Необходимо ли делать подпор в тамбур-шлюз при лестничной клетке в подвале (подземная часть) при выходе из неё в цокольный этаж, который имеет выход на улицу, а также подъем на следующие этажи через ЛК с тамбур-шлюзами?


в цоколе тамбур-шлюза нет...

или подпор осуществляется только на вышележащих этажах?

я думаю, что архи поставили тамбур-шлюзы на всех этажах на этой ЛК, поскольку она типа Н3. а раз так, то и на цокольном этаже тоже должен быть ТШ. я бы попросил архов уточнить, действительно ли в цокольном этаже не нужен ТШ. полагаю, что он нужен , и тогда ваш вопрос отпадет сам собой.

Да, очень плохо когда инженерные сети делаешь параллельно архитектурной части...

Есть три лифта... здание шестиэтажное с цоколем и подвалом... в подвале при выходе из лифтов есть лифтовой холл за ним тамбур-шлюз, на всех остальных этажах - тамбур-шлюза нет (только лифтовой холл)... куда необходимо сделать подпор воздуха... я предполагаю, что в лифтовые шахты и на подвале в тамбур-шлюз. Верно ли моё решение?

Есть три лифта... здание шестиэтажное с цоколем и подвалом... в подвале при выходе из лифтов есть лифтовой холл за ним тамбур-шлюз, на всех остальных этажах - тамбур-шлюза нет (только лифтовой холл)... куда необходимо сделать подпор воздуха... я предполагаю, что в лифтовые шахты и на подвале в тамбур-шлюз. Верно ли моё решение?

Здравствуйте, уважаемые коллеги! помогите разрешить следующую ситуацию, кто сталкивался!
у меня есть лифт для перевозки пожарных подразделений, работает как на надземную часть, так и на подземную. в подземной части выход из лифта осуществляется через тамбур-шлюз, оборудованный приточной противодымной вентиляцией... подпор воздуха в ЛШ осуществляется в верхнюю зону, а также в нижнюю подземную часть ЛШ двумя отдельными системами, согласно ВНИИПО: п. 4.2.4 При устройстве лифтовых шахт, сообщающихся с подземной и надземной частью, необходимо предусматривать раздельную подачу воздуха согласно схеме, приведенной на рис. 6.... на рис.6 как я понимаю показаны в подземной части помимо ЛШ тамбур-шлюз с подпором в него воздуха.. Т.Е. подпор осущ-ся в ЛШ и тамбур-шлюз.

НО, если смотреть СП 7.13130-2009 п 7.13: Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной про-
тиводымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

тогда пол-ся что не нужно делать подпор нижнюю зону... или все таки надо???? ...очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. Особенно был бы рад услышать разъяснения непосредственно составителя МР, уважаемого Колчева Бориса Борисовича..(не хотелось бы показаться невежливым, но в основном уважаемый Boris KA как ни странно отвечает только на те вопросы, которые не относятся к расчету, а вот по расчету он дает крайне мало информаци((((....). по логике, мы должны следовать СП, т.к. оно более новое и по статусу выше... но СП вряд ли учитывает нюансы расчета ... Нужно ли делать подпор в нижнюю зону? или можно избыточное давление в подземной части ЛШ прибавить к давлению надземной???

Уважаемый, что-то вы совсем запутались. Для того, чтобы распутаться, читайте п. 8.13 СНиП 41-01-2003 и проверяйте по п.7.13 СП 7.13130-2009 Полагаю, все станет предлельно ясно.

