Я ничего не имею против А.Г. Сотникова , "Константиновского дворца" и главы 5.21.....
Я сказал, что не доходит....и как Вы указали, понял, что это мои проблемы, а не схемы....

Правда Ваша. А, кто мешает поступить креативнее - переставить 3-х ходовой с обратки на подачу и при этом попутать "А" с "В", так чтобы седло на подачу теплоносителя в 3-х ходовой прикрывалось "пимпочкой" на штоке, когда калориферу захочется подохладиться...и тогда получаем преимущества 2-х- и 3-х ходового

ЗЫ
На "Пождепо" в Питере две приточки таким образом окучил уже четвёртый сезон идёт...еслиб что-нибудь было не так ребята с сервиса давно бы сказали

мда.. такая схема точно не для теплосетей... там старушки не прогресивные афигеют в росгортенадхоре, когда это увидят

После получения Акта допуска от росгосэнергонадзора все ТЭУ в вашем распоряжении. Не стоит путать что можно в чертеж, а что нужно в натуру из него или не из него.Ибо с байпасом нужно тоже уметь, и "не сдать" его своими действиями инспекторам и представителям ТСО.
Мне циркуляционную перемычку(двухвентильную) вычеркивали из монтажа(ввод ТС был около 150 метров), а после сдачи и Акта снова сделали и ОНИ это и видели и сами говорили сделать, а на сдаче её быть не должно!

а из каких соображений воздухосборник установлен на обратке?

Честно говоря, не пойму, чего вы велосипед изобретаете? Пока не увидел каких то новых схем. Все есть в выложенной выше брошюре от Tour&Andersson. Между прочим, с пояснениями, когда и где лучше употребить.
Единственное, что без всякой мелочи типа байпасов вокруг трехходовых или насосов. Хотя я лично с тех же позиций, что и Tuguzak, придерживаюсь мнения в пользу их применения.

Тоже так считаю. там вполне доходчиво. В других книгах Tour&Andersson есть про гидравлическую увязку систем между собой, мне этого достаточно. Кстати все это в общем справедливо и для воздуха.

Это принципиальная схема, а не монтажная - воздухосборники устанавливаются когда аксонометрия вся расчерчена в верхних точках; он может быть и не один
Общие указания я в этом файле убрал.

Поддерживаю полностью отзывы коллег о руководствах и пособиях фирмы TA hydrinics. Очень доступные и полезные пособия. В отличие от книг Пыркова.
Я не понял о каких конкретно руковоствах идёт речь, мне же весьма понравилось "BALANCING OF CONTROL LOOPS_Tour & Andersson Hydronics AB_rus". Небольшую выдержку из него, касающуюся определения коэффициента Kvs регулирующего клапана с точки зрения соблюдения допустимого режима регулирования можно скачать здесь.

Идеи "TA hydrinics" на русском также есть в изложении Гечко и Гуриха от "IMI INTERNATIONAL"...

у меня были когда то вопросы по балансировке регулирующих узлов между собой, чему проектировщики внимания пракически не уделяют. после прочтения вопросы отпали, настоятельно рекомендую. а вообще всегда думал, что подбирать рег вентиль и балансировочники должны автоматичики. если они есть.

Доброго времени суток! Я дико извиняюсь, но тут какое-то ледовитое побоище и столько копьев поломатых, что прмо таки горы Посмотрел тут недавно Задорнова, когда на вопрос где ты учишься оппонент начал отвечать, что-мол папа хотел то-то, мама то-то ну и т.д. А вопрос-то стоял (в данном случае)

Re: скиньте инфу по обвязке водяного калорифера,

а не какая схема лучше, а какая хуже. Ребята давайте жить дружно!!!!!

