Да Вы правы, уже понял.

Сделал неклторые сравнения результатов подбора рег. клапанов различных программ:
Исходные:
мощьность Q=100 кВт
dT=25град. Ц
tвх/tвых=95... 70 град. Ц.
падение давления на калорифере dPc=20 кПа
располагаемое давление dPH=30 кПа
схема с трехходовым клапаном (смешение)
коэф. управления a=dPv/(dPv+dPH)

Результаты:

1. Belimo
1.1 расход q=3.44 м3/ч
1.2 Kvs=6,3
1.3 потери давл. на клапане dPv=30 кПа
1.4 a=0.6

2. Valvedim
то же самое как Belimo

3. TAC
3.1 расход принят q=3.44 м3/ч
3.2 Kvs=6
3.3 потери давл. на клапане dPv=32.8 кПа
3.4 a=0.62

4. Амальва
4.1 расход q=3.44 м3/ч
4.2 Kvs=10
4.3 потери давл. на клапане dPv=11.83 кПа
4.4 a=0.27

вопрос в студию, где Правда7


"Расход вподающей/обратной трубе упал на 10% от номинала при полностью открытом 3-х ходовом - чистить фильтр."

Почему на 10% , а не на 11% например?

Ответ: правда везде. Смотря какой Kvs для клапана вы возьмете. У разных производителей разный ряд диаметров клапанов. Вот они и суют то, что хотят продать, а расчет подгоняется под наиболее подходящий имеющийся в ряду диаметр. А некоторые "незаинтересованные" проги посчитают вам точно

Amalva использует Siemens клапана. Подбор см: http://www.sbt.siemens.ru/products/Heating/1234/1241/1444/

Мой вывод:
наихудшие результаты у Амльвы, ухудшаем управляемость (завышен Kvs) и снижаем типоразмер насоса, т.е. решение задачи как сделать что бы работало + цена не зашкаливала.

Напишите им, чтоб знали.....

10%, потому что 10% - это допустимое отклонение от проекта. 11 уже не проектная цифра. Условность, но так лучше. Потому что разреши эксплуатационщику 11, там будут и 20.

Амалвавской не верить. Мой знакомый инженер одного из их представительств анафеме предал методику завода в момент ее появления в свет. Письма к руководителям завода были проигнорированы... плоды они еще пожнут...
Но виноват не завод, а Siemens. Такую методику он тиражирует.

Прочитайте же наконец главу про Бернулли в учебнике гидравлики, необходимость задавать подобные вопросы сразу отпадет.
Не подумайте, что мне сложно отвечать

"Мой знакомый инженер одного из их представительств анафеме предал методику завода в момент ее появления в свет." - рассмешили.
Зо ответ спасибо. Бернулли мне думаю не грозит.

Судя по всему общая задача коструирования регулирующего узла не имее однозначного решения. т.е. нужно решать задачу приемлемого коэф. управления, доли потерь на рег. клапане относительно нагрузки, стоимости, можно добавить еще срока поставки. Система уравнений.
в общем, что собираемся делать Хай-энд или стандарт или бюджет. Если исключить срок поставки, возникает вопрос Как свести в одно оптимальные кривые И КАКИЕ КРИТЕРИИ ДЛЯ КАЖДОГО ПАРАМЕТРА.
Прошу извинить, наверно надоел всем, просто ищу истину.

Предварительно пришел к выводу, что наилучший вариант двухходовые автоматические клапаны , типа R2XXP, Belimo.

Не пляшет арифметика: dPH = dPc + dPv = 20+30 _ уже 50 при вашем исходном dPH = 30.
Попробуйте на он-лайн Данфосс
http://vsp.danfoss.com/(S(yrh2sb45ppo44jyk...x?LanguageID=41
При соответствующей подстановке, получите результат Амальвы

Подразумевается что потери давления должен компенсировать вторичный насос.

Правильно, правильно вы про серию ...P пишете



Курят то же самое, что и в Сименсе. Я б тоже с ними вместе бы не отказался, но не в рабочее время
Они ж для птушников свои методики когда то делли, чтобы даже они безголовые разобрались.
А вы господа, наверно и корочки о высшем имеете...
Западные методики были хороши до того как они забыли, что изначально применение было допустимо только для частных случаев. Забыли и стали применять ко всему что под руку попадется...

