Не соглашусь и с маэстро! Держите воду (расход или температуру зависит от обвязки) такой, какая нужна для данной температуры воздуха и будет вам нужной температуры воздух обеспечен законами сохранения ))) Это я о том, что надо все таки держать воду. И информацию о том, какой должна быть вода для каждого из состояний наружного воздуха, весьма несложно предварительно рассчитать. А вот прикрутить такой контроллер к клапану.. это уже как станок с ЧПУ

Держать воду - это отопление и ГВ. В вентиляции держать нуна воздух
По-вашему, все существующие контроллеры для вент. ф топку

На самом деле все сложнее. В нашем подходе мы поступаем следующим образом. Расчетным путем (многоходовой иттерационный теплогидравлический рачет) мы получаем некоторую матрицу параметров теплообменника при разном расходе воды через него с учетом подмеса обратки - эти параметры при заданной мощности т-о. Далее накладываем сеть (потери в зависимости от расхода в циркуляционном контуре) на характеристику насоса и получаем расход через т-о (при этом температура на входе своя, обратка своя, но тепловая мощность равна заданной). В этом случае температура обратки как получится, потому что насос нерегулируемый.
Если насос с переменной частотой, тот же самый алгоритм, но накладывается дополнительное условие - получение заданной температуры обратики.
Совершенно верно, узел смешения сам находит свой равновесный режим. Но в даном случае мы говорим о расчете узла смешения.
С ув. Московко Ю.Г.

Вы имеете ввиду, наверно, поверочный расчёт. Это выходит из зоны проектирования, а уже исследования которые к тому же требуют экспериментальной проверки.
В проектировании достаточно определить поле реагирования клапана, Kvs, линейный или пропорциональный способ регулирования......т.е. имеется ввиду не расчёт узла смешения (я их называю узел регулирования температуры), а подбор по известным параметрам и кроме этого, как я писал ранее, узлы регулирования температуры подбираются не абы к чему, а привязаны к конкретному вентагрегату, конкретного производителя. Хотя в этом отношении точность не имеет особого влияния, потому что различия компенсируются реакцией контроллера.

Давай вот друг друга учить не будем
Можно бодаться и разными словами говорить об одном и том же. А нафига?
Расход и давление в рамках различных труроводов строго связаные понятия известными всем уравнениями.
И вообще господа, вы все заумничались. Проще надо быть.

Все пять человек говорят об одном и том же, но так как не все умные слова друг друга собеседники понимают, то завязывается спор.

у нас применяется немного иной узел обвязки приточки с 3-х ходовым.
на перемычке стоит обратный кл. узлы работают, проблем нет...
а где вообще можно почитать как спасти теплообменник от разморозки?

Буквально на предыдущей страничке есть статья Степанова

видел, интересуют реальные "замеры"

Зачем издеваться над колегами?

2 Roma
Перед тем как чего то ляпнуть, надо читать то куда собрался ляпнуть.
Теса длинная и познавательная. В разное время много разных людей выше по тексту высказались.
Про тонкости защиты от заморозки я писал последним. Пост 392. Файл *.doc

кардинально - не использовать воду.

Кстати управление кардинально упрощается если не офреоне говорим.
Теплообменник гликоль-вода + насос с управлением вкл/выкл или частотник. Но контур должен быть равен мощности минимально выпускаемого теплообменника.

Итак если кому-то еще интересно. По последнему визиту к Степанову: никакие доводы не принимаются, если хотите пройти Главгосэкспертизу выполняйте обвязку как в статье, перед мной 4 группы проектировщиков были, всех завернул с тем же. На мой резонный довод, что раз у проклятых империалистов так все не правильно, где в тех же странах, например, северной Европы свалки заваленные размороженными установками? Он ответил, что у них вобще все давно на электричестве. В общем все переходим на электрические нагреватели и мороз нам не страшен :-).
Кстати тем кто собирался писать в АВОК, какой смысл? Статья опубликована в рубрике "Точка зрения", а как говорится мнение редакции может не совпадать с мнением авторов, можно хоть десять точек зрения туда послать, это не помешает в экспертизе Степанову бороться с "...технической диверсией..."

В контролирующие инстанции обратиться? Эксперт не имеет права аргументировать по сценарию "Йатаксказал".
А в разделе "Точка зрения" можно публиковать спорные утверждения типа "Деверсанты атакуют". Публиковать завеломо ложную информацию вроде "Капилярный термостат до калорифера" нельзя ни в каком разделе.
Давайте не путать понятия.