Не совсем согласна с Вами по поводу выбора авторитета Кvs, Вы утверждаете, что для клапанов, имеющих равнопроцентную характеристику, значения авторитета должны лежать в диапазоне 0,27-0,5, тогда как если посмотреть график логарифмической расходной характеристики клапанов, то как раз будет видно, что она как раз не особенно меняется при авторитете 0,5 (и близка у линейной) и выше...а ниже значения 0,5 она значительно искажается

Насколько более точный?
В каких практических ситуациях эта большая тоность скажется?
При каком-нибдь механическом, пропорциональном регулировании?
А при регулировании контроллером с ПИД регулятором не всё ли равно будет?
Нет, Вы не подумайте, я не против линейности, но что-то мне подсказывает, что она всё равно недостижима, ни с трёх- ни с тридцатитрёх-ходовым клапаном ))

Кстати, а кто-нибудь может мне посдсказать, как себя ведёт насос на обраткев плане сопротивления?
На циркуляцию ведь ставлят достаточно слабые насосы.
Вот, аблюдал, как уже при 25% открытии двухходового клапана насос воду в байпас уже не забрасывал.
И задумался: а не создаёт ли он лишнего сопротивления процентов с 80 открытия?

Можете открыть секрет того, из каких соображений выбираются характеристики циркуляционника?
А то отношение к нему в массах простое: диаметр гаек должен соотвествовать диаметру труб, чтобы о переходниках не думать.
В остальном, он как бы циркуляцию воды обеспечивает при малом открытии клапана с одной единственной целью - чтобы датчик обратной воды что-то оперативное показывал.

А, нет, есть ещё одно мнение: он обеспечивает беганье воды по кругу, а пока вода бегает, она н замерзает даже при -20.
(Вот своими ушами такое слышал, само собой, не от гумманитария, а от человека с богатым опытом прменения)

Оба мнения не мои, сразу предупреждаю!

расчетный расход и расчетное сопротивление.

... внутреннего контура.
Насколько я понимаю смесительный насос подбирается по расходу на подмес и по давлению которое потрачено т/о и стоять он должен на перемычке (проблема лишь в том, что смешивать ему нечего - тс готовый идет), что невозможно для схемы с трехходовым. Во всех прочих местах т.е. подача/обратка, насос будет вмешиваться в работу итп, что потянет целую грядку изменений режима в контуре.

И что насос должен обеспечить-то?
Расчётный расход при нулевом открытии клапана?

Вы уж извините, что я слишком по обывательскт рассуждаю, но насос на перемычке в случае маленького перепада между подачей и обраткой может закинуть обратку в подачу, а это снижает живучесть системы, согласитесь.
Если перпад большой, то насос наоборот, не в силах протолкнуть обратку в подачу калорифера. А как чувствует себя насос, когда он работает на полностью закрытую трубу?
Насос, стоящий на обратке, врядли создаёт ощутимое возмущение для ИТП, а вот в случае проблем с тамошним циркуляционником может спасти ситуацию, худо бедно, но спасти. Точнее, при большом открытии клапана он, как мне кажется, скорее лишнее сопротивление создаёт, а при малом на ИТП не влияет, так как гонит всё в малый круг.

при любом положении регулятора.
рисуйте картинки, они очень помогают в понимании где чего и как работает. это как программирование, только надо понимать немного.. например, что в схеме с двуходовым, насосом и обр.клапаном он, клапан, всегда д.б. открыт пока насос работает. при любом положении рег.вентиля. и также надо понимать, что обр.клапан имеет боле-мене постоянный Kvs только при определенном расходе, а при меньшем - Kvs быстро падает и через клапан ничего не идёт - вы как раз этот случай и описывали. так же надо понимать то, что обр.клапан в этой схеме нужен только в том случае, если есть кому открыть рег.вентиль в случае отключения насоса.

Сидел я вот думал.. думал.. и как-то не могу понять: вот в этой схеме, когда трехходовой открыт напроход прямо, а не пойдет ли вода по перемычке AC равно как и через калорифер? Если циркуляционный насос малого контура подобран на преодоление сопротивления контура B-калорифер-D, то с точки зрения воды он обладает "нулевым" сопротивлением. Но и перемычка AC не намного бОльшим. Не распределится ли поток обратно гидравлическим сопротивлениям веток, указанных стрелками?

Так она вообще в калорифер не пойдет, обратные клапаны должны на перемычках стоять

Хотелось бы компетентных ответов

чтобы получить правильный ответ нужно задать правильный вопрос...

вы бы хоть что-нить написали - зачем перемычка АС, какой д.б. расход при закрытом трехходовике, каков при открытом. по трехходовику тоже не понятно как он стоит. хотяб стрелки нарисуйте..

