задался еще раз вопросом о необходимости ее точного вычисления). При этом стоит отметить, что сопротивления дымогазопроницанию клапанов, приведенных в приложении 3 ВНИИПО 2008 в 10 раз больше значений, которые указывает производитель применяемых мной клапанов. Вообщем, было принято решение произвести расчет по характеристикам производителя. Один минус конечно есть - если Заказчик решит заменить клапана с другим сопротивлением проницанию система может существенно изменится. Еще хочется отметить о незначительном значении подсосов через воздуховод. А с учетом применяемого огнезащитного покрытия (огнезащитный состав + покровный материал) в моем случае скорее всего подсосы будут стремится к 0.
Конец 2 части.
Цитата(osy3 @ 13.11.2013, 14:40)

Зашел в программу только что. Там температуру нужно ввести самому, программа сама не считает. Зашел по ссылке:
https://soft.abok.ru/programms/smoke/на abok.ru/smoke сделаем сегодня, а на
http://soft.abok.ru/programms/smoke все считается.
sds-ektb
13.11.2013, 13:51
Цитата(феномен @ 13.11.2013, 15:32)

Насчет 500 помещений и пожарной нагрузки эт верно. Я обычно беру по худшему варианту, что всего напичкано. И соответственно разницу между офисом и складом. т.к. офис это мебель+ канцелярия, а на складах все что угодно может быть, да еще и на стеллажах.
Так эти 500 помещений еще нужно просчитать. И пусть ексель нам поможет в математике, но в сборе то исходных данных не поможет никто в современных реалиях проектирования. А потом придется принять максимальное значение. А правильно ли это для других этажей? У меня нет ответа на такой вопрос.
sds-ektb
13.11.2013, 14:01
Цитата(Say @ 13.11.2013, 15:12)

Действительно, в рекомендациях АВОК 2012 года температура принималась 300 градусов. Сейчас вступил в действие СП в соответствии с которым температуру удаляемых продуктов горения необходимо расчитывать. В программе по расчету дымоудаления,
http://soft.abok.ru/programms/smoke/ АВОК учли это требование и в онлайн-расчете эта температура рассчитывается программой либо вводится пользователем (по выбору). В ближайшее время методика АВОК в бумажной версии будет актуализирована и переиздана.
Ни в коем случае не ставлю под вопрос правильность МУ АВОК 2012. А даже считаю, что правильным путем идете - для среднестатистического инженера (к коим и себя отношу), Ваша методика относительно доступна и понятна. Просто пытаюсь поделится своим опытом расчета и мыслями (может и неправильными) по этому поводу, имея на руках ВНИИПО 2008, АВОК 2012, МДС, и несколько новых СП (и еще не удаляемые из памяти знания СНиП 2.04.05, СНиП 41-01, СП7 от 2009 года)
sds-ektb
13.11.2013, 16:25
Часть 3. Тоже про аэродинамику.
4. Стоит отметить, что приведенные аэродинамические расчеты в МУ являются частным случаем (о чем в методике ВНИИПО 2008 сделано упоминание). Частность его заключается в том, что он предназначен для вертикальной шахты без каких-либо перемещений по горизонтали. В моем случае горизонтальных участков избежать не удалось, поэтому добавил на требуемых участках потери давления в местных сопротивлениях. Почему заостряю на этом особое внимание: после участков с МС у меня еще стоят клапаны и в связи с увеличением давления несколько растут подсосы. Просто так накинуть дополнительно в конце расчета потери в МС будет неверным. Также в МУ АВОК 2012 так и не разобрался учитывается ли где-то естественная тяга по высоте шахты от нижнего до верхнего клапана. Поэтому все таки принял точку зрения ВНИИПО 2008 и учел эту составляющую.
5. Пришлось немного повозится с 1 участком. У меня это клапан на ответвлении с сеткой в потолке. В МУ АВОК 2012 в качестве частного случая принят клапан, установленный на шахте с кмс=4. Почему кмс равняется 4 я понять не смог и пояснений этому нет. Видимо учтен клапан с решеткой и узел входа продуктов горения в шахту (поворот на 90гр). В своем расчете в качестве потерь давления на 1 участке принял потери на трение, потери в открытом клапане, потери в двух отводах и сетке (значение потерь получилось меньше чем при кмс=4).
6. Не совсем понятен остался мне вопрос, почему потери давления в сети (в обвязке вентилятора) как-то вынесены за рамки расчета системы и фигурируют в качестве отдельной составляющей. В моем примере от последнего клапана до вентилятора еще 15 метров горизонтального участка с двумя отводами. Плюсом ко всему еще немного подсосов появляется.
Конец 3 части.
sds-ektb
13.11.2013, 17:01
Часть 4. Заключительная.
7. Не смог заставить себя выполнить расчет изменения температуры продуктов горения в шахте с учетом отдачи тепла в окружающую среду. Посчитал, что эта составляющая оказывает гораздо меньшее влияние на результат расчета в сравнении с начальной температурой ПГ и величиной подсосов (расчет которых по моему опыту оказался достаточно вариативным). Если кто-нибудь выполнял такой расчет, хотелось бы услышать насколько сильно изменяется температура.
8. Один из самых весомых моментов: расчетная температура наружного воздуха принимается по теплому периоду года. Не везде в МУ принята такая температура. На ход расчета изменение расчетного периода года (читай температуры и плотности) оказывает в части изменения давлений на фасадах и внутри здания (увеличивается вес скорости ветра), естественной тяги и т.д. В моем расчете для теплого периода года значение объемного расхода получилось немного больше чем в холодный, а вот потери давления в ТПГ относительно ХПГ выросли с 600 Па до 1000 Па (что и понятно, естественная тяга то ушла).
Цитата(Say @ 13.11.2013, 14:12)

