Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Обвязка водяного калорифера
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > В порядке обсуждения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Boris Blade
Цитата(Gemini @ 23.8.2010, 21:32) *
Мне кажется Вы чуть чуть запутались не столько в температурах, сколько в том, где какие величины используются smile.gif предлагаю разобраться пошагово.....вот смотрите, н-р нам надо подобрать клапан для смесительного узла... Клапан подбирается по пропускной способности Кv , которая как Вы правильно заметили, определяется в зависимости от расчетного расхода теплоносителя через клапан и перепада давления на нём..Так вот, для того, чтобы посчитать этот расчетный расход и нужен этот самый температурный перепад Т1-Т2, потому как формула расчетного расхода такова:
G=0.86*Q/ T1-T2
Как верно сказал jota:

но это уже касаемо температурного графика систем теплоснабжения


А если мне не нужно считать расход, и мне его уже задали.
У jota по моему ближе к истине.
Gemini
Цитата(Boris Blade @ 23.8.2010, 20:32) *
А если мне не нужно считать расход, и мне его уже задали.

Если клапан подобран, то в чем тогда вопрос ?
Boris Blade
Задан требуемый расход через калорифер, падение давления на нем, располагаемый перепад , Т1 и Т2, предположим нужно расчитать смесительный узел, вот и возник вопрос: как правильно, и почему. Что я и пытаюсь выснить для ясности у специалистов ОВ. Обнаружил разброд и шатание. На практике пользуюсь схемами и формулами ТА.
jota
Цитата(Boris Blade @ 23.8.2010, 20:56) *
На практике пользуюсь схемами и формулами ТА.

И чем недовольны?
badabum
Цитата(asm @ 4.2.2009, 22:23) *
Задавался я подобным вопросом, посылали меня примерно туда же, но полнообъёмных ответов там нет sad.gif
Обвязки, да, бывают разными, но в каких ситуациях какими они должны быть, никто однозначно не предписывает.
Сколько ОВ-шников мне (живьём) не попадалость, никто не задумывался над особенностями обвязок, все рисовали то, что им привычнее...
Вот, например, насос. Его можно поставить и на обратку и на байпас, а может быть, его надо поставить именно на подачу.
Много кто над этим задумывается?
Вот, только честно.
Ровно как 2 и 3 ходовые клапана...

Свежий случай: ИТП с отдельным контуром на 4 приточки.
На приточках 2 ходовые клапана.
Подскажите, что станет с циркуляцией, если все приточки остановить?
В общем, Jeane, мой Вам совет: берёте тех. условия, перепад давления, температурный график, наличие или отсутствие требований к обратке (если у вентиляции свой контур в ИТП, то к обратке требований нет), и как только вы все эти данные соберёте, вариант обвязки останется один, без вариантов, так сказать...


Есть пять приточек, в сумме все по теплу киловатт на 700 будет. Подключены по независимой схеме от одного ИТП. Также двухходовые клапаны на всех.
На ИТП СтоЯт насосы Grundfos UPS 50/120F. Один резерв, один рабочий. Приточки останавливаются вечером. Насосы ночью так же как и днём работают. И ничего с ними не случается. Хотя насосы очевидно и так же по опыту эксплуатации надо помощней, а то частенько в защиту по заморозке приточки вылетают. Вот если будет помощней, как должны быть, не знаю, что станет, если насосы без частотника и приточки вечером остановятся. Как есть ИТП уже много зим работает!
Kult_Ra
Цитата(Boris Blade)
Задан требуемый расход через калорифер, падение давления на нем, располагаемый перепад , Т1 и Т2,


Всё это слишком условно. Тут банкуете Вы - есть установка и её работа в нужных (управляемый весь сезон режим её работы) параметрах. Приняли схему со смешение же думая, а не абстактно "задано". Как Вы её реализуете - Ваша добыча. Но если утверждать - я не ОВ-шник, и заданые кем-то, то не лезьте пироги профессионально печь. Смиритесь с ролью просто любителя печь - По ТА и баста.По схемным решения ТурАндерсон или Данфос или Броен - не суть. Важен результат.
Вы не обратили внимания на пост Lord - он ёмкий/краткий. Или не поняли, чо он казал.

Цитата
как правильно, и почему.Обнаружил разброд и шатание.
smile.gif И как можно здесь мгновенно "переписать с мозгу своего кому либо в мозг" тоже не ведаю!
Что бы все одинаково думали! Без разбродов и шатаний. По ТА так по ТА!
Посмотрите, раз есть желание понять суть, внимательно на формулы зависимостей работы установки - они Вам сами всё подскажут и никого спрашивать ничего не надо.