А перемычка то зачем? Для прогрева сети перед пуском? Тогда где соленоид?
В рабочем состоянии АС закрыт.

to LordN

Ну уж вам то, Лев, эта схема должна быть знакома как 5 пальцев. Зачем перемычка AC? Чтобы разделить большой и малый гидравлический контур (primary/secondary в буржуйской терминологии). Расход через трехходовик в открытом положении, то есть на проход (от А к В), равен номинальному расходу калорифера. Расход через трехходовик в закрытом положении, то есть когда открыто ответвление (от D к В), такой же. В последнем положении вся подача сливается в обратку по перемычке AC, а по малому кольцу через калорифер гоняется остывающая вода. Ориентироваться как всегда - направление течения в клапане от пустого треугольничка к заполненному.

to JJJJ

это схема с постоянным расходом в первичном и вторичном контурах и AC никогда не перекрывается. Вы не читали выше выложенные пособия по балансировке от IMI International (Tour&Andersson) или Honeywell?

О балансировке не читал. Надо почитать, мож чего не знаю.
Но не думаю что баланс достигается сбросом горячей воды в обратку.

поменяйте местами трехходовик и перемычку. трехходовик разверните на разделение. в перемычку обр.клапан. насос на подачу. иначе вы устанете настраивать свой узел. а так у вас появятся шансы

p.s. анализируя работу гидравлики рисуйте диаграмки. вода всегда течет оттуда где давление больше, туда где давление меньше.

А какую подводку делаете? Типовые трубы ду15, или медь....
Я такое решение всречал раньше на металлообрабатывающих станках, но там стояли специальные гидравлические переключатели на несколько положений, разводка тонкими трубками.. Ну и манометр хорошего качества
Что и говорить - очень удобно

если как на фотке - там медью. а так - разницы никакой нет. где допустимо - металлопластом. лишь бы недорого, быстро и удобно...

Поменять местами не могу - интересует именно такая конфигурация. Сам знаю, что она не самая удачная.

Да вот в том то и дело, что анализировал с помощью эпюр и вроде как должно работать

Все таки по изначальному вопросу есть какая нибудь мысль?

есть. работать може и будет, но крайне неустойчиво если другой насос на этой перемычке не создаст хоть какого-нить перепада... вопщем если насосы в большом и малом контуре на этой перемычке создадут равные мощности или "большой" большую, то все будет работать, но если от "большого" мощность будет чуть меньше - по перемычке поток пойдёт в обратную сторону. постоянно с таким сталкиваюсь. роль перемычки играет параллельная система и если большой насос далеко, то... вопщем вы поняли..

что то специалисты ОВ замолчали.

А смысл?
Каждый делает по-своему и по-своему объясняет что он прав....

Уважаемый Jota, Вы же прекрасно понимаете что причина скорее в в некомпетентности специалистов. Не думаю, что бы автоматчики влезали в вопросы аэродинамики самолета или ядерного реактора при наличии четких и обоснованных заданий. Наверно весь этот диалог полезен для для скажем так межконфессионального общения. И в конце концов важен конечный результат, если фундамент не хорош, то какое бы совершенное здание не было-оно упадет. Вот и пытаются автоматчики выступать в роли интеграторов, как последние в цепочке выполнения работ и видящих результаты и возможные ошибки. С глубоким уважением. Борис.

Проблемы я вижу в том, что ОВ проектировщики не слишком знакомы и не хотят знакомится с возможностями автоматики по контролю и защите установки. Поэтому этот контроль они стараются осуществить механическими средствами. Появляются схемы-монстры, которые в конечном итоге ещё менее надёжны из-за большого количества связей. Надо заметить, что и Данфосс пошёл на поводу: их схемы для России отличаются от принятых в ЕС.
Попытки автоматчиков объяснить похвальны, но безрезультатны пока..... Автоматчики в самом деле видят свои невостребованные возможности.....тут вопрос скорее не технический, а организационный.

Так тут "автоматчики" дискуссию устроили о своем.



Да, было такое. Как-то меня главный энергетик с Тюменского завода буквально заставил сделать обвязки с использованием "регулятора Свердловэнерго". Пришлось изучать вопрос, разобралась.

