Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22
Таратыркин
Обзор рынка наладки и паспортизации систем вентиляции в 2012 году
Год характеризуется дальнейшем падением качества в монтажных работах. Главные причины, то что главный заказчик это государство. Установились правила, когда нет элементарного контроля, за тем что сделали. Поэтому в 97% рисуются паспорта. Все наши чиновники боятся попасть в наши больницы. Это правильно. От одного Вас могут вылечить, но что Вы унесете из больницы в нагрузку с собой трудно предугадать. У меня самого, сыну прекрасно вырезали аппендицит, но в больнице он заразился туберкулезом.
Хочу предупредить, что попадания в наши больници это опасная вещь. Чиновники высокого ранга, патриотично не ложатся в наши больницы. Откуда они знают, об опасности, если там не бывают. Мучает вопрос. Был случай когда, пригласили делать паспорта в операционных, по СанПиН 2.1.3.2630-10 там все в порядке. Такой у нас СанПиН, а если брать как чистое помещение согласно ГОСТ Р 52539-2006 Чистота воздуха в лечебных учреждениях. Оперировать мягко говоря не рекомендуется. Делать паспорта отказался. Операции делают, не рекомендуют, не значит нельзя. Это все таки мультик. Когда при обследовании высокоасептических операционной с однонаправленным потоком воздуха, в которых проводятся: – пересадка и трансплантация органов и тканей. Не обнаружил холодильной машины, физически, не оказалось таковой. Делать операции в таких случаях запрещено. Не значит, не делают. Но добила меня весть, когда рассказали, что аналогичный случай повторился в другой больнице. Теряем немного больше людей в связи с отсутствием охлаждения. Россия, смирилась с неизбежными потерями...
Единственный сегмент рынка который растет, это "конфликтная паспортизация". Что это такое? Заказчик, чувствует, что что-то не так. Напрягает монтажников, приглашает людей со стороны, иногда случается приглашают специалистов по наладки систем вентиляции. Довольно часто приглашают, просто знакомых. Был случай, два года приглашали хороших людей. После озверения заказчика, обратились к специалистам, но бюджет уже был освоен. Так и живет заказчик, толком не зная как ему дышится.
Люди пытаются, понять как они дышат. По деньгам или их обдурили. Неудовлетворенность работой вентиляции на производстве. Тут часто технологи пытаются доказать, что можно лучше или им так кажется.
Разбор с монтажниками, очень часто просто кино и немцы. Столкновение и страсти, Шекспир, тут на кону деньги, никто две пятилетки не контролировал, и на тебе "нарисовались" с приборами. Первое желание монтажников, сломать прибор и набить морду... В общем достаточно опасное, можно сказать "адреналинистое" мероприятие. Правда сегмент этот очень тонок, до обидного мал.
В общем, заказчиков стало меньше, конкуренты хуже, а мы старее. С Новым годом. Все свежие мысли от ветра у нас в голове.

P.S. Связался с Дмитрием Иванцовым. Получил согласие, на публикацию его текстов.
zaharov63
Учитывая, что сегодня у автора темы ДР, позволю себе подарить г-ну Таратыркину дружеский шарж в рифмах. Неотесанный, но "дорога ложка к обеду".
Цитата(Таратыркин @ 1.1.2013, 21:39) *
Обзор рынка наладки и паспортизации систем вентиляции в 2012 году
Год характеризуется дальнейшем падением.... Поэтому в 97% рисуются паспорта.

Рынок наладки однозначно просел.
"Художники" моду диктуют.
Вы представьте: девяносто семь
Из ста паспартов - рисуют!

Пока напишу я десять листов
Дефектов, в том числе и к проекту,
Они уже столько же паспартов
Нарисуют, не выходя на объекты.

Приснилось однажды в декабрьской ночи:
Вышел на рынок - там занято место.
А псевдоналадчик над ухом кричит:
Продай, Таратыркин, недорого Testo!