Здесь где-то их (Зусмановича) приводил. Нужно если, могу Вам их персонально разместить. А то не ОВ-шник он, да не ОВ-шник.
badabum
Цитата(jota @ 13.8.2010, 17:52) *
Пояснял уже не раз....теперь последний и в дискуссию вступать не буду, т.к. работы полно...
1. узел с 2-ходовым: переменный расход от ИТП или котельной - назовём Д1 (дебит 1) + постоянный расход через перемычку Д2 - через калорифер переменный расход Д1+Д2 т.к. Д1 переменный
2. узел с 3-ходовым смесителем: переменный расход от ИТП или котельной Д1 и переменный расход через перемычку Д2 на смешение - через калорифер постоянный расход Д1+Д2 т.к. Д1 и Д2 меняются обратно пропорционально (увеличивается Д1, на столько же уменьшается Д2)
Постоянство расхода через калорифер имеет свои преймущества: неизменный гидравлический режим калорифера, т.е. постоянная скорость и потери; быстрее устанавливается и более точно поддерживается температура воздуха за счёт того, что идёт прямое пропорциональное регулирование 3-ходовым и быстрее устанавливается 0 точка процессором; Не так влияют изменения давления в сети от ИТП на температуру воды после смешения......
3-ходовой дороже 2-ходового, но разница не критическая.....
Я предпочитаю 3-ходовой.....


Разница - двухходовой или трёхходовой клапан - как оказалось у меня на практике - очень большая.
Самое главное, в трудоёмкости установки, в количестве труб, особенно это актуально - если мало пространства для труб, а также если имеются огромные, несколько метров высотой, калориферные установки. Там чтобы байпас сделать, по-человечески байпаса надо два, обходить насос и обходить регулирующий клапан. А если установка высокая, приходится очень много труб туда-сюда вести. Ещё минус, приходилось много раз со сварочного участка возвращаться в венткамеру, чтобы точнёхонько всё по месту приладить. С двухходовым клапаном всё попроще, сварил узелок на сварочном участке, и уже только на месте приварил к калориферу.
Я всё же предпочёл трёхходовой клапан, так как он должно быть более правильно регулирует, система должна быть более управляема.
Я исходил из того, что если вентсистемы рассчитаны на теплоноситель теплосети 150 град.С, то только схема с трёхходовым клапаном наверняка позволит попасть в калорифер перегретой воде в полном объёме, исключив подмес. При малом располагаемом напоре, какой пока 0,1 бар имеется (и всё много зим работает) есть вероятность, что в схеме с двухходовым клапаном через байпас даже при открытом клапане будет идти сильный подмес.
Тем, кому кажется, что всё равно, трёх-ходовой или двух-ходовой клапан на подогреве приточного воздуха вентиляции, я бы по опыту мучений с монтажом, посоветовал двухходовой клапан.
Так ли это, ничего не напутал?
Gemini
Цитата(Boris Blade @ 23.8.2010, 21:56) *
Задан требуемый расход через калорифер, падение давления на нем, располагаемый перепад , Т1 и Т2, предположим нужно расчитать смесительный узел, вот и возник вопрос: как правильно, и почему. Что я и пытаюсь выснить для ясности у специалистов ОВ. Обнаружил разброд и шатание. На практике пользуюсь схемами и формулами ТА.

Ну как раз у ТА всё очень ясно и доступно описано... а на счет "как правильно" - тут столько нюансов.. и не видя схемы, не зная конкретных данных, на "пальцах" трудно что либо дельное сказать, а рассуждать абстрактно можно сколько угодно smile.gif
Boris Blade
Цитата(jota @ 24.8.2010, 0:17) *
И чем недовольны?


Всем доволен, Ваш ответ подтврдил мои умопостроения.

Boris Blade
Цитата(Kult_Ra @ 24.8.2010, 0:35) *
Вы не обратили внимания на пост Lord - он ёмкий/краткий. Или не поняли, чо он казал.


Почему не обратил, обратил, но у меня вопрос был несколько в другой плоскости.

Kult_Ra
Цитата(Gemini)
тут столько нюансов.. и не видя схемы, не зная конкретных данных,
Да и схему обвязки выбрать можно разную и тоже "синеть доказывать".

Цитата(Boris Blade)
Всем доволен, Ваш ответ подтвердил мои умопостроения.
Уловка разума - доволен жизнью и собой, счастливый, что стою с метлой! Хитёр бобёр!
jota
Цитата(badabum @ 23.8.2010, 21:34) *
Насосы ночью так же как и днём работают. И ничего с ними не случается.

Посмотрите на характеристики насоса. Меньше расход - растёт давление - уменьшается потребляемая мощность. Т.е. самая большая нагрузка на насос при самом большом протоке и наоборот. Так что на малом дебите насосы от перегрузки не горят никогда.....
Boris Blade
Цитата(Gemini @ 24.8.2010, 0:52) *
Ну как раз у ТА всё очень ясно и доступно описано... а на счет "как правильно" - тут столько нюансов.. и не видя схемы, не зная конкретных данных, на "пальцах" трудно что либо дельное сказать, а рассуждать абстрактно можно сколько угодно smile.gif


у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.
Я думал специалисты с Высшим образованием четко ответят, как дважды два, а оно вона как все запущено оказалось.
badabum
Цитата(jota @ 23.8.2010, 23:03) *
Так что на малом дебите насосы от перегрузки не горят никогда.....