Если бы у вас на ВСЕХ этажах перед лифтами были ТШ, то тогда делать подпор в ЛШ было бы не нужно. Поскольку у вас ТШ только в подземной части (а они там должны быть, что видно из пункта 8.13 СНиП 41-01-2003), то вы в них воздух подаете независимо от того, подается ли воздух в ЛШ.
В ЛШ вы подаете воздух потому, что в здании есть ЛК типа Н1-Н3 и на каждом этаже нет ТШ при лифтах.
П. 4.2.4 МР не противоречит собственно СП 7.13130-2009, а как бы дополняет Хотя в вашем рассуждении есть некая логика. Думаю, что в МР снизу решили подпирать, чтобы в нижней части ЛШ под лифтом увеличить избыточное давление. И тем самым не допустить перетекания воздуха из ТШ в подземной части в ЛШ.

Я не Борис Борисович, но в прошлом году сдали проект с СТУ ВНИИПО. В них такие лифтовые шахты прописаны с раздельным подпором в верхнюю и нижнюю зоны.

Здравствуйте, при расчете подпора в лестничную клетку по методике ВНИИПО получается 45000 м3/час при 7-ми этажном здании. Может ли быть такое??? или где-то ошибка...

нет тамбура, ширина дверного проема - 1,5 м высота - 2,1 м...

или в этом случае надо считать на ширину большей створки наружной двери... хотя в методике - явно написано F -площадь дверного проема.

на счет перетекания воздуха из ТШ в ЛШ - избыточное давление под лифтом можно увеличить, представив подземный этаж как надземный и приняв это в расчете - я так думаю... Весь вопрос то состоит в том, как все таки нужно делать??? очень уж недовольны архитекторы этим самым нижним подпором - ведь приходится ставить вентилятор на улице. (внутри никак не получается).
P.S.: Звонили в экспертизу пожарнику - он сослался на ГОСТ Р 53296-2009 на раздел 5, мол там написано что не надо.... прочитав данный раздел, ничего такого не нашел , но раз экспертиза сказала не надо, подпор в нижнюю зону убрал... Но все таки хочется делать КАК НАДО, а не как скажут.....

на счет перетекания воздуха из ТШ в ЛШ - избыточное давление под лифтом можно увеличить, представив подземный этаж как надземный и приняв это в расчете - я так думаю... Весь вопрос то состоит в том, как все таки нужно делать??? очень уж недовольны архитекторы этим самым нижним подпором - ведь приходится ставить вентилятор на улице. (внутри никак не получается).
P.S.: Звонили в экспертизу пожарнику - он сослался на ГОСТ Р 53296-2009 на раздел 5, мол там написано что не надо.... прочитав данный раздел, ничего такого не нашел , но раз экспертиза сказала не надо, подпор в нижнюю зону убрал... Но все таки хочется делать КАК НАДО, а не как скажут.....

Здравствуйте, меня интересует такой вопрос... по методике ВНИИПО подпор воздуха в лифтовой холл при лифтовой шахте в подземной части рассчитывается по формуле 44. Там берется Fdsm - площадь всех дверей тамбур-шлюза (ведущей в коридор и ведущей в ЛШ) или только одной, ведущей в коридор... Или наибольшей створки двери, ведущей в коридор (дверь двухстворчатая). Помогите, пожалуйста, разобраться....

я так думаю, площадь одной двери (площадь наибольшей створки двери)... зачем суммировать площадь всех дверей ТШ??? ведь даже при открытии дверей на выходе и входе в ТШ, площадь проема не увеличивается в 2 раза, а остается равной площади большей створки двери..

Cпасибо большое за ответы... кроме как на форуме не с кем посоветоваться. С горем пополам добралась до лифтовых шахт и опять камень преткновения... никак не могу разобраться как посчитать давление??? помогите пожалуйста. Сначала я считаю давление Pr1 (давление на этаже)=-0,08; потом считаю необходимое давление на уровне этажа Pl1 = Pr1 +20 = 19,92... считаю Pr2 = -3,7 Pl2 = Pr2+20=-3,7+20=16,3... как посчитать Pr3, Pl3 и т.д. ??? не могу понять... или дальше не надо считать, а принимать на всех вышележащих этажах цифру 16,3