Ну, достаточно. Хотя тема благодатная.
smile.gif
Таратыркин
Дружище zaharov63, спасибо за стихи. Проникновенно и от души.
Wladislw
Цитата(DiJo @ 10.12.2012, 10:31) *
Докладаю
Закончилась наша эпопея с наладкой ВЕ/ПЕ Замеры сделали, паспорта составили и сдали.
Приезжал инспектор.
Долго суммировал результаты по расходам. Высказал свое "Фэ!" - сумма расходов по ВЕ-шкам не бъется (-27%) с суммой расходов от П-шек (имеется в виду "по одному помещению"). Долго пытался втолковать, что кроме ВЕ-шек, в помещении смонтированы и ПЕ-шки (обычные стенные решетки) и что "нехватка" выбрасывается через них (как-раз те самые 27%). Не понял! Но вопросов/замечаний больше не поступало.
Все 96 "механических" систем и 89 "естественных" сданы.
НО!!!
Начались проблеммы с выходом из строя смонтированного оборудования:
- ОЗК "Везовской" поставки начали "подыхать" (привода, от постоянного наличия на них фазы). На предыдущем объекте - продержались пол-года.
- входные жалюзи на VTS-овских установках начало клинить (при неработающей установке и задействованном калорифере, - лопатки жалюзей, от теплового расширения, выбирают зазоры и распирают "рамку")
- на VILO-вских однофазных насосиках, под действием температуры теплоносителя, начали высыхать конденсаторы
Так что, похоже, - оборудование стали делать все хуже и хуже.
ЗЫ: При приемке системы ДУ, инспектор потребовал сделать контрольные замеры. Не вопрос - сделали. Все

Все верно и сообщение 89 тоже. Наболело cool.gif
zaharov63
Цитата(Skaramush @ 29.12.2012, 13:01) *
Наш работает от 60 кубов, "конкурировать" на тот момент пришлось с производством "Bofa".

Цитата(Skaramush @ 29.12.2012, 14:12) *
Но проблема-то, с необходимостью компенсации удалённого воздуха остаётся. А отопительный период длиииинный. wink.gif

Почитал еще эту тему и вырисовывается вопрос: если есть такие разработки, патенты, почему они не находят широкого применения?
Практическая польза очевидна, если при пайке с экономией пусть около 100 м3/ч на один МО применять фильтры, в т.ч. с возвратом в помещение. Хотя возврат... не буду повторяться, в другой теме уже мусолил. В конечном итоге определяющая экономия на фильтре. Но это если речь о единичных постах.
Если же рассмотреть специализированные производства с большим количеством постов в помещении, то в них как правило повышенные требования к микроклимату. У нас, например, центральное кондиционирование. Отсюда на расчетный воздухообмен врядли будет влиять разница в компенсации МО. То есть экономия на МО съестся необходимостью общеобменной вытяжки, т.к. рециркуляция запрещена...
Но ведь возможность дальнобойности МО гораздо более широкое применение могла бы найти в сварочном производстве и с бОльшим экономическим эффектом. Почему там нет ничего подобного?
alem
Цитата(zaharov63 @ 8.1.2013, 11:36) *
Но ведь возможность дальнобойности МО гораздо более широкое применение могла бы найти в сварочном производстве и с бОльшим экономическим эффектом. Почему там нет ничего подобного?


Если я правильно вас понял, то: аэрозольное облако при сварке сильно отличается от точки пайки, и не может быть захвачено так просто.
zaharov63
Цитата(alem @ 8.1.2013, 16:08) *
Если я правильно вас понял, то: аэрозольное облако при сварке сильно отличается от точки пайки, и не может быть захвачено так просто.

С некоторым допущением, конечно. Если пренебречь различием в способах сварки, то какая принципиальная разница, кроме количества тепла и кол-ва ВВ? Понятно, что скорости нужно поболе обеспечить, зону охвата, расположение воронки и т.п.
Допустим, если бы была возможность стандартные 1000 кубов для стандартной воронки сократить до 500 кубов с дальнобойной воронкой?
Skaramush
Это так. Причина проста - температура в месте сварки значительно выше, чем с месте пайки. И вертикальная скорость дыма выше. Отвести по горизонтали можно только частично и только при расположении воронки "в упор", что и реализуется подвижными отсосами.
Плюс вторая проблема, гибкие рукава - необходимый элемент подвижного отсоса. И гибкий рукав выдерживающий температуру сварочной искры не такое дешёвое и не такое распространённое удовольствие.
Третье - редко, когда сварка идет в одном и том же месте, в одном и том же положении.