Да, тут пользователь о циркуляции спрашивал, что с ней станет. У хороших контроллеров есть отдельные параметры для ночного режима. Циркуляция ночью прекращается, поэтому есть проблемы с утренними запусками. Хотя вроде бы контроллер перед запуском вентилятора калорифер должен прогревать. Думаю на эту зиму побольше температуру прогрева калорифера в стояночном режиме поставить, при этом вода в магистралях теплоснабжения всё же лучше прогреваться должна.
jota
Цитата(badabum @ 23.8.2010, 22:07) *
Думаю на эту зиму побольше температуру прогрева калорифера в стояночном режиме поставить .....

Вы тут такие ужастики из своего творчества описали, что с Вами страшно начинать..... laugh.gif
badabum
Цитата(Kult_Ra @ 23.8.2010, 23:02) *
Да и схему обвязки выбрать можно разную и тоже "синеть доказывать".

Уловка разума - доволен жизнью и собой, счастливый, что стою с метлой! Хитёр бобёр!


Пока видел очень распространённой одну только схему, с насосом, двухходовым клапаном на обратке и байпасом с обратным клапаном. Всё работает, для обычных решений приточной вентиляции остальное от лукавого. Но даже в такой простой схеме на термометрах не надо экономить rolleyes.gif
jota
Цитата(Boris Blade @ 23.8.2010, 22:07) *
у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.
Я думал специалисты с Высшим образованием четко ответят, как дважды два, ........

Что Вы к плотности привязались? Химик что ли?
Не критична плотность при таких плюсовых допусках расчётов.....
badabum
Цитата(jota @ 23.8.2010, 23:11) *
Вы тут такие ужастики из своего творчества описали, что с Вами страшно начинать..... laugh.gif


Вообще много лет всё работает, вертится, крутится, в чём ужастики это непонятно. Хозяйство большое и разное, есть участки с проблемами и без проблем. Отвечаю за всю эту систему не так давно, проблемы пытаюсь устранить. Таковы реалии, причём далеко в не самых худших предприятиях. С моими ужасными цитатами было бы лучше Ваше замечание.
Kult_Ra
Цитата
у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.
Придуряется он. Бобёр хитёр. rolleyes.gif Вот когда всякие глюкоэтиноли, тогда "помни о плотности"
Boris Blade
Границы применимости все же не лишне представлять, а вдруг меня спросят, че скажу, а тут так и скажу, хотите точно и проверить , учитывайте, а для обычной практики, применяется следующее инженерное допущание.

Цитата(badabum @ 24.8.2010, 1:15) *
Вообще много лет всё работает, вертится, крутится, в чём ужастики это непонятно. Хозяйство большое и разное, есть участки с проблемами и без проблем. Отвечаю за всю эту систему не так давно, проблемы пытаюсь устранить. Таковы реалии, причём далеко в не самых худших предприятиях. С моими ужасными цитатами было бы лучше Ваше замечание.


В руководстве ТА кое что есть про балансировку системы и балансировку систем между собой.
пс Ни разу в упор не видел в проектах, чтобы это дело учитывалось.
jota
Цитата(badabum @ 23.8.2010, 22:15) *
. С моими ужасными цитатами было бы лучше Ваше замечание.

Цитата(badabum @ 23.8.2010, 21:34) *
Есть пять приточек, в сумме все по теплу киловатт на 700 будет.

Цитата(badabum @ 23.8.2010, 21:49) *
если имеются огромные, несколько метров высотой, калориферные установки.

smile.gif

Цитата(Boris Blade @ 23.8.2010, 22:23) *
а вдруг меня спросят, че скажу,

Учите таблицу умножения - будет что сказать! biggrin.gif
v-david
Цитата(badabum @ 23.8.2010, 22:49) *
...
Я всё же предпочёл трёхходовой клапан, так как он должно быть более правильно регулирует, система должна быть более управляема.
...
Я исходил из того, что если вентсистемы рассчитаны на теплоноситель теплосети 150 град.
...
... При малом располагаемом напоре, какой пока 0,1 бар имеется (и всё много зим работает) есть вероятность, что в схеме с двухходовым клапаном через байпас даже при открытом клапане будет идти сильный подмес.
....
я бы по опыту мучений с монтажом, посоветовал двухходовой клапан.

Так ли это, ничего не напутал?


Первые три выдержки позволяют сделать вывод, что уважаемому BADABUM довелось столкнуться с некорректно спроектированной системой, которую он всеми силами пытался оживить и спасла его только перегретая вода. Думаю
сейчас мало желающих делать обвязки не ней. Опасно. Да и импортные калориферы ....
Если Вы правильно рассчитали схему, то при полностью открытом 2-хходовом подмеса не будет, просто постройте
диаграмму давлений и увидите сами. Повторюсь, если правильно рассчитали и подобрали элементы.
Gemini
Цитата(Boris Blade @ 23.8.2010, 22:07) *
у ТА в формуле расчета Kv не очень то много объясняют про плотность.
Я думал специалисты с Высшим образованием четко ответят, как дважды два, а оно вона как все запущено оказалось.