Добрый день, уважаемая ASPIK.
Попробуйте посчитать так:
1.Посчитайте естественное гравитационное давление в шахте.
2. Посчитайте потери давления при прохождении воздуха по шахте лифта, принимая шахту за большой воздуховод.
3. Задайтесь минимальным избыточным давлением на выходе из лифта на первом этаже (20-50Па).
Просуммируйте эти величины.
Получилось, вы узнали требуемое давление для преодоления сопротивления шахты лифта, преодоление естественного гравитационного давления и создания минимального избыточногодавления (20-50Па). Прибавьте к этой величине потери давления в воздуховоде от воздухозаборной решетки до лифтовой шахты + потери давления в обратном клапане. И смело подбирайте вентилятор.
В методике ВНИИПО написано так же, только более сложным языком.

Всем здравствуйте и с прошедшими праздниками!

Есть вопрос по методике ВНИИПО 2008:

Из пункте 3.1.1: Для зальных помещений различного назначения, в том числе конференц-залов, зрительных залов, торговых залов, спортзалов и др., зависимость используется в виде:
Gk =0,071 x (rk x Qk)1/3 x (H - h)5/3 +0,0018 x Qk x rk, кг/ч. (Здесь в формуле добавлен коэффициент rk, характеризующий теплопотери на излучение )
где
rk - см. выше
Qk - мощность тепловыделения, кВт
Н - высота помещения, м
h - толщина образующегося дымового слоя, м.

Теперь вопрос:
1. применима ли данная формула для производственного помещения (назначение производство пластмассовых деталей)?
2. Высота помещения H = 11 м, высота двери (она же высота незадымляемой зоны hнз) = 2,5 м. Таким образом я принимаю h - толщину образующегося дымового слоя как h = H - hнз = 11 - 2,5 = 8,5 м? Т.е. в формуле из пункта 3.1.1 выражение (H - h)5/3 можно фактически заменить на (hнз)5/3? Если так то почему в формуле сразу это не написано?

to Dexter:
1. Эта формула применима для случая, когда пламя не проникает в дымовой слой и когда конвективная колонка является осесимметричной.
2. В первоисточнике H-h равно z, где z - высота между уровнем топлива и нижней границей дымового слоя. Понятно, что топливо может находиться на любом уровне, а не только на полу.
Более подробно в NFPA 92b.

2mihey:
Спасибо за ответ. Несовсем понятно что такое конвективная колонка является осесимметричной. Поясню к чему я вообще задавал вышеописанные вопросы:
Имеется расчет ДУ цеха, где массовый расход в конвективной колонке считается как:

Gk =0,071 x (rk x Qk)1/3 x (H - hнз)5/3 +0,0018 x Qk x rk, кг/ч если принять

rk =0,75
Qk =3770
Н =11
hнз = 2,5
h = 8,5

То получаем Gk = 40,63 кг/с или 143 000 м3/ч

Если же считать по "правильной" формуле Gk =0,071 x (rk x Qk)1/3 x (H - h)5/3 +0,0018 x Qk x rk, кг/ч? то мы получим Gk = 9,71 кг/с или 43 100 м3/ч. Как видите разница более чем в 3 раза. И вот я сижу и думаю может я в чем не прав.

З. Ы. Сам уже запутался с этими ашами так что вот рисунок
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Осесимметричная - симметричная относительно своей оси, выглядит как перевернутый конус.
Конвективная колонка такой формы характерна для локальных пожаров в помещениях вдали от стен и других конструкций.
Второй расчет правильный, нужно брать именно H-h (фактически высота незадымленной зоны, т.е. z по NFPA92b), где H-высота помещения, h-толщина дымового слоя.

Спасибо за ответы, значит существующий расчет фикция.