Выше был ответ на пост Александра.
Хотя, это и ответ на пост 157. Дополню. Можно, конечно, увеличить ещё скорость на срезе воронки и, соответственно, у всасывающего факела. Но уже для пайки скорости в сечении отсоса (внутри "воронки") порядка 18-20 м/с. Выше - это полезет сопротивление и может появиться приличный шум. Плюс - требования к прочности самой воронки, плотности подводящий воздуховодов, возможностям вентилятора и так по цепочке.
Какого-то оптимального варианта достичь, вероятно, можно. Но тут уже "на коленке" не очень получится.
zaharov63
Если честно, доводы против корректного сравнения не воспринимаю, или не понимаю. Искры, шум. сопротивление - не подходит. Берем для простоты пример - точечная (контактная) сварка... Да пусть и другая. Стандартное поворотное устройство Д160 с конусной воронкой Д300 на рекомендуемом расстоянии 300 - 400 мм, с расходом 1000 кубов, под углом... Скорость в основании воронки 14 м/с... Почему не доработав воронку известным Вам хитрым щелевым конструктивом, нельзя увеличить дальнобойность отсоса для сварки? Или при той же дальности снизить расход пусть не в три раза, пусть в полтора. Пусть с некоторым увеличением сопротивления...
Skaramush
В этом варианте - да, работать будет.
Я имел в виду электродную сварку на сварочном посту.
инж323
как то давно М.М. Баранов( автор книги "Бортовые отсосы") меж делом консультируя по курсовому сказал. что "сдуй с места сварки и зонту приемному всосать будет удобней.один приемный так всосать не сможет."
Не дословно это,но по сути тех его слов. Но бандуру такую пристроить к посту сварочному тож уметь надо и .. на посту ж не под каждое место сварки на конструкции городить сдувалки и сосалки и еще и головой в маске и рукой с электродом подлезть нужно.
Skaramush
Давно уже есть система подачи воздуха под маску сварщика.
Вопрос решается только в комплексе, пмсм.
alem
Цитата(zaharov63 @ 8.1.2013, 17:43) *
Допустим, если бы была возможность стандартные 1000 кубов для стандартной воронки сократить до 500 кубов с дальнобойной воронкой?


Сварочная дуга создаёт сильное электромагнитное поле, которое раскидывает выделения от дуги в разные стороны, придаёт им кинетическую энергию, получается что-то вроде точечного источника с шаровым облаком, диаметр которого до точки возможного захвата относительно большой.

Вихревые мо имеют узкий конус всасывания по своей природе.

zaharov63
Цитата(alem @ 9.1.2013, 6:27) *
Вихревые мо имеют узкий конус всасывания по своей природе.

Теперь понятно.

Ув. наладчики. Как вы предпочитаете (или вынужденны) работать на объекте, в т.ч. при проведении инструментальных замеров: самостоятельно, с помошником от заказчика или с коллегой-напарником? От чего это зависит, как влияет на результат. Под результатом понимается не только освоение средств в удельном выражении, но и качество работы.
DiJo
Цитата(Таратыркин @ 27.12.2012, 8:26) *
Обзор рынка наладки и паспортизации в 2012 году
Г-н DiJo – очень много делится опытом. Он питерский, а им у нас многое чего позволено. Так что если не трудно откройте инкгонито.

1. Не г-н . Поскольку - "Рожденный в СССР"
2. Питерский-то питерский. Но ходим под "Синим огоньком". Так-что все команды идут с Москвы.
3. В настоящее время - работаю в Фирме
Моя группа "Наладки инженерно-технических систем" входит в состав Департамента ПНР. Основное направление моей деятельности - автоматика. "Ветродуем" работаю время-от-времени (непременно в комплексе с наладкой автоматизации и электрики), в зависимости от заключенных фирмой договоров (сам заказчиков не ищу - поэтому я вам не конкурент в тендерах).
4. Первый учитель и наставник - Буканов Б.Б. (СЗЭМ, 2005г, Тихвин, ТФСЗ).
5. Я не "художник". Работаю честно и не "за 3 рубля".
6. По возможности - поделюсь информацией, документацией. Но, "полностью заполненной исполниловки" (паспорта, протоколы, акты и т.п.) - не просить.

Всех с насупившим Новым Годом! И удач в новых работах
Караджи В.Г.
Всех поздравляю с наступившим новым годом. Желаю всего наилучшего.
Размеры всасывающего факела всегда будут порядка размера воронки (или всасывающего отверстия).
Но!
Обычная затопленная струя способна вовлечь в движения массы воздуха, на порядок большие,
чем её собственный расход. Это вполне можно использовать в системах отсоса.
Если создать струю с производительностью примерно на порядок меньше производительности отсоса (или
несколько таких струй с разных направлений) и направить её на отсос (отрегулировать скорость, расстояние,
производительность), то такая струя начнет взаимодействовать с отсосом и качество отсоса улучшится.
Это известный факт. Называется - схема с передувкой.
Основное - аккуратно настроить систему, чтобы весь воздух уходил в воронку.