Это была простейшая штука - клапан прямого действия с сильфоном, настраиваемый на отклонение температуры обратной воды от калорифера. Найти можно в любом советском справочнике по наладке ТС. Изготавливался полукустарно на Свердловской ТЭЦ бывшим главным инженером, когда тот ушел на пенсию. Были два варианта - смесительный и проходной. Одна механика - никаких проводов. Обслуживания не требует.

Принцип работы: Две степени регулирования. Сначала вращением штока делается грубая регулировка - чтобы температура воздуха соответствовала норме. Просто глазами на термометр смотрят и настраивают. При этом устанавливается некая температура обратки. А далее работает сильфон. Если обратка по любой причине снижается, значит снижается и температура воздуха - сильфон приоткрывается. При поышении температуры обратки сильфон соответственно прикрывает проход. Конечно, точность регулирования не такая, как на "электронике", но вполне достаточна для практических целей. Потом такой же регулятор стал выпускать Чебоксарский завод.

Потом мы стали эту схему везде применять. Даже чертежи переработали на более технологичные - специально конструкторов с опытного завода привлекали. "Автоматчиков" оставили без работы и без денег - им-то нечего делать, а уж показывающие приборы да бобышки сами учтём. Конечно, тут и к расчётам калориферов требования повысились - стали делать режимные расчёты на весь диапазон температур воздуха, воды и расходов.

Конечно, сейчас не стоит к тем временам возвращаться - есть хорошее комплектное оборудования. Но со схемами обвязки нет ясности. Готова выложить результаты режимного расчёта типовой для нас установки на 10 000 м3/ч. Калорифер на разные режимы просчитан - без автоматики, с "советской" схемой регулирования расходом, с качественным регулированием за счёт подмеса. Известны все расходы и температуры.

Рискнёт кто-нибудь "типовую схему" обвязки предложить? Чтоб чисто конкретно, раз и навсегда?

Этого не может быть хотя бы потому,
- что есть разные условия: разные давления и температуры. Н.п. подключение к тепловым сетям или к собственной котельной; зависимое - независимое подключение.
- что есть разная арматура для разных условий: 2ходовые, 3ходовые - седельные, 3ходовые - поворотные смесители.
- что есть разные требования к режимам... и т.д.
Дискуссии насчёт схем узлов регулирования возникают регулярно и ничем не кончаются. Эксперты иногда тоже навязывают своё понятие.....
На схему оказывает влияние и уровень контроллера и его программы.
Здесь, мне кажется каждый должен выбрать сам. Я бы предложил проектировщикам ОВ перед выбором способов и схем, консультироваться с автоматчиками.

Ну так может начать с одной и повертеть её с разных сторон на диапазоны применения и плюсы минусы?Затем к другой?
Хотя уже было все это неоднократно.

Может стоит попробовать еще раз, пусть даже в 101 раз

Давайте попробуем?

Вот как только речь доходит до конкретных аспектов работы, становится ясно, что многие по-разному видят работу обвязки. Кто на что учился, как говорится ) Если по гидравлике была 3-ка - один вариант, 5- ка - другой. И эти разновидения устранить на мой взгляд можно только а) опытным путем, купив вскладчину калорифер с обвязкой и изучив их совместную жизнедеятельность на различных режимах или б) грамотно смоделировав работу системы обвязка - калорифер (или хотя бы гидравлику обвязки) при помощи какого-нить физ. или мат. пакета типа Simulink в) то же, что и "б", но для упрощения заменить на, скажем, электроаналогию...

В общем, надо определиться, у кого какие возможности и какой опыт имеется

Вот когда начинается про "разные условия", простой народ начинает понимать, что его дурят. Раньше-то как-то могли типовые схемы делать? И принципиально они не отличались, хотя и учитвали разные условия.

Хорошо, давайте условия ограничим. Я приложила расчёт установки. Там условия конкретные.
Конкретизируем внешние условия (за пределами калорифера):

1. Подключение к тепловым сетям независимое от ТЭЦ. Температуры в подающей и их колебания указаны в расчёте. Температура в обратке от калориферов не должна превышать температуру обратки при отопительном графике.

2. Гидравлический режим в ТС, естественно, нестабильный. Перепад напора на вводе меняется от 5 до 15 м. Допустим, он регулируется в теплопункте и поддеживается стабильным (5 м) на гребенке теплоснабжения калориферов.