А не считаете ли господа, что АВОК, в лице авторитета должен вмешаться? Иначе что это за ассоциация.....
Когда у меня возникли проблемы в прошлом с чиновником гос. учреждения, я обратился за помощью к президенту нашей ассоциации и получил поддержку и реальную помощь влиянием....
Правда, я член нашей ассоциации и обращался к своему президенту

А спорить с экспертом последнее дело.....
Вот получить письменный аргументированный ответ вправе...

Так и не надо с ним спорить, жалоба в прокуратуру и привет.

И что приложит.....?
Вот если бы деньги вымогались, тогда да....
А так что? жалобы на профнепригодность прокуратура не принимает.....
Не знаю кто у вас курирует экспертизу.....надо по инстанциям идти.
Но до этого, надо письменно получить ответ эксперта. Скорее всего его не будет. Эти избегают оставлять следы.....
Я когда-то с диктофоном ходил, чтоб хоть что было......

Отсутствие ответа уже правонарушение. Пусть напишет замечания. Эти замечанияне удовлетворят. Пусть пишет, что другого ответа не будет или говорит, что ничего не напишет.

С экспертизой ссорится себе дороже... легче втюхать бумажки которые ее устроят, а потом сделать все по своему... Единственное что настораживает, сейчас сдаем последние объекты которые делятся на стадии П и РД, при этом при разработке РД можно вообще на П даже не ориентироваться., а вот следующие пойдут уже по новой системе где сразу РП будет, на экспертизу соответственно тоже все попадать будет, и тут уж не схитришь...

Уроды плодятся до тех пор пока не нашлось несколько человек сподвигших общество сбрасывать уродов со скалы

Смотрите, какую прекрасную программульку создал наш коллега!

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=40972


Радует, что скоро мы все придем к единому пониманию аспектов функционирования, расчеиа и конструирования обвязок

Не, не скоро придем. Я например против использования понятия авторитет.
Зачем он тут применен? В этой то схеме точно без него все хорошо решается. Собственно как и в любой другой...

И во вторых как применить програмулину к реальным схемам с насосом?
А для нее уравнения будут несколько другие..

Но затем, меж делом и в пылу баталий и их скинули с той самой скалы.За вкидывание такой идеи в общество.
Видимо в консерватории что то было неладное.

Надо признать что в консерватории действительно не ладно. И описаный сценарий вполне возможен.
ИМХО это не должно останавливать прогресс.

интересно, а спорить с экспертом обязательно?если не будет правильно работать, за .... его и на стройку, может понимать начнет.

вот мне тоже интересно - кто будет платить за проблемы?

Судя по тому, как в экспертизе относятся к некоторым косякам в проектах, смотря на них сквозь пальцы намеренно или нечаянно, я думаю они ответственности не боятся...

Они еще видят столько ошибок, что всегда смогут сослаться на них, поскольку они сделаны в непредоставляемых в экспертизу документах.А результат в проекте похож на правду и не вызвал недоверия,но был не верен.Им же не тотальный пересчет проектов поручен.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
кто-нить делал подобное управление? ну или хотя б просто мыслями по этой теме поделитесь плз.
для тех кому непонятны мои каракули поясню:
теплообменник вода-гликоль.
приточный воздух греется гликолем, гликоль нагревается отоплением, регулятор в ИТП следит только за Тобратки воды с коррекцией по темп. на улице.
температуру притока хочу управлять только меняя расход насоса частотником.

Очень любопытно что получится. Сам так не делал..... По-видимому, теплообменник хотите воткнуть в ИТП, а вентагрегат где-то на крыше.
Типовое решение было бы регулирование ТО по Т подачи гликоля как функция Тнар. с контролем Тобр и смесительный узел с насосом на крыше - испытано и надёжно
Можно ещё напрямую регулировать температуру гликоля по Т воздуха клапаном REG1 - для этого нужно продумать связь канального датчика Твоздуха с контроллером.
Но Ваш вариант имеет право на пробу - поэтому интересно как получится

Очень замечательная схема. Давно думаю сам на такие с подобиться. Точность регулирования должна быть потрясающая.
Сделать сложно, но в переходные режимы особо безрукая эксплуатация может теплообменник в ИТП гликолем разморозить.
Если чего надо подсказать, жду вопросов.

To LordN

А зачем обратный клапан? Или это не он? (RV1)

нет, просто зак жестко пожелал - никаких затоплений, даже теоретических. потому делаю независимую безусловную остановку насоса по темп.обратки из воздушного т/о.
хочу уйти от лишнего регулятора и лишних соединенй в гликолевом контуре. частотник насоса, впринципе, должен сыграть туже роль, что и двуходовик в безнасосной "советской" схеме обвязки теплообменника.
температуру гликоля регулировать не хочу т.к. может появится неоднозначность из-за регулирования расхода насоса...