С уважением, В.Г.
alem
Цитата(Караджи В.Г. @ 9.1.2013, 11:43) *
Размеры всасывающего факела всегда будут порядка размера воронки (или всасывающего отверстия).


Я имею в виду, что узкий в смысле пропорций всей области всасывания.
alem
Цитата(zaharov63 @ 9.1.2013, 9:48) *
От чего это зависит, как влияет на результат. Под результатом понимается не только освоение средств в удельном выражении, но и качество работы.


Я люблю работать один, не спеша. Но сроки обычно сжатые, напарника и группу монтажников предоставляет фирма-наниматель, могу своего постоянного напарника брать, - но это увеличивает стоимость работ. А если брать коллегу, то увеличивает в два раза, - можно потерять конкурентное преимущество по цене.

Насчёт качество надо в любом случае добиться максимального, которое возможно на данном объекте в данных условиях - для этого все основные замеры нужно выполнить самому.
инж323
Цитата(Караджи В.Г. @ 9.1.2013, 11:43) *
Всех поздравляю с наступившим новым годом. Желаю всего наилучшего.
Размеры всасывающего факела всегда будут порядка размера воронки (или всасывающего отверстия).
Но!
Обычная затопленная струя способна вовлечь в движения массы воздуха, на порядок большие,
чем её собственный расход. Это вполне можно использовать в системах отсоса.
Если создать струю с производительностью примерно на порядок меньше производительности отсоса (или
несколько таких струй с разных направлений) и направить её на отсос (отрегулировать скорость, расстояние,
производительность), то такая струя начнет взаимодействовать с отсосом и качество отсоса улучшится.
Это известный факт. Называется - схема с передувкой.
Основное - аккуратно настроить систему, чтобы весь воздух уходил в воронку.

С уважением, В.Г.

Тут еще само свариваемое изделие или конструкция свариваемая значимы- сильно мешать могут "работе струй" и организованному отсосу такому(комплекту самих воронок и "приточных сдувалок" ), как и самому сварщику все это вместе . И в итоге этот факт весьма вроде действенный и эффективный получается с хорошим ограничением по возможности его использования.А сам факт, да, весьма давно известный.
Таратыркин
Товарищ DiJo, если Вам так проще. Извиняюсь за задержку в ответе. По вопросу конкуренции, всегда готов, но у нас сегодня такие правила, что никакой конкуренции. Пока такие правила, играем по ним. А то что не называю, Вас по фамилии и имени, звиняйте.


Классная дискуссия с участием классиков Караджи В.Г. и инж323, факельный отсос. Лично для меня очень познавательно, редко сталкиваюсь. Так что признаюсь знаю очень плохо, просветили.

У меня тут был случай сдал паспорта, монтаж нормальный, стоматология рентген, приток три, вытяжка четыре. Мне инспектор роспотребнадзора тыкает САНПИН 2.6.1.1192-03 "9.6. Требования к вентиляции помещений для рентгеностоматологических исследований: кратность воздухообмена в час в рентгеностоматологических кабинетах должна составлять не менее 3 по вытяжке и 2 по притоку". И тут начинаю нервничать доказывать, что прав. Конечно прав, проект делали другие, проект согласован, монтаж выполнен согласно проекта. А нервничаю потому как глаз замылен, выбрал для себя в процедурной и пультовой приток три крата, вытяжка четыре крата. И всё остальное забыл, да и читал невнимательно. Спасибо девушке, тыкнула носом, вернула на землю. Надо вникать, и всё знать невозможно.

Предлагаю разобраться с расчетом естественной тяги. Ведь считаю, а объяснить не могу как. Вот сейчас попробую прояснить прежде всего для себя и других расчет естественной тяги. В жилищном строительстве его считают, просто надо возобновить в памяти.
Таратыркин
Естественная тяга.

Пришло письмо от студента, не мог сдать зачет преподавателю по расчету естетственной вентиляции. Решил глубоко копнуть по этой теме, тем более классно троллянул специалиста по естественной тяги. Должно быть интересно. Кстати его сайт по естественной тяги лучший в рунете. У меня простое предложение написать методичку по расчету естетсвенной вентиляции для своих детей. Приглашаю к написанию всех.

«О ВОЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ ВОЗДУХА, В РУДНИКАХ ПРИМЕЧЕННОМ», первое из двух прибавлений к руководству «Первые основания металлургии, или рудных дел». В нем Ломоносов рассматривает движение воздуха в руднике под воздействием разности веса воздуха в сообщающихся вертикальных стволах.