3. Пусть такая установка не одна, а десяток в здании.

4. Какие клапаны - это уж ваше дело решать. Хоть какие. Хоть никакие. Хоть с насосом, хоть без.

5. Требования к автоматике установки тоже типовые:
а) поддерживать постоянную температуру нагретого воздуха 20 градусов с отклонением не более 2 градуса (можно и точне, если не тянет значительного удорожания и усложнения).
б) защита калориферов от замерзания отключением вентилятора.

Всё вполне обычные, типовые условия. Что, нельзя типовую схему сделать?


3.

Ммм.... Уважаемый, что вы этим хотели сказать?
Почему - то у меня не открывается файл

Можно, но не для России.
В ЕС при графике теплосетей 120/70*С или 110/65*С - расчётные температуры на калориферы 80/50*, 70/40*..... есть отработанные схемы узлов регулировки. Присоединение к сетям, как правило , независимое. Давления невысокие......Производители АНU комплектуют свои установки узлами.....(И не надо сказки рассказывать о том, что в России подают на калориферы 150* потому что морозы большие. В Канаде и на севере Норвегии не меньше.)
В РФ калориферы с высокими параметрами теплоносителя и поэтому защита от высокой обратки и боязнь заморозить калорифер вступают в противоречия - тут начинают придумывать кто во что горазд. К этому прибавить ещё постоянные отклонения от графика в самих тепловых сетях и привычку проектировщиков и проверяющих, несмотря ни на что, проектировать калориферы на расчётные температуры (по техусловиям). Поэтому разморозка калориферов и невозможность на граничных условиях выдержать параметры в РФ стало достаточно распространённым явлением.
Тут не схемы новые надо выдумывать, а установить условия, при которых системы могут надёжно работать несмотря на отклонения в сетях. А это можно достичь только снижая температурный график калориферов, т.е. увеличивая их размер. В этом случае открывается большое поле регулирования и автоматика справится и с поддержанием температуры и с защитой системы...

Я вот лично не вижу существенной разницы, какой температурный режим у тепловых сетей и у калорифера - это все вопрос уставки термостата и контроллера. Вот гидравлическая зависимость\независимость - другое дело.

Пример:
1. Калорифер подобран на 150/70. Наружная температура реально расчётная. Тепловые сети подают еле 110*С. Ваш калорифер недогревает воздух и может замёрзнуть.....
2. Калорифер подобран на 80/50*С, Условия те же. Снижение температуры теплосетей не отражается на работе калорифера

Ну естественно речь идет о том, что калорифер работает при расчетных параметрах. Аварийные режимы или невыполнение тепловыми сетями графика - отдельная тема.

Как говорил наш незабвенный Л.И.Брежнев “Нет ничего практичнее хорошей теории” Но, насколько хороша теория? На это может ответить только практика. А практика показывает, что реальная температура в ТС, как правило, далека от прописанной по ТУ и jota абсолютно прав, когда говорил о снижении температурного графика калориферов....

Не теряйте нить. Не ваше ли предложение обсудить схемы? Лично я считаю, что если калорифер лопнул оттого, что ТС не выдала нужную температуру, то это не вина проектировщика, у которого есть четкое ТЗ.

Это оправдание вины наивного начинающего проектировщика, свято верящего в "четкое ТЗ". Особенно в отношении параметров температурного графика и давлений в тепловых сетях.

Опытные проектировщики учитывают реальные условия (в том числе некомпетентность выдавателей ТЗ) и предусматривают такие решения, чтобы любое отопительное оборудование нормально работало в определённых диапазонах. В этом и должна помогать автоматика.

Ну раз пошел такой оффтоп, а в чем собственно вина проектировщика и перед кем? В том что дядя Вася в котельной напился или не вышел на работу? И какой смысл в ТЗ тогда вообще? Давайте сделаем одну схему на всех в расчете на наихудшие параметры и перестрахуемся на 200% и тогда тему можно будет закрыть. Лично я коннекчусь к ИТП и всегда знаю, сколько там у меня и чего. А если вас подвели тепловые или электрические сети, вы всегда можете предъявить им иск за испорченное оборудование. Грамотно надо составлять договор с провайдером да с заказчиком. И форс-мажор еще никто не отменял.