Действительно, в рекомендациях АВОК 2012 года температура принималась 300 градусов. Сейчас вступил в действие СП в соответствии с которым температуру удаляемых продуктов горения необходимо расчитывать. В программе по расчету дымоудаления,
http://soft.abok.ru/programms/smoke/ АВОК учли это требование и в онлайн-расчете эта температура рассчитывается программой либо вводится пользователем (по выбору). В ближайшее время методика АВОК в бумажной версии будет актуализирована и переиздана.
Довольно странный способ учёта требований нового СП. Представляю себе ситуацию: приходишь к эксерту и происходит примерно следующий диалог:
Эксперт: "Считал температуру в коридоре?"
Проектировщик: "Да."
Эксперт: "А как считал? Покажи расчёт"
Ответ: "По методике АВОК - у них на сайте уже считается температура, а формул нет, поэтому только распечатка с сайта"
И получается что мы считаем температуру по неизвестно каким формулам, вроде бы на основании правильных исходных данных, а эксперту кроме распечатки с сайта (формы которую может подделать любой студент и вставить туда любые понравившиеся числа).
На мой взгляд довольно странная программа (только таблица исходных данных и таблица результатов) а промежуточных расчётов нет.
Кстати мучают вопросы по программе:
1. Почему при расчёте многоэтажных зданий отсутствует возможность рассчитать дымоудаление непосредственно из помещения?
2. Почему при расчёте подпора в лестничную клетку Н2 отсутствует поле для ввода площади окон?
3. Почему отсутствует возможность расчёта лестничной клетки Н2 у которой различные высоты различных этажей?
4. Почему выход из лестничной клетки Н2 предполагается только через одинарный тамбур-шлюз, (и почему "тамбур-шлюз", что он принимается с подпором воздуха)?
И вопросы по методике:
1. При расчёте лестничной клетки необходимо принимать площадь одной створки или всей двери, и как быть если на этаж или на улицу установлено более 1 двери?
2. Почему не описан расчёт мероприятий необходимых для сдачи лестничной клетки ГОСТ 53300-2009 "4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа: - все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;..." хотя данный ГОСТ есть в библиографии стандарта.
Методика расчета температуры в программе взята из рекоменндаций ВНИИПО.
А вы пользуясь другими расчетами видите все промежуточные формулы?
Насколько мне известно расчеты сделанные по нашей програме проходят экспертизу.
Скоро будет выпущена новая редакция в бумажном виде.
Цитата(Say @ 18.11.2013, 9:42)

Насколько мне известно расчеты сделанные по нашей програме проходят экспертизу.
За не имением лучшего... Двери так и не открываются. Так стоит ли этим гордится? Скорее есть повод для печали.
Там написано дверной проем.
Если вам не нравится, или вы считете методику АВОК неправильной, мы не заставляем никого ей пользоваться.
Цитата(NOVIK_N @ 18.11.2013, 9:51)

За не имением лучшего... Двери так и не открываются. Так стоит ли этим гордится? Скорее есть повод для печали.
То что у нас такая дурная ситуация в стране, виноват, конечно же, не разработчик программы. Благодаря им наоборот можно считать дымоудаление (в отличии от рекомендаций ВНИИПО). Столько работы делается (форум, вебинары, книги, журналы, программы), а вы: Так стоит ли этим гордится?
Спасибо вам, разработчики, ждем с нетерпением бумажную методику!
Будем надеятся, что в новой методике разработчики программы все-таки покажут как нужно рассчитывать температуру дыма в коридоре при удалении дыма из коридора и периметр очага пожара при удалении дыма из помещения, а не бестолоко их переписывать из пособия в пособие в виде 300 С и 12м.
Цитата(Wiz @ 18.11.2013, 14:35)

Будем надеятся, что в новой методике разработчики программы все-таки покажут как нужно рассчитывать температуру дыма в коридоре при удалении дыма из коридора и периметр очага пожара при удалении дыма из помещения, а не бестолоко их переписывать из пособия в пособие в виде 300 С и 12м.
Покажем. В программе и сейчас считается температура удаляемых продуктов горения. Насчет периметра очага пожара не готов сейчас сказать, предполагаю, что это все таки переменная.
И давайте обойдемся без оскорблений (по поводу бестолково).
Попробуйте посчитать разные варианты и посмотрите какие температуры у вас получатся (ради экспиремента). И посмотрите, как это влияет на вентиляцию (например разница в 15 градусов).
NOVIK_N
18.11.2013, 13:44
Цитата(Say @ 18.11.2013, 11:24)

мы не заставляем никого ей пользоваться.
То , что Вы не заставляете, это очень хорошо.
Неплохо бы еще продемонстрировать желание совершенствовать свое детище, а не перетаскивать заблуждения из прошлого века в день сегодняшний. Например, без расчета сети подачи компенсирующего воздуха, которая обеспечит перепад150 Па на закрытой двери из поэтажного коридора, полезность Вашей программы сомнительна.
Цитата(osy3 @ 18.11.2013, 12:57)

Благодаря им наоборот можно считать дымоудаление ... Спасибо вам, разработчики, ждем с нетерпением бумажную методику!
Если обеспечение работоспособности системы не обязательно, то такая благодарность естественна.