Ломоносов обратил внимание на то. что в саксонских рудниках „без принуждения воздушными машинами . . . случалось, приметить движение воздуха". В настоящее время причину, вызывающую означенное движение воздуха, называют естественной тягой. Во время пребывания в Саксонии Ломоносову „было неудобно заприметить обстоятельств сего явления", однако после возвращения в Россию (в 1742 г.) Ломоносов, заинтересованный данным явлением, стал просматривать „разных авторов о рудных делах" и в классическом сочинении Георгия Агриколы, написанном в XVI ст., нашел „явственное" описание этого явления. Агрикола писал, что в летнее теплое время года воздух выходит из штольни, соединенной подземными выработками с вертикальной или наклонной шахтой, а зимой, наоборот, те же штольни принимают воздух; весной и осенью происходят частые изменения направления движения воздуха. Агрикола ограничился описанием явления естественной тяги. Ломоносов впервые дал объяснение этого явления „согласно с аэрометрическими и гидростатическими основаниями".

Из сказанного ранее видно, что естественное движение воздуха в шахтах и рудниках было известно задолго до Ломоносова, однако объяснения этому явлению дано не было. Лишь Ломоносов, применив закон гидростатики, совершенно правильно указал, что причиной движения воздуха является разница удельных весов воздуха, вызывающая разницу удельных давлений столбов воздуха. В работе рассматривается процесс изменения температуры воздуха, соступающего в рудник в зимнее и летнее время, и даются „доказательства" нескольких частных случаев „вольного" движения воздуха. Указав, что „воздух в рудниках во всякое время целого года сохраняет равное растворение", т. е. одинаковую температуру, Ломоносов отмечает, что столб воздуха над расположенным ниже устьем шахты имеет зимой более низкую температуру, а летом, наоборот, более высокую, чем средняя температура воздуха в подземных выработках и, в частности, температура воздуха в выше расположенном стволе другой шахты. В результате, в силу закона гидростатики, столб более холодного тяжелого воздуха, „чтобы сыскать равновесие" со столбом более легкого воздуха, который нагрелся в рудничных выработках, будет опускаться, „давая место втекающему внешнему воздуху". Установится, по терминологии Ломоносова, „вольное" движение воздуха, которое будет продолжаться до тех пор, пока температуры обоих столбов воздуха не сравняются.

В работе нет формулы для подсчета величины естественной тяги, однако она непосредственно вытекает из объяснения естественной тяги, данного Ломоносовым: если обозначить удельные давления каждого из столбов воздуха через р1 и р2 (Па) , то величину естественной тяги (he) можно найти по формуле:

he = p1 — p2 (Па)


Эта формула применяется в настоящее время. Для нахождения величин р1 и р2 были предложены разные выражения, отвечающие разным законам изменения состояния столбов воздуха, а также учитывающие движение этих столбов; однако эта основная формула осталась без изменения, равно как и данное Ломоносовым объяснение явления „вольного" движения воздуха.

Оригинал

Продолжаем копать
Таратыркин
Внизу прикреплю, рисунок с неправильной конструкцией проветривания подвала. У меня, естественная вентиляции подвала выполнена по другому. Картошку не перебираю, до нового урожая не прорастает. Что на Ваш взгляд неправильно и как это увязать "О ВОЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ ВОЗДУХА" Ломоносова?
Vano
Константин - там вод шриховка с позицией 3 не спроста.
Что подписано позицией 3?
Таратыркин
Иван, цифры это не важно. В окончательном варианте сотру. Одна труба в строительном исполнении. Кстати у меня так же по факту. Ну, не тут собака порылась. Трубочист, покажи класс.
Skaramush
Более протяжённая труба создаст бОльшую тягу, ток воздуха обратный показанному. Это имеется в виду?
alem
На приточной трубе не нужен дефлектор, а на вытяжке лучше заподлицо с потолком, чтобы тёплого кармана не получалось, в остальном вроде нормальная конструкция.
trubo4ist
Цитата(Skaramush @ 5.2.2013, 4:52) *
Более протяжённая труба создаст бОльшую тягу, ток воздуха обратный показанному.

Нет, не создаст. В данном случае все правильно, ток воздуха правильный.
Цитата(alem @ 5.2.2013, 6:43) *
На приточной трубе не нужен дефлектор, а на вытяжке лучше заподлицо с потолком

Соглашусь с Александром. И даже с дефлектором схема будет работать, но хуже. Ведь вопрос не стоит о количестве удаляемого воздуха? А: работает - не работает.