Цитата(Kult_Ra @ 23.8.2010, 22:17) *
Придуряется он. Бобёр хитёр. rolleyes.gif Вот когда всякие глюкоэтиноли, тогда "помни о плотности"

мдя..я уж думала издевается biggrin.gif
badabum
Цитата(v-david @ 23.8.2010, 23:37) *
Первые три выдержки позволяют сделать вывод, что уважаемому BADABUM довелось столкнуться с некорректно спроектированной системой, которую он всеми силами пытался оживить и спасла его только перегретая вода. Думаю
сейчас мало желающих делать обвязки не ней. Опасно. Да и импортные калориферы ....
Если Вы правильно рассчитали схему, то при полностью открытом 2-хходовом подмеса не будет, просто постройте
диаграмму давлений и увидите сами. Повторюсь, если правильно рассчитали и подобрали элементы.


Насколько я понял, здесь в основном довольно умные проектанты находятся. Побольше бы таких, и работы у меня по эксплуатации глядишь было бы поменьше, не пришлось бы на коленке проектировать и форумы всякие заумные смотреть.
Проблема основная в том, что в разноё время и разными людьми всё делалось. Реконструкция вот уже много лет - "по кускам" и понятно что без единого проекта. Системы теплоснабжения большие, по нескольку десятков разных калориферов, приточных и рециркуляционных. Я понимаю, что на форумах интересно обсуждать всякие идеальные расчетные случаи. На практике же получается, что ещё говорить что батареи подключили к ближайшим трубам теплоснабжения. что вот зима, сроки подходят, и не до жиру, быть бы живу, ничего что в батареях вода реально до 130 градусов.
Насчёт перегретой воды - так ничего, у меня в основном не оффисные же помещения. Да ну их, эти ИТП. Это абсолютно лишнее оборудование всё. Зачем теплообменники, если на каждой современной приточке узлы смешения и так справляются?
А советские калориферы КСК дубовые, заморозить как оказалось очень сложно
Но в некоторых важных офисных местах вентиляция подключается независимо, чтобы температура в трубах была по СНИП. ИТП достаёт конечно. Морока с ним, обслуживать надо, ну и есть чему ломаться. Нет, проектантам-то я понимаю, лучше бы побольше пунктов запроектировать, это их хлеб, раздуть смету на проект. Поставщикам - поставить больше оборудования. У Заказчика может быть свой интерес. А эксплуатационщикам, и в конечном счёте потребителю - "лишнее" ИТП это больше проблема. И трёхходовые по сравнению с двухходовыми - тоже.
Я смею предположить, что распространение здесь схем вентиляции с ИТП связано, прежде всего, с тем, что производство в стране умерло и есть заказы на проекты вентиляции только для помещений типа офисных "с постоянным пребыванием людей"?
Теперь осталось зимой проверить в реальных условиях, лишний ли элемент насос на обвязке или нет. Собрал приточки с насосом, и собираюсь без насоса, сравним rolleyes.gif
jota
Цитата(Boris Blade @ 23.8.2010, 22:49) *
Ниче я не издеваюсь......

Издеваетесь, издеваетесь.....всё-то Вы знали,....... но злые врачи.........
badabum
Цитата(jota @ 23.8.2010, 23:34) *
smile.gif
Есть пять приточек, в сумме все по теплу киловатт на 700 будет. biggrin.gif


То есть это плохо? Имеется в виду плохо, что схематически к одному ИТП подключены пять приточек? 700 кВт это много или мало?
jota
Цитата(badabum @ 23.8.2010, 23:03) *
700 кВт это много или мало?

Нормально по мощности.... В высоту несколько метров это уже не смешно.
А что это Вы то что нравится читаете, что не нравится пропускаете....?
v-david
Вот еще спорные тезисы:
Наша задача - регулировать воздух на выходе установки. При использовании 2-хходовых за счет подмеса мы изменяем температуру подачи уменьшая ее за счет подмеса. Есть некая зона температур входа-выхода из калорифера, верхнюю границу которой мы регулируем (подмес), а нижняя - есть функция от температуры входного воздуха и производительности калорифера (пока прописные истины, извините). Все хорошо на расчетных режимах. Теперь на улице теплеет. Калорифер остался прежним, но теперь, чтобы добиться нужной температуры воздуха мы "зажимаем" подачу и верхняя и нижняя граница зоны (обратка калорифера) поползли вниз, нижняя вплоть до минусов....приехали. У нас нет возможности оставить входную температуру на уровне подачи и "поджать" только нижнюю границу - уменьшить dT, мы можем это сделать за счет увеличения кратности циркуляции выбирая соответствующий насос. И практика показывает, что двухкратной хватает.
В варианте с 3-хходовым Вы в состоянии удушить подмес, если конечно не сотворили вторую перемычку, отстабилизировать подачу и привышекуазанных условиях - перегреть обратку. Выбирайте, что лучше. Ну а если установили вторую перемычку, то, блокировав два порта 3-хходового, автоматом превратили его в 2-хходовой.
Самое "жирное" решение - дополните насос 2-го контура частотником, так спасетесь, а надо ли это?
v-david
Цитата(badabum @ 23.8.2010, 23:55) *
...
Теперь осталось зимой проверить в реальных условиях, лишний ли элемент насос на обвязке или нет. Собрал приточки с насосом, и собираюсь без насоса, сравним rolleyes.gif


ЭЭЭ! хорош экспериментировать, я там прогу скидывал, внизу под расчетом (строки 34-35) две цифры - время замерзания приточки и время пробега воды от узла до нее - там экспериментируйте. Без насоса можно делать (и делали) на перегретой воде, не советую на 9-60.....
LordN
Цитата
Побольше бы таких, и работы у меня по эксплуатации глядишь было бы поменьше
а денег поменьше... wink.gif
не забывайте где живете.
badabum
Цитата(jota @ 24.8.2010, 0:10) *
Нормально по мощности.... В высоту несколько метров это уже не смешно.
А что это Вы то что нравится читаете, что не нравится пропускаете....?