Когда же наконец засилью конец?
Формулой Альтшуля для расчета трубопроводов пользуемся, тут мы учебнику по гидравлике верим, а вот западная арматура законам отечественной науки не подчиняется. Блин

Здравствуйте. Тут в вашей ветке затрагивался вопрос прохождения экспертизы у некоего Степанова автора нашумевшей статьи :-), я к нему несколько раз бегал со схемами обвязки приточек пока не сделал так как его величество пожелало, потом показал что получилось народу из "Акрктики" они только у виска пальцем покрутили, ну в принципе мне все равно на "рабочке" сделал как привык и как производитель советует. Но вот сегодня до экспертизы дошел очередной плод моего творения, и этот самый Степанов в телефонном разговоре мне заявляет "...я ваши чертежи еще не видел, но если вы схемы обвязки делали по каталогам производителей, то я уверен что они не правильные, читайте мою статью в журнале АВОК за февраль, и вобще я чуть ли не при царе еще калориферы обвязывал как в статье написано, а то что сейчас делают это тлетворное влияние запада и идеологическая диверсия... и т.д. и т.п.".
Теперь внимание вопрос: кто нибудь проходил у него экспертизу со своей, отличной от предлагаемой им, схемой. А то я уже готовлюсь пистолет брать к нему на разговор ведь последний проект опять делал по своему.

А можно ссылочку на статью. чтоб долго не искать. Плиз.
И что у вас за схема?

Как раз сегодня получил журналы, начиная с №2 (спасибо администр. Елене ) и прочёл сейчас эту статью. Впечатление, что у гр. Степанова проблемы с головой и мания величия.....
Одно из утверждений:
.....зарубежные производители должны поставлять оборудование в нашу страну по соответствующей лицензии и сертификатом соответствия. Вот и пришлось зарубежным поставщикам оборудования подгонять это оборудование под российские требования. Но поскольку у поставщиков на первом месте стоит продажа товара, то о научном подходе к решению таких задач речи не идёт - важно получить лицензию на продажу.
После такого опуса г-на Степанова, серъёзно воспринимать дальнейшие его "открытия" невозможно.
Оказывается, что эти забугорные бяки делали плохое оборудование, но чтоб продать в Россию им пришлось улучшить качество под российские требования.
Далее с помощью примитивных формул, г-н Степанов вдребезги разбивает весь мировой опыт и практику, обвиняя империалистов, что они специально предлагают России схемы обвязки калориферов с насосами, чтобы (внимание - это уже почти по Задорнову) - продавать России калориферы больших размеров - это, по утверждению Степанова - техническая диверсия. (38 стр 4 абзац). Там же, г-н Степанов обвиняет составителей СНиП-41-01, что они пошли на поводу империалистов и в п. 7.8.2 включили требование о насосе в обвязке калориферов - пособники империалистов.
Дальше идут выводы не совсем адекватного специалиста.....один из перлов - это капилярный датчик температуры, который входит в группу безопасности калорифера предлагает ставить до калорифера по ходу воздуха.....после, по Степанову - неправильно.
Г-н Степанов понятия не имеет, что из теплоузла к вентустановкам приходит температура не постоянно 130*С а с коррекцией по наружной температуре. 1 - коррекция производится тепловыми сетями, 2 - коррекция в ИТП, если автоматизированный, независимый и окончательная регулировка температуры подаваемой на калорифер - уже непосредственно в узле регулирования калорифера. Исходя из первичной неправильной предпосылки далее идёт уже полная ахинея.
Г-н Степанов явно не имеет практического опыта монтажа, наладки или эксплоатации....или опыт этот был недостаточен.....
Г-на Степанова можно было бы запросто раздеть, если бы он намекнул хоть бы одно название зарубежного представителя. Но он видать хитрый.....
Западный производитель указывает одинаковые характеристики оборудования, поставляемого в ЕС и в РФ. Указание ложных технических характеристик в проспектах и мануалах вызовет огромнейший скандал и финансовые потери. С этим у нас не шутят.
На статье литера: ТОЧКА ЗРЕНИЯ - это значит, что редакция не несёт ответственности за напечатанную ахинею. Но всё-таки перед тем, как помещать такую статью, надо было хоть дать на рецензию грамотному инженеру.

inPut - не знаю ваших СНиПов, но в отличие от г-на Степанова, считаю что их составляли люди поумнее Степанова. Поэтому советую обратиться к п. 7.8.2 СНиП-41-01, который так ненавидит г-н Степанов. Наличие такого "эксперта" становится для всех вас проблемой. Для её решения, надр объединится проектировщикам. И самое главное - требовать письменные обоснования требований, а не ссылку на статью сомнительного содержания.....
В журнале АВОК кто нибудь из корифеев должен ответить этому неучу и поставить его на место подобающее. У нас была бы внеочередная переаттестация....