он, чтоб перекрыть и максимально исключить возможную циркуляцию при остановленом насосе

про дурака и стекляный хобот - известная проблема, но её на все сто исключить не получится.. к сожаленью..

Духходовой или электромагнит уместнее вроде на такой случай...

Раз уж вы так боитесь лишний соединений, то на мой взгляд убрать клапан можно.

могабыть, но это уже лишние сложности при том же эффекте.


паразитной циркуляции я боюсь больше

Очень любопытно как у вас в РФ решают заполнение и пополнение гликолевого контура: место заполнения, технические средства.....

Место и средства - крантик + шланг + центробежный насос + бочка в радиусе 50 м от крантика.
Пополнение - мембранный бак...

У вас как то по другому?

Обычно системы с гликолем сравнительно небольшой ёмкости и утечек там не должно быть. Поэтому в примечаниях я ранее писал, что заполнение по месту выполняет монтажная организация со своим оборудованием. Держать для н.п. 100 литровой системки ещё и систему заполнения-пополнения - роскошь. Тем более, гликоль требует более осторожного обращения чем вода и не любому можно доверить....
Но тут появился новый эксперт и записал в замечаниях......Ищу теперь варианты чтоб и волки и овцы.....

Не очень понял про эксперта... Чего написал эксперт?

А без пополнения никуда. Гликоль мы заливаем при одной температуре, а работает он при другой.
Мембранный бак стоит ерунду. Он и тепловое расширение/сжатие компенсирует и систему пополняет.

Например для случая работы на холод.
40% этиленгликоль, плотность:
-20 - 1070 кг/м3
+5 - 1055 кг/м3

Емкость системы например 100 кг.

Разница в объеме при разных режимах будет = 100*(1/1055-1/1070) = 0,0013 м3
+ какую то часть в процессе эксплуатации через воздухоотводчики выплюнет
+ страховка от утечек

ИМХО надо ставить бак на 5-10% от емкости системы. И лучше 10%. Дольше проработает так как выше дуракозащищенность.

Например видел в живую систему где насос в гликолевом контуре уже наверно года два работает так:
2 месяца он гоняет гликоль постепенно выплевывая через воздухоотводчик около 40% емкости системы (это где то литров 20), потом месяца два гоняет то что осталось, потом приезжает плановый сервис и доливает что съипалось. Эксплуатация считает такой жизненный цикл нормальным. Самое удивительное в этой истории, что насос жив до сих пор.

Система нормально сложена с расширителем 10лтр и предохранительным клапаном. Эксперт написал замечание, что на схеме и в перечне материалов нужно показать принцип заполнения (т.е. бак и насос), а так же внести это в материалы. А я показал только место подключения шланга и написал, что монтажники или наладчики заполняют систему со своим оборудованием, а пополняет если нужно - сервисная служба. Исходил из того, что котельная и подключенная к ней вентустановка с гликолем в сельском районе и квалифицированного сантехника на месте точно не будет. Поэтому и сама котельную и все системы старался зделать простыми, надёжными и дуракоустойчивыми. Заполнять гликолем систему тоже надо уметь....к тому же гликоль дорогой и выливать накладно....Если эксперт не примет объяснения - включу, мне не жалко....

Смешно просто. Рядом с чиллером тогда надо ставить балон с подключеным и к балону и к чиллеру манометрическим коллектором.
Пусть эксперт перестанет курить что не попадя и перестанет путать гликоль с термомаслом.
Либо пусть норму покажет где написано про необходимость в системе пополнения.
Если не знает таковой, то пусть с хотелками идет на юх.

У нас достаточно цивилизованные отношения с экспертизой. Обычно я удовлетворяю около 30-40% "обязательных замечаний"....остальные - мотивированный отказ. Эксперт тоже обязан указать согласно какого пункта нормативов он даёт замечание......

Так об этом и речь. Про насос с баком эксперт еще не успел пояснить чем он руководствовался?

самое неинтересное в схеме степанова то, что она не расчитана вообще на изменение теплового графика...
я конечно понимаю, что всякое мнение имеет право на жизнь... но ёпрст... когда из уст верхушки...
и термастат до калорифера в схеме очень порадовал своей функциональностью...
моразм крепчал.

Точно такое замечание получал от Заказчика, для системы рекуперации тепла с промежуточным теплоносителем. Ставил спец. ручной насос и емкость для него (вставляется в отверстие крышки) для системы с маленьким объемом самое то, если надо могу ссылку нарыть.