Я не пропускаю то что не нравится, просто я согласен, что ужасно слишком высокие калориферы ставить, для обслуживания очень трудно. Но совок есть совок, по воздуху значит установки обвязаны параллельно, по воде последовательно. Калориферы за стенкой стоЯт. Пока не замерзнут - установку не поменяем. А если они много лет не замерзают без воздушных клапанов и какой бы то ни было автоматики, значит с воздушными клапанами, которые новые огромные поставили, со всякими защитами по воде и воздуху, думаю, тем более не замёрзнут. Просто боюсь честно говоря саботажа и диверсии, что на общей магистрали кто-то прикроет балансировочный вентиль и заморозит, пойди потОм разбирайся. А теперь обвязав калорифер по воде, поставив тепло-электро-автоматику, я надеюсь не получится калориферы просто его заморозить.
пять приточек общей мощностью 700 кВт - это речь идёт о другом месте, это относительно новая независимая система. Правда полноценного проекта ИТП нет, там Kv клапана на греющем контуре завышен в 10 раз, теперь голову ломаю как бы его подобрать, наверное ещё регулятор перепада нужен. Насосы независимой системы непр.подобраны (малы). Пока ограничился тем, что изменил электроавтоматику. При включении самой мощной приточки (благо ИТП в её венткамере) сразу включается второй (резервный) циркуляционный насос. Тупо, но альтернатива - менять насосы на насосы большей мощности без частотника - не хочется, а с частотником времени уже нет до зимы мучаться с автоматикой да и дорого.
Я заметил, что даже при 100% открытом 2-хход. реглуирующем клапане обвязки калорифера всё равно происходит подмес. Насос узла приточки уменьшать скорость нельзя, так как пробовал, срабатывает защита от заморозки по воде. Значит располагаемый напор в независимой системе мал. Результат изменения схемы автоматики включения насосов проверю зимой.
Boris Blade
Калорифер напрямую шарашил что ли?
Литературу по ссылке почитали, что давал для Вас в другой теме?
badabum
Цитата(Boris Blade @ 24.8.2010, 23:12) *
Калорифер напрямую шарашил что ли?


Да, если бы только один калорифер! Таких есть несколько установок. Пытаюсь сейчас автоматизировать. Магистраль теплоснабжения d133, врезки, полностью открытые задвижки d50 на высоте 3м50см, проход через стену к калориферу, калорифер.
На общих 2-х магистралях, к которым к каждой подключены примерно 30 калориферов приточных и рециркуляционных, стоЯт на подающей и обратной балансировочные вентили. Две магистрали, всего 4 вентиля. На подающей - чтобы сбить давление теплосети 8-10 атм, нам такое не нужно. На обратной, чтобы поддержать давление в случае падения в городе во избежания вскипания. Таким образом редукция многоступенчатая во избежание свиста, шума, который очень велик, если регулировать одним только вентилем.
На одной из магистралей есть 1 автоматизированная приточка.
На другой все приточки автоматизированы.
Рециркуляционные калориферы имеют автоматику "открыто-закрыто", на 1/4 от общего числа расставил балансировочные вентили.
К системе теплоснабжения по "временной" схеме подключены приборы отопления примерно на 30 кВт мощности. Пытаюсь расставить балансировочные вентили, посмотрим что это даст.
Ввиду того, что располагаемый напор не более 0,1 бар (в любую погоду), он не виден по манометрам и регулировка системы теплоснабжения калориферов реально производится на слух с коррекцией по термометрам на обратном трубопроводе.
Не поверил бы, если бы сам не видел бы, не слышал бы и не отвечал бы за всю эту систему.
ОБщая мощность двух магистралей порядка 2,5 Гкал/час.
Обратной водой с вентиляции обычно греется теплообменник отопления (ЦТП и система отопления на это рассчитаны), таким образом, решать оперативному персоналу приходится две задачи - избежание температурных завышений (они сбиваются в теплообменнике отопления) и, собственно, протапливание системы отопления, хоть и запоздалое, но реагирование на жалобы о холоде, жаре в помещениях.
Конечно это всё мало приятно, однако такова жизнь.
Повторюсь, всё работает более 10 зим.
Boris Blade
А кто финансирует Ваши переделки.
badabum
Цитата(Boris Blade @ 24.8.2010, 23:28) *
А кто финансирует Ваши переделки.