а надо задать вопрос редакции АВОКа на предмет чтоб разместить Ваш каммент на эту статью..

Не стоит, я из-за бугра. Опять происки империалистов....

Дайте мне наконец прочитать это великое творения, я напишу Авоку, я местный

Схема выкладываю... Статью в интернете не нашел... На днях к Степанову пойду, обещал дать статью... отсканю тогда и выложу.

А чего со схемой сделать? Онаж из раздела автоматики...
Тепловую часть по ней не понять, а дагадки строить безидейно.

Так Степанов эксперт по автоматике...

оп-па... час от часу все интереснее.. хочу увидеть статью..

хочу - мягко сказано. Жажду.

у меня сканерная головка на принтере плохо сканирует - так бы уважил..... Может обратитесь к другим получающим или в редакцию журнала?

Скажите хоть название, номер, год издания и название статьи с номером страницы. Может в читальный зал загляну. Иногда пробегаю здание РНБ...

Завтра точно будет, или сегодня вечером но отфотканная...

Итак статья статья из журнала АВОК от 2 февраля 2009г. опубликованная в рубрике "Точка зрения": "Автоматизация инженерных систем. Комплектные приточные вентиляционные системы". Автор Степанов И. Д. государственный эксперт, отдел инженерного обеспечения Главгосэкспертизы.

PS. Надо поменять расширение архива на RAR (На работе стоит ограничение на загрузку архивов).
PPS. Всех с днем строителя!!!

Мозг сопротивлялся и не хотел воспринимать этот трешак, но я осилил
Чуствуется, что кошки гадили внутрь черепа человеку, но он упорно сопротивлялся.
Среди песцаца песцового таки попадаются зерны...
Собственно если не ставить себе самоцель об..ть автора (сколько бы не было поводов считаю лишним это), отбросить дурное впечатление от показухи и неуместных эмоций статьи, забыть 97,5% лютого бреда, то можно сказать следующее.

1. Применять схему с двухходовым действительно лучше когда речь идет о теплоснабжении от тепловых сетей города, а не от автоматического ИТП или индивидуальной котельной. В отличии от брыжжущего слюной автора я готов обосновать это если надо.
При этом если бы автор сообщил о том, что Kvs двухходового должен быть как можно ближе к номиналу для требуемого расхода и существующего на сети перепада давления (минус потери на калорифере), то цены бы ему не было.
2. Плюс приведенной схемы с подмешивающим насосом в том, что действительно можно минимизировать затраты электроэнергии на питание насоса. А именно циркуляцию теплоносителя при незначительно открытом двухходовом осуществляет насос, а при выходе системы на полную тепловую нагрузку, циркуляция происходит за счет внешнего давления тепловой сети.
3. Наконец то хоть кто то обратил внимание на необходимость гидравлического расчета и расчета тепловой мощности калорифера. Ну хоть как то...

Остальное из статьи к сожалению суровая форма бреда.
Осилю приведенный расчет, еще чего напишу. Реально тяжело чувака читать.

1. Могу согласиться хотя бы потому, что система с 2ходовым и перемычкой гидравлически более устойчивая, но температурное регулирование - длительнее режим приближения. Это связано с тем, что кроме качественного регулирования присутствует количественное изменение: 2 контура - Т1-Т2 и насоса. С 3ходовым гидравлика достаточно сложная, зато температурное регулирование точнее и быстрее - количественно проток через калорифер постоянный.
2. Насос на перемычку - это грубая ошибка. Поясняю - в этом случае насос вентустановки и насос (или давление в системе) включены параллельно. Если давление сети превысит давление насоса - он попросту заткнётся. Если меньше - может остановиться система и последствия катастрофические - разморозка калорифера. На перемычку можно насос ставить в том случае, если при схождении потоков сделать узел смешения в котором вектора скоростей потоков складывались. А в случае установки насоса на подачу или обратку - он не параллелен основному давлению, а последовательно включён. При этом, если полностью открыт клапан - через перемычку потока нет.....
3. Автор отрицает подбор калориферов с помощью программ, а призывает считать эти калориферы по учебникам прошлого века. И это тоже ошибка - поясняю: каждый производитель вентиляционного оборудования создающий программы подбора именно для своих установок, потому что в программе учтены результаты испытаний этих установок на специальных стендах. В программе присутствуют поправочные коэффициенты, присущие именно этому типу и марке оборудования. Для любопытства можно попробовать подобрать оборудование разных производителей на одинаковые параметры - результаты будут отличаться. Это различие диктуется разной конструкцией, комплектацией и материалами....