Обе полученные величины правильные. Только в первом случае вы брали высоту незадымляемой зоны 8,5м на случай нахождения людей на уровне выше 2,5м, как я понял. При этом вы удаляете объем дыма соответствующий толщине незадымляемого слоя в 8,5м. Обычно так считают атриумы в открытыми балконами и склады с открытыми уровнями.
Во-втором случае высота незадымляемого слоя у вас составляет 2,5м, т.е. все человеки расположены на полу. при этом вы удаляете объем дыма соответствующий толщине незадымляемого слоя в 2,5м.
Если посмотрите на расходы, то они получатся примерно пропорционально этим толщинам.

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по расчету противодымной вентиляции для автостоянок. С расчетом вроде бы разобралась, но возникли такие вопросы:
У меня автостоянка в цокольном этаже жилого дома на 35 автомобилей, площадью 1332 м2. Высота 2,5м, но там где есть балки-2м. Как при таких условиях делать расчет? Брать одну дымовую зону площадью 1332м2, или считать как отдельные резервуары разных размеров между балками? Ведь фактически балки делят стоянку на резервуары дыма, не сообщающиеся между собой. И если считать для каждого пространства между балками отдельно, то как тогда будет выглядеть сеть? Можно ли забрать дым из разных резервуаров общими воздуховодами и присоединить их к одной шахте, т.к. площадь всей автостоянки меньше 3000м2?
Также вопрос по притоку: если у меня есть оконные проемы(цокольный этаж) и два выхода прямо на улицу, не сообщающиеся с лестницами жилого дома, а также выездные ворота, я ведь могу их использовать в качестве отверстий для ествественной вентиляции. В этом случае нужно ли делать расчет или просто достаточно оборудовать их автоматическими доводчиками, которые откроют двери и фрамуги в случае пожара?
Помогите, пожалуйста.

Да, вот еще вопрос. Я сделала расчет пока на всю площадь автостоянки(см. сообщение выше), у меня получились такие результаты:
Tsm=417,34K
L=36445,1 м3/ч при условии Gk=Gsm.
Можете оценить, реальные ли это цифры?

Помогите советом люди добрые. Читаю читаю форум и все больше возникают вопросы:

1. А вопрос собственно говоря таков. Как получается Мощность тепловыделения очага пожара 4-5МВт для автомобиля при расчете дымоудаления паркинга. Какая средняя теплота сгорания пожарной нагрузки (низшая теплота сгорания) при расчете мощности, откуда ее брать. И даже если взять 4МВт то выходит расход 67000м3/ч. Многовато получается. Хотя многие говорят что по новой методике расход дымоотводящих газов должен быть меньше

2. Как расчитать Мощность тепловыделения очага пожара помещения ТО и ТР автобусов?

Товарищи разобравшиеся, особенно кто уже проходил экспертизу по новой методике, подскажите по следующим вопросам
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по расчету противодымной вентиляции для автостоянок. С расчетом вроде бы разобралась, но возникли такие вопросы:
У меня автостоянка в цокольном этаже жилого дома на 35 автомобилей, площадью 1332 м2. Высота 2,5м, но там где есть балки-2м. Как при таких условиях делать расчет? Брать одну дымовую зону площадью 1332м2, или считать как отдельные резервуары разных размеров между балками? Ведь фактически балки делят стоянку на резервуары дыма, не сообщающиеся между собой. И если считать для каждого пространства между балками отдельно, то как тогда будет выглядеть сеть? Можно ли забрать дым из разных резервуаров общими воздуховодами и присоединить их к одной шахте, т.к. площадь всей автостоянки меньше 3000м2?
Также вопрос по притоку: если у меня есть оконные проемы(цокольный этаж) и два выхода прямо на улицу, не сообщающиеся с лестницами жилого дома, а также выездные ворота, я ведь могу их использовать в качестве отверстий для ествественной вентиляции. В этом случае нужно ли делать расчет или просто достаточно оборудовать их автоматическими доводчиками, которые откроют двери и фрамуги в случае пожара?
Помогите, пожалуйста.
Да, вот еще вопрос. Я сделала расчет пока на всю площадь автостоянки(см. сообщение выше), у меня получились такие результаты:
Tsm=417,34K
L=36445,1 м3/ч при условии Gk=Gsm.
Можете оценить, реальные ли это цифры?