Спасибо.
С ссылками не проблема как раз. И не жалко мне насоса и бака. Мне вентагрегат жалко....... Там же гликоль нужно дозировать до 35% - не сельскому "сантехнику" без знаний и подготовки этим заниматься. Его дело позвонить на сервисную фирму......
И вообще, система с расширительным баком заполняется гликолем 1 раз на 5-7 лет. Если потекла, то это уже авария.....

А как твоя история с ним? чем закончилось?
Двое моих знакомых после визита к нему поменяли схемы, положительно заключение надо получить, а на рабочке по своему сделают.

Спасибо большое, что вернули разговор в прежнее русло
Я вот например уже успел забыть про злодея главэксперта.
Перечитал еще раз статью и пришел к неожиданному для себя вердикту, что эксперт эксцентричен и падок на дешевоые пылкости и словоблудие, но он не так уж и не прав. Точнее он не неправ почти вообще.
Так сказать форма изложения закрыла глаза читающих на содержание его.

Потезисно опуская словесный шлак автора.
1. Система с трехходовым клапаном действительно очень болезненно реагирует на превышение давления на входе из сети. Если клапан подобран как советует Данфос и прочие, то клапан по отношению к внутреннему кольцу коректно работает. Но вот если перед ним стоит обычный балансировочный, то в начальном этапе открытия перепад давления сети будет непогащен и автоколебаться будет. Эту методику действительно можно назвать в некотром роде несознательной диверсией. Автоколеблющихся видел не один и не два.
Почему срок наступления автоколебаний 5-6 часовлучше узнать уавтора что это были за соображения. Может они тоже не так уж и лишены смысла.
2. Если разрабатывать теплообменник специально под 130С на входе, то действительно потребуется меньшая площадь и меньше метала. Проблема большего сопротивления по воздуху, упомянутая уважаемым LordN, решается если на стадии проектирования теплообменника заложен например больший шаг оребрения.
При выборе высокой температуре на подаче кстати действительно нивелируется риск замерзания.
3. Про участие насоса в переходных процессах мысль наверное правильная, но сложная и ее надо думать.
Этот пункт спорен по применимости в реальных условиях.
4. Наконец о ненависном всем термостате перед калорифером. Не сразу понял... Речь идет не о термостате, а о датчике воздуха непосредственно рядом со входом в калорифер. Мысль о том, что надо держать температуру обратки в зависимости от температуры на входе мягко говоряне нова. Так что речь идет о идеальной системе защиты если еще это все дополнить капилярным термостатом. Видимо автор про него не знал. А мысль так криво изложена, что допирает совсем не сразу.
5. Про насос на перемычке я уже писал и расчет делал выше по тексту. Вполне себе имеет право на жизнь идея.

По сути эксперта можно только серьезно упректуть в словоблудии, эксцентричности, косноязычии и самодурстве. Но что касается самой его идеи, то она по своей сути правильна. Фактически имеем колличественную советскую систему регулирования доработанную подмешивающим насосом и шесть страниц эмоционального гона.
Короче автор п.обол и аферист выдающий очень старое за свое "волшебное" изобретение.
То что автор аферист выдает многословность. Честному человеку не надо говорить длинные речи.
Что касается незнания про капилярный термостат и автоколебаний через 5-6 часов, то есть предположение, что автор достаточно слаб в системах управления. Но это естественно только предположения. Хотя с другой стороны сразу два факта...

P.S. Ушел плеваться в зеркало за то,что пошел на поводу у масс.
P.P.S. Схема степанова не настроена на изменение графика так как она под него заточена. Впрочем ее можно переточить под любой другой график. А регулировать темпрературу воздуха очень даже замечательно будет.

Однако пост был длинноват.

P.P.S. Схема степанова не настроена на изменение графика так как она под него заточена. Впрочем ее можно переточить под любой другой график. А регулировать темпрературу воздуха очень даже замечательно будет.
интересно услышать как...
есть график 150/70. вентустановка хочет в себя 95/70. каким образом в данной схеме на установке иземнить график?
и ещё интересно, переходные процессы... количественное регулирование при нынешних ТО (не старых КВБ и КВС, а ТО производителей вент установок) это не самый лучший вариант... диаметр трубочек слишком мал и мёрзнет все на раз два.
по поводу согласования которое было не так давно.... мы были субподрядчиками. ген подрядчик не захотел спорить и сам переделал наши решения. т.е. вроде как прогнулись решения, но не нашими руками.