начнем с того, что я не упомянул, но мне казалось, что не сложно догадаться о том, что насос должен быть с частотником, а давление в точке смешения рассчитываемая величина. это по п.1,2.
по п.3 давайте посочувствуем болезному. грешно смеяться.

Я бы с Вами согласился если бы это был бы пенсионер, который забавлял бы нас здесь своими идеями (такие здесь у нас тоже есть)
Но проблема ведь в том, что этот "эксперт", пользуясь своим служебным положением, унижает специалистов и требует выполнения его условий. Это прямое вредительство - умышленное или по недоумию, но вред явный.
Мне кажется, на то и существует Асоциация (АВОК) и для того, в том числе, чтобы пресекать такие случаи....
Мне кажется, что активные члены АВОК должны организовать реакцию не только на статью, а на противоправные действия "эксперта" в проталкивании своих бредовых идей. И поставить вопрос о соответствии занимаемой должности.
Я болезненно среагировал на это, т.к. мне самому пришлось водиночку (никто не поддержал на деле) в течение 2 лет бороться с до боли похожим "специалистом", занимавшим важный стул.....

Не получается открыть статью

ПДФ не открывается в самом деле.
Пересейфовал DjVu в ПДФ для тех кто не инсталировал DjVu вьювер

весьма спорны утверждения о массовых расходах и выгодах малоразмерных "савецких" теплообменников в сравнении с "импортными"
затраты на сопротивление по воздуху в общем случае несоизмеримы с затратами на сопротивление по воде.

простой пример
сечение 1000х1000мм
воздух = 66Па, 3.3 куб.м./сек(умножим на 1.2 и получим примерно 4кг/кв.м.). потери на калорифере = 217Вт
вода = 2.35л/сек, 2.06кПа, потери = 5Вт

берем сечение 1000х500мм, удельный массовый расход вдвое больше
тот же расход дает 313Па и след-но потери на калорифере = 1033Вт
вода - потери = 10Вт

зашибись съэкономили электричество, ага?

про датчик и место его установки для защиты калорифера.
автор видимо никогда не слыхал о капиллярных датчиках-реле для защиты по воздуху. и так же видимо никогда не думал что метод защиты может заключаться не во включении насоса, а в остановке вентилятора, т.к. аварийная ситуация это не только холодный воздух на улице, но и отсутствие горячего носителя в системе. и кроме того автор так же не подозревает о том, что современная боле-мене нормальная автоматика водяной приточки имеет как минимум три датчика температуры и один-два защитных датчика-реле температуры.

про насос на перемычке, это уже обсуждалось не раз и не два, в общем и целом, считаю, такая схема имеет право жить, но мне представляется более капризной и менее дуракоустойчивой в широком смысле.

Нельзя ли ссылочку на обсуждение?

И вообще. Ну давайте тогда уж напишем таки письмо в редакцию АВОКА...
Или так и будем по форумам слюнями брызгать?
Ваши предложения коллеги?

у.. да прям с этой темы и начинайте - было и тут, было и в других подобных про узлы приточек и про автоматику..

Всю тему заново проштудировал, про насос на перемычке одно упоминание, без обсуждения.
Мне собственно вопрос понятен, но интересно же, вдруг чего то не учитываю.

оно начиная примерно отсюда http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry358588
если там мало, то надо искать подобные темы про обвязки приточек,
пошукай в избранных..

Задела почему то история с неоцененой схемой смесительного узла с насосом на перемычке.
Под это дело озадачился и провел небольшую работку.

1. Вордовский файл давно хотел сделать. Относится к рассматриваемой проблеме, через выбор расхода через калорифер. Выбирать предлагается из условия: При расчетной уличной температуре Re в трубах калорифера не менее 10000.
2. Насос предлагается ставить на перемычке, его расход подбирать из сображений здравого смысла. Например как в файле ПеДеЭф. 70% от максимального.
3. Расчет калорифера в екселе, как демонстрация, чего например получится.

P.S. 70% в екселе в смысле, что на рисунке с характеристикой насоса сетевой расход 3,5 м3/ч + насос 1,5 м3/ч = расход через калорифер 5 м3/ч. 3,5 - это 70% от 5.

В своей схеме не указали где подача

Ночью делал... подача из двухходового.

А если давление из системы будет выше чем напор насоса?

Давление регулируется двухходовым. Пропускаемый расход на калорифер больше - давление перед калорифером больше, это давление может заткнуть насос. Пример рабочей точки с неправильно подобраным (или неправильно регулирующим) двухходовым - крайняя левая точка на рисунке в PDF.