Эти переделки, если делать своими силами, (работа дармовая, ну премию рабочим заплатим) как оказалось не слишком уж и дороги. Работодатель и финансирует.
Я не думаю, что фирма разорится из-за покупии КЗР, регулятора перепада.
Немножко доработать схему управления насосами ИТП - это вообще просто.
А то ведь незадача - выключать вентиляцию (которая зараза 95-70 от ненавистного ИТП) в лютый мороз этой зимы было нельзя, в связи с трудностями утреннего запуска. Мягко говоря тепловой энергии в горячей воде неожиданно много израсходовалось.
badabum
Цитата(Boris Blade @ 24.8.2010, 23:12) *
Литературу по ссылке почитали, что давал для Вас в другой теме?


Не читал, спасибо что напомнили! Я только начинающий в теплоснабжении и без соответствующего теплоэнергетического спец-образования, поэтому просвещаюсь на этом форуме!
Сейчас скачаю и прочитаю.
jota
Цитата(badabum @ 24.8.2010, 22:26) *
стоЯт на подающей и обратной балансировочные вентили. Две магистрали, всего 4 вентиля. На подающей - чтобы сбить давление теплосети 8-10 атм, нам такое не нужно. На обратной, чтобы поддержать давление в случае падения в городе во избежания вскипания.
Рециркуляционные калориферы имеют автоматику "открыто-закрыто", на 1/4 от общего числа расставил балансировочные вентили.
К системе теплоснабжения по "временной" схеме подключены приборы отопления примерно на 30 кВт мощности. Пытаюсь расставить балансировочные вентили, посмотрим что это даст.
Ввиду того, что располагаемый напор не более 0,1 бар (в любую погоду),
ОБщая мощность двух магистралей порядка 2,5 Гкал/час.
Обратной водой с вентиляции обычно греется теплообменник отопления ......хоть и запоздалое, но реагирование на жалобы о холоде, жаре в помещениях.
Конечно это всё мало приятно, однако такова жизнь.
Повторюсь, всё работает более 10 зим.

И это в Москве... в столице нашей Родины (с) laugh.gif
Я ж говорил ужастики....напишите в Голливуд, чтоб Терминатора очередного у вас на заводе снимали. Оне любят когда всё парит, где-то замыкается электричество и всё на безлюдном заводе...
И Вы там как чёрт, потому что энергетиком Вас назвать трудно....
Чот Вы напутали: то у вас там 10ати, то 0,1 откуда-то. Балансовые это не регуляторы перепада давления - это ограничители протока (регулируемая шайба) и удержать давление до себя, когда, как Вы сказали, давление в сетях падает они никак не могут. Тем более стабилизировать..... А на прыгающем давлении никакая автоматика работать не будет....
Температуру воздуха на рециркуляции регулируете балансовыми. Уверен, что с такой технологией перерасход тепла - двойной......
Советовать что-либо не имеет смысла. Вы сюда пришли за тем чтоб заявить о себе, похвастаться: какой я крутой, такую технику усмиряю......
Ну и усмиряйте.... к теплотехнике это отношения не имеет
badabum
Цитата(jota @ 24.8.2010, 23:58) *
И это в Москве... в столице нашей Родины (с) laugh.gif
Я ж говорил ужастики....напишите в Голливуд, чтоб Терминатора очередного у вас на заводе снимали. Оне любят когда всё парит, где-то замыкается электричество и всё на безлюдном заводе...
И Вы там как чёрт, потому что энергетиком Вас назвать трудно....
Чот Вы напутали: то у вас там 10ати, то 0,1 откуда-то. Балансовые это не регуляторы перепада давления - это ограничители протока (регулируемая шайба) и удержать давление до себя, когда, как Вы сказали, давление в сетях падает они никак не могут. Тем более стабилизировать..... А на прыгающем давлении никакая автоматика работать не будет....
Температуру воздуха на рециркуляции регулируете балансовыми. Уверен, что с такой технологией перерасход тепла - двойной......
Советовать что-либо не имеет смысла. Вы сюда пришли за тем чтоб заявить о себе, похвастаться: какой я крутой, такую технику усмиряю......
Ну и усмиряйте.... к теплотехнике это отношения не имеет


Вы путаете понятия - давление (напор) и располагаемый напор. Располагаемый напор - это перепад давления.
Балансировочные клапаны на обратном трубопроводе удерживают давление в магистрали. Давление меньше подачи, то есть меньше 8-10 атм., но больше обратки, то есть больше 1,5 атм.
Давление на обвязке калорифера и на общей магистрали прыгает в течение дня не сильно, так как в системе теплоснабжения калориферов очень много. Большие изменения только утром и вечером.
Мне интересно не похвастаться (чтобы убедиться можно список моих сообщений поглядеть), а получить советы, ответы на конкретные вопросы, поделиться опытом, потому что на практике разные временно действующие отклонения от нормы часто встречаются, не только в системе которую я обслуживаю.
Посоветовать здесь имеет смысл, может у Вас нет пока идей. Мне уже в этой теме посоветовали интересную литературу и я с удовольствием читаю! Поскольку всё работает много лет, из этого можно сделать вывод, что обвязку приточных калориферов надо спроектировать, выполнить, и сделать всего-то не так много и не за столько дорого, чтобы всё работало лучше и экономило тепло.
Может быть, для более точного регулирования общих магистралей вручную
подойдут электронные датчики перепада давления,
может быть точные дифференциальные манометры,
может быть, стоит поставить автоматические регуляторы перепада давления прямого действия,
может быть, стоит поставить регуляторы перепада с контроллером и КЗР с ЭИМ.
-Я не знаю. Вдруг у кого есть опыт и подскажет.
Я дилетант, поэтому с любой конструктив я с большим интересом и благодарностью воспринимаю.
К теплотехнике это отношение имеет, поскольку я вынужден не имея образования подбирать всю автоматику на системы вентиляции, в чём мне чтение и участие в настоящем форуме очень помогло, респект его создателям и участникам!
jota
Цитата(badabum @ 24.8.2010, 23:29) *
Вы путаете понятия - давление (напор) и располагаемый напор. Располагаемый напор - это перепад давления.