А расчет можете скинуть посмотреть какие цифры подставляли?

Расчет-саму болванку-нашла где-то на форуме, большое спасибо тем, кто выкладывал свои труды. Чуть-чуть добавила по притоку. Цифры подставляла свои. Расчет пока сделала на всю площадь, но все же склоняюсь к мысли, что если у меня балки разделяют пространство на отдельные резервуары дыма, то буду считать по отдельности...Кто бы все ж подтвердил, правильно ли я думаю, и можно ли при этом использовать один воздуховод на несколько резервуаров?

А почему же нельзя?
У Вас же площадь не более 3000 м. кв.!
Только вот где воздуховоды соединяться будут и не помешает ли балка в этом случае?

Соединяться они будут возле сборного воздуховода, там нет балок. Еще вопрос: можно ли осуществлять выброс дыма через сборный воздуховод, который пройдет вдоль стены здания по фасаду. Выброс-выше кровли. Нет места под шахту и не будет, оттащить на 15м тоже не получается. Естественно, стена из негорючих материалов, воздуховод заизолирован. Было ли у кого такое решение и насколько оно реально? И где тогда лучше ставить вентилятор: внутри или снаружи? Смотрела каталоги ВЕЗА, у них есть пристенные вентиляторы дымоудаления

См. п. 7.10 г в СП7.13130, там Ваш вариант описан.

Я изучила этот СП вдоль и поперек. Пункт 7.10 г, о котором Вы говорите:
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от
воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции; выброс в атмосферу сле-
дует предусматривать на высоте не менее 2 м от кровли из горючих материалов; допускается выброс
продуктов горения на меньшей высоте при защите кровли негорючими материалами на расстоянии
не менее 2 м от края выбросного отверстия - это, я так понимаю, касается случаев, если шахта дымоудаления проходит внутри здания
Допускается выброс продуктов горения:
- через дымовые люки, клапаны................ это не мой случай
- через отдельные шахты на расстоянии не менее 15 м от наружных стен с окнами или от воз-
духозаборных устройств систем приточной общеобменной вентиляции других примыкающих зданий
или систем приточной противодымной вентиляции данного здания- отойти на 15 м тоже нет возможности.
Вот и возникает вопрос: можно ли поднять вертикальный воздуховод по фасаду здания выше кровли, естественно, приняв все противопожарные меры. При этом у нас не будет выброса продуктов горения на фасад, стену, будет соблюдено расстояние от приточной вентиляции. Архитектор тоже не против. Просто смущает, что этот вариант не предусмотрен в СП, или я неправильно понимаю п.г.
И сразу же вытекает вопрос по установке вентилятора: внутри автостоянки или снаружи?[/i][/i]

В СП и не может быть предусмотрено всех вариантов исполнения противодымной вентиляции, т.к. это попросту невозможно.
Как вытекает из требований СП7, шахту можно вести вверх на кровлю по фасаду здания, соблюдая при этом необходимые расстояния от кровли этого здания, общеобменной вентиляции соседнего здания и приточной этого здания.
Как-то так.
По размещению вентилятора: что смущает? Соблюдайте п.7.11 и нет проблем.
Только нужно еще гидравлический расчет произвести, чтобы вентилятор правильный выбрать.
С той конфигурацией, которую Вы хотите внедрить, наверное много будет изгибов и других местных сопротивлений в воздуховоде, что приведет в конечном итоге к большим потерям давления.

Да, сопротивление сети, естественно, я буду просчитывать. Но не думаю, что оно будет намного больше, чем если идти в шахте. Воздуховод же будет тоже идти прямо, единственное, не внутри здания, а снаружи.