Но если берем сетевую воду с давлением прямая/обратка - 8/5бар, то ситуация не реальна. Перепад сетевого давления не может измениться в разы. Тем более нереальна в случае индивидуальной котельной.
Считаю дискус на тему нюансов российских реалий неуместен

А в случае котельной в схеме можно изменить двухходовой на трехходовой. Он будет перепускать избыточный теплоноситель обратно в котельную. Гидравлическая стабилизация.

2х - ходовой регулирует расход, а не давление.
Перепад давления диктует сопротивление нагрузки, т.е. калорифер.
Т.е. давление сети после вентиля и напор насоса в принципе одинаковы.
При одинаковых давлениях возможны качели при любом изменении давлений.
Поэтому установку насоса в перемычке серъёзно можно рассматривать если применять смесительную камеру с взаимной эжекцией потоков (как и писал ранее, когда векторы скоростей потоков или совпадают или сходятся под острым углом)
Многие путают схему с 3х ходовым клапаном в калориферных узлах с схемой с 3х ходовым клапаном фенкойлов. В том же журнале ещё один деятель громит схему с 3х-ходовым, предполагая что идёт перепуск подачи в обратку. Т.е. схема разделения, а не смешивания - А/В/С а не А/В/АВ.
И Вы попались на этом - гидравлическая стабилизация это для холодильной машины. Для котла это или ненужно, или решается в самой котельной с помощью стрелки.

Мы тоже натерпелись в свое время от этого Специалиста. Но не все так просто.
Схема с насосом в перемычке имеет ровно такое же право на существование так же как и другие.
Ее преимущество в том что:
- насос рассчитан на меньший расход и может работать не все время, а только если нужно выдерживать температуру обратки и в дежурном режиме;
- насос работает при пониженной температуре, что важно при особенно прогреве, когда через насос идет горячая вода (стандартные насосы могут работать до 105..110град).
Минус- насос не может работать как повысительный.
Разделять регулирование на количественное и качественное не понятно. При работе со смесительным узлом (качественное регулирование) при регулировании теплообменника ВСЕГДА изменяется расход горячей воды.
Что касается расчетных программ - то же не все просто: расход воды через калорифер определяется не из тепловой задачи, а из совместного решения сопротивления контура теплообменника (калорифер+ обратный клапан) и характеристики насоса. При этом определяется расход через перемычку и НОВАЯ температура на входе в теплообменник (смешение + обратка). НОВАЯ температура воды на выходе определяется из теплового расчета калорифера. При этом разница между Новой температурой воды на входе в теплообменник и НОВОЙ температуры обратки, умноженная на полученный расход через теплообменник должна быть равна разнице между температурой воды на входе в узел смешения и НОВОЙ температуры обратки умноженной на расход ГОРЯЧЕЙ воды в узле (расход через калорифер минус расход в перемычке). При этом должна выдерживаться заданная мощность теплообменника (темп. воздуха на входе и выходе). Анализировать результаты программы без увязки балансов крайне затруднительно.
С ув. Московко Ю.Г.

Так ведь минус этот весьма условный.Всегда , практически, есть 10-20 метров перепада в точке подключения по зависимой схеме, да и с независимой не так все и плохо(ну нет у насосов в ИТП\Цтп такого шага малого по типоразмерам.
Но ведь при этом он качает подмешивающий объем теплоносителя, а не необходимый калориферу в текущих условиях.И это заведомо меньшая установленная мощность двигателя насоса по электроэнергии. К тому же удобная схема при пограничных условиях, когда этот типоразмер калорифера маловат, а следующий великоват. Ведь вы же трактуете(насос может работать не все время) лишь один алгоритм работы всего узла.А отчего ж не видеть как плюс это схемное решение с снижением расчетной Т теплоносителя в калорифере для обеспечения приемлимых скоростей в нем, собственно не меняя расчетных Т в самой сети теплоснабжения вентсистемы.(То что вы упоминаете , как -не все так просто...).Ведь весьма весомый плюс.А вот повысительным неработает, ну и так и не очень то и надо было.

Вот позволю не согласиться с уважаемым. Не гидравлика определяет расходы для удовлетворения потребностей в теплоотдаче, а именно термодинамика. Как раз наша с вами задача обеспечить удержание (регулирование) расчетных расходов.

Если ещё точнее - задача держать температуру воздуха. Расход теплоносителя определяется автоматикой как функция температуры воздуха и температуры теплоносителя. Высчитывать и проверять расход теплоносителя при разных температурах - напрасный труд. Достаточно определить крайние состояния системы для выбора регулирующего клапана. Между крайними состояниями процесс ведёт автоматика сравнивая задачу с фактом и приближая последний к задаче, управляя клапаном.