Да уж куда мне, правда.... sad.gif
Не буду Вам мешать набираться знаний на форуме... smile.gif
Boris Blade
Цитата(badabum @ 25.8.2010, 2:29) *
а получить советы, ответы на конкретные вопросы, поделиться опытом, потому что на практике


Вопросы то гдеее

Если надо есть еще некоторая литература.
инж323
Цитата(jota @ 25.8.2010, 0:33) *
Да уж куда мне, правда....

А куда и вправду то? biggrin.gif
badabum
Цитата(Boris Blade @ 25.8.2010, 0:45) *
Вопросы то гдеее

Если надо есть еще некоторая литература.


Вот я писАл выше

"Может быть, для более точного регулирования общих магистралей вручную
подойдут электронные датчики перепада давления,
может быть точные дифференциальные манометры,
может быть, стоит поставить автоматические регуляторы перепада давления прямого действия,
может быть, стоит поставить регуляторы перепада с контроллером и КЗР с ЭИМ.
-Я не знаю. Вдруг у кого есть опыт и подскажет."

Также конкретный вопрос здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...st&p=554126

И здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=553509
на который Вы любезно ответили
badabum
Цитата(jota @ 24.8.2010, 23:58) *
Балансовые это не регуляторы перепада давления - это ограничители протока (регулируемая шайба) и удержать давление до себя, когда, как Вы сказали, давление в сетях падает они никак не могут. Тем более стабилизировать..... А на прыгающем давлении никакая автоматика работать не будет....
Температуру воздуха на рециркуляции регулируете балансовыми. Уверен, что с такой технологией перерасход тепла - двойной......

Балансировочные вентили удерживают давление, если ими регулировать вручную. Гидравлический режим тепловой сети довольно статичен, поэтому двух-четырёх подходов к регулировке при обходах в сутки оказывается вполне достаточно.

Температуру воздуха на рециркуляции мы не регулируем балансовыми. Балансовыми предполагается только регулировка по обратной воде.
До этого года ведь ничего кроме запорного клапана ни на одном рециркуляционном калорифере не было, поэтому установка ручных балансировочников наверное ничего не ухудшит, только позволит возможность управлять калориферами, не пытаясь "ловить" "правильное" положение шарового крана, которым запрещена регулировка.
Очевидно, что в обвязке рециркуляционных калориферов балансовых вентилей и запорных автоматических клапанов недостаточно. В соответствии с ПТЭТЭ нужна тепловая автоматика. Только ведь уж больно много-то завес и калориферов. Настоящая автоматика это очень много работы и также денег, проблемы с протяжкой электрики, особенно датчиков температуры наружного воздуха. Есть например какой-то блок, я видел ABB, он висит на калорифере сбоку, а от него провод идёт на 2-хходовой клапан. Но без датчика Тнв это всё неаверное "не то" да и стоит ли?
Я думаю, может какие либо термостатические вентили справятся с задачей? Посоветуйте пожалуйста. И спасибо всем за конструктивную критику.
Boris Blade
Сначало нужно озадачится зачем это надо делать, т.е. чего должны достигнуть в результате переделок. Я бы начал с рисования схемы, расставил характеристики, после начал бы осмыслять и осозновать, а сначало бы почитал литературу. Сделать все хорошо довольно затратно получится.
badabum
Цитата(Boris Blade @ 25.8.2010, 10:16) *
Сначало нужно озадачится зачем это надо делать, т.е. чего должны достигнуть в результате переделок. Я бы начал с рисования схемы, расставил характеристики, после начал бы осмыслять и осозновать, а сначало бы почитал литературу. Сделать все хорошо довольно затратно получится.


Задача:
1. Сделать систему теплоснабжения более управляемой в плане Тобратной воды.

Раз балансировочники всегда крутили "на слух" (по термометрам не получается, очень инерционная система, много воды в трубах), то изменение звука соответствует изменению перепада давления. Значит наверное можно поставить приборы контроля перепада и улучшить таким образом регулирование?

2. Если задача 1 будет выполнена, то подобрать и установить устройства автоматического регулирования перепада давления, таким образом, исключить подходы неск.раз в день к ручной регулировке.
Подзадача 2.1. Шум от регулирующих устройств не должен быть запредельный, ка например когда "трубы поют", как у меня если регулировать только одним вентилем, а не двумя.

Однако вопрос есть и в правильном определении параметров расчёта. Вот пришли проектанты раздела ОВ, им вынь да положь "правильные" входные параметры.
И эти параметры они сами себе называют, какие им удобно и допустимо для проектирования. Конечно после этого понятно как спроектирован раздел.