Люди, кто сдал проект по дымоудалению, скажите, какие у вас получались размеры воздуховодов? И какие были скорости и давление?

извините за тупой вопрос, но подскажите нубу пожалуста что означает МР и где это взять =) заранее спасибо!!!!

МР - методические рекомендации от ВНИИПО 2008 по асчету дымоудаления а взять ее н этой ветке или в хранилище) ссылку не дам искать надо)

Доброго времени суток, уважаемые коллеги!!! опять возникли вопросы по расчетам ВНИИПО! при расчете аэродинамики ДУ столкнулся с очень интересным фактором: имеем участок сети с горизонтальным участком 1 и 2, где 1 - это клапан с решеткой, 2- это гор-ый участок воздуховода, участок 3 и 4 - это вертикальный коллектор. для простоты возьмем везде одинаковое сечение. потери давления на участке 1 измер-ся по формуле 47 без учета Ро (мех-ий приток). потери давления на 2 участке измер-ся по этой же формуле заменой Ро на Рsmо......
если перевести формулу 47 на русский язык, то она выглядит как RL+Z.
а далее самое интересное: при переходе к вертикальному участку 3 давление в нем измеряется в конце данного участка (стр 39 верхняя формула), и при переводе формулы пол-ся Psmo+Z, где Psmo - давление пред-его уч-ка. А КУДА ЖЕ ДЕЛИСЬ ПОТЕРИ ПО ДЛИНЕ RL????
следующий участок 4: определяется давление опять же в конце участка по формуле 59, формула принимает вид Psm1+R-естественное давление; где Psm1-давление в конце 3 участка. Опять же не учитывается длина коллектора, а также потери в местных сопротивлениях Z. и почему гравитационное давление учитывается только на 4 участке??? почему не учитываем на 3 вертикальном участке???
прошу помощи коллег!!! кто сталкивался и разбирался в этом вопросе???

В методике поворот при вхождении в вертикальный колектор это отдельный участок (без высоты/длины), поэтому формула написана отдельно.

У вас расход продуктов горения (сторока 20) по формуле для атриумов - так и должно быть?

На форуме долго шли дискуссии по этому поводу, в конце концов, Б.Б. Колчев
выложил пример расчета для автостоянки, у него там эта же формула. Насколько я коняла, это еще одна неточность методички и эта формула применима для расчета автостоянок.

Я плюнула и рассчитала аэродинамику по МДС 41-1.99. Их никто не отменял. Жаль никак не придут замечания из экспертизы на мои художества....

все это хорошо, но ведь мдс не считает температуру смеси, и увеличение расхода, что не дает точного расхода(((... а на счет отмены, с недавнего времени эксертиза стала требовать расчеты только по методике ВНИИПО((.... так что других вариантов, кроме как разбираться "со слезами на глазах" в методике ВНИИПО, не остается((


спасибо, с этим понятно, а что же делать со след-им участком???
"следующий участок 4: определяется давление опять же в конце участка по формуле 59, формула принимает вид Psm1+R-естественное давление; где Psm1-давление в конце 3 участка. Опять же не учитывается длина коллектора"... как быть с этим обстоятельством???

На счет отмены вам как бы намекают что аэродинамику и законы физики никто не отменял .

а на ответ конкретно слабо ответить??? ..... никто и не говорит про отмену законов, скорее интересуются, каким таким образом они здесь применены, что понять их практически невозможно... ПО крайней мере для меня в части этого пункта серьезные сомнения!!!

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как рассчитать подпор в пожаробезопасную зону ( ей является лифтовой холл )...

Я бы как тамбур "на закрытую дверь" считала. И нагреть не забудте.



Я же написала - аэродинамику. А всё остальное по методике.

а зачем греть?

Чтобы людей(инвалидов) не заморозить,которые будут там находиться и ждать эвакуации..

а греть до +16С???

до +5