Схема теплоснабжения очень несложная двухтрубная тупиковая. Мощность на двух трубах порядка 1,25 Гкал (похожих друг на друга схемы всего две). Диаметр труб сначала d133, в тупике d76. Сейчас общая запорная арматура d65, общие балансировочники d65 хотя конечно сильно переразмерены.
К трубам, которые идут вдоль длинного здания, параллельно подключены калориферы приточные, рециркуляционные, в том числе и завесы, а также батареи отопления примерно на 30 кВт.
Параметры расчёта наверное надо принимать на минимальный рабочий располагаемый напор теплосети, который по опыту составляет 4 атм.
Давление на гребёнке подающей 6 атм, обратной 2 атм.
Давление после балансировочника на подающей 4,1 атм.
Давление до балансировочника на обратной 4,0 атм.
Температуру считать наверное надо на самые жёсткие из возможных условия Т1=110 Т2=70, Тнв=-25, при которых максимальную массу воды надо пропустить.
Таким образом для расчёта принимаем, что располагаемый напор в теплоснабжении оставляет не более 0,1 атм (не знаю насколько это реально, обычные манометры не определяют).
Вот наверное и вся схема.

Вопрос - сработает ли схема с автоматическим (или ручным) регулированием перепада давления на общей магистрали, если будут расставлены на каждом теплопотребителе ручные балансировочники?
Я в своих предположениях делаю допущение, что если такую систему гидравлически отрегулировать при одних температурных параметрах, то при изменении температурных параметров система не потребует перерегулировки.
Boris Blade
А зачем ее делать более управляемой по Тобратной воды и насколько более управляемой.? В общем то задача тривиальная, решается на раз-два, при наличии финансирования.

Вы писали , что клапаны ТА используете, а чем расход меряете?

А литературу все же советую почитать.
badabum
Цитата(Boris Blade @ 25.8.2010, 10:43) *
А зачем ее делать более управляемой по Тобратной воды и насколько более управляемой.? В общем то задача тривиальная, решается на раз-два, при наличии финансирования.


Зачем
1. Из-за ограничений теплосети
2. Хочу топить теплообменник отопления не в ручном режиме обратной водой с вентиляции, а перегретой через погодную автоматику.
Возможные температурные завышения-то с вентиляции в теплообменнике отопления сейчас сбиваются.

Насколько
- настолько чтобы график теплосети хотя бы Т4 не превышать более чем на 5%.


Цитата(Boris Blade @ 25.8.2010, 10:43) *
Вы писали , что клапаны ТА используете, а чем расход меряете?


План такой.
Сначала определяю примерное положение клапана, грубо, по номограмме, запускаю систему.
При наладке регулируем так - по термометрам на трубах или щупая обратные трубы рукой, когда ещё не очень горячо и можно прощупать.
По факту расход меряю аналитически по манометрам, положению колеса в цифрах и номограммам.
Для тепловой завесы нужна максимальная тепловая мощность.

Может в первом приближении для моих задач будет достаточно?
А потОм, не очень наверное важен расход, важна Тобратной.
Надо ли заказывать спец-прибор диф.манометр ТА?
Boris Blade
Цитата(badabum @ 25.8.2010, 12:47) *
Зачем
1. Из-за ограничений теплосети
2. Хочу топить теплообменник отопления не в ручном режиме обратной водой с вентиляции, а перегретой через погодную автоматику.
Возможные температурные завышения-то с вентиляции в теплообменнике отопления сейчас сбиваются.

Насколько
- настолько чтобы график теплосети хотя бы Т4 не превышать более чем на 5%.


Это не ответ зачем - это промежуточная задача или результат.
Итак - цель прожекта ?
badabum
Цитата(Boris Blade @ 25.8.2010, 10:51) *
Это не ответ зачем - это промежуточная задача или результат.
Итак - цель прожекта ?


Цель работы получить результаты.
Экономить тепло, повысить комфорт, отказаться от ручной запоздалой регулировки отопления.
Пожалуй самое важное вот что.
Проектанты ОВ у меня на теплоснабжении заприсили ИКС атмосфер располагаемого напора.
Отказать я им не мог, и техзадание подмахнул.
Но ИКС атмосфер у меня нет. Придёт зима, а новая вентиляция оказалось не запускается, потому что перепада не хватает. Думаю что бы придумать чтобы всё это обеспечить.
Boris Blade
Цитата(badabum @ 25.8.2010, 12:59) *
Цель работы получить результаты.
Экономить тепло, повысить комфорт, отказаться от ручной запоздалой регулировки отопления.
Пожалуй самое важное вот что.


Это не цель- это цели второго уровня и третьего уровня.
А эти цели вы сами себе ставите или руководсво. А если сами себе то с какой целью?

Замечу, работа способна занять все отведенной время, т.е. до пенсии или дальше до )))
Что бы что то сделать в требуемое время , стоимость и требуемое качество, создается прожект. А прожект всегда имеет причины инициации и цель +цели, причем цели должны быть измеримы. руб, гкал, градусы , и т.д.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.