Если ТС намекает на один уровень труб на кровле, то тоже, что и с дефлектором: лучше, если труба 1 будет ниже, но не принципиально.
Здесь важнее другое: есть ли люк на входе в погреб. Если нет, то схему лучше переделать. Но даже в этом случае можно заставить работать приток, просто нужно поставить "дефлектор-наоборот" (антидефлектор).
А что за "хлопушки" снизу труб?
mr-h
Цитата(Таратыркин @ 5.2.2013, 1:28) *
Что на Ваш взгляд неправильно и как это увязать "О ВОЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ ВОЗДУХА" Ломоносова?

Если на рисунке изображен отапливаемый дом с неотапливаемым погребом в подвале, то неправильно разное исполнение длинной и короткой трубы. Короткая труба по рисунку либо теплоизолирована, либо, как добавили выше, в строительном исполнении, а длинная - просто труба. В итоге, теплопотери через длинную трубу выше уровня подвала больше, чем через короткую на том же отрезке. Представим, что заслонки внизу труб были закрыты некоторое время. Внутренняя поверхность и воздух в короткой трубе будет холоднее, а в длинной теплее. Теперь откроем заслонки, в длинной трубе воздух пойдет вверх, а в короткой провалится вниз, а сверху в короткую трубу поступит новая порция холодного воздуха с улицы, еще более охлаждая ее. Длинная труба между тем тоже немного охладится от воздуха из подвала и тяга приослабнет. Процесс может затухнуть, а может вяло течь, как повезет.
А вот если наоборот длинную трубу утеплить, а короткую нет, тогда процесс пойдет как на рисунке и затухать не должен, а наоборот усиливаться, за счет все большего охлаждения внутренней поверхности длинной трубы.

Если на рисунке изображен неотапливаемый сарай с погребом, то тогда все правильно показано, утеплена должна быть короткая труба, а длинная не утеплена.
mr-h
Добавлю, что в случае неотапливаемого сарая утепление длинной трубы в надземной части особо ничего не даст, но и не испортит, а вот утепление в подвальной части может слегка усилить приточный эффект, за счет ее меньшего нагрева от воздуха в подвале.
alem
Основная движущая сила для воздухообмена: перепад давлений, в данном случае вызванный температурным градиентом по высоте подвала.

Всё, что ему способствует - усиливает воздухообмен. И наоборот.
mr-h
Ну да, и чтобы эти действия способствовали сохранению градиента в динамике (а не только в начальный момент).
Таратыркин
Повторяю, данная схема вентиляции, является мнимой или не рабочей. Так глаголет Ломоносов Михаил Васильевич и примкнувший к нему Таратыркин. Господа студенты, дайте рисунок естественной вентиляции, своим преподавателям, пусть ответят почему она не рабочая.

Друзья, всем спасибо за обсуждения, сам очень много не знаю, и всё время учусь. Хочу оправдать г-н trubo4ist (а), он занимается обслуживанием естественной вентиляции и ему эти тонкости не нужны. Вы знаете кто хуже всех знает что такое уголь? Не поверите, шахтёры. Добыл уголёк и всё, из сердца вон. А металлурги в угле очень сильно секут, от его качества зависят плавки и качество чугуна и железа. Прикрепляю почищенный рисунок. Если кому не трудно нарисуйте красиво в автокаде, буду благодарен. И так жду правильный ответ. Тут чистая математика. Формула приведена выше, надо её только применить. Как говаривал Долгих Михаил Иванович: "Деньги лежат, надо их только уметь взять"
trubo4ist
Т.к. приходилось наблюдать такую схему рабочей, то хотелось бы уточнить, что понимается под словом мнимой? Если она не просчитывается математически, то такие тонкости мне действительно ни к чему. Но Вы ставите знак равенства между мнимой и не рабочей. Чего быть не может, т.к. практика изначально выше теории, о чем я уже упоминал раньше.
Уточняйте, что Вы имеете ввиду? wink.gif
Таратыркин
Г-н trubo4ist, практика заключается в том, что соседи с такой вентиляцией (неработающей), перебирают картошку, поскольку прорастает два раза, а с работающей вентиляцией (как у меня) ни разу. Это и теория и практика.
Skaramush
А тут не путается пара понятий, "рабочая ВЕ" и "ВЕ для хранения картофеля"?
Вентиляция картофелехранилищ, к примеру, отдельный вопрос с серьёзным, насколько ещё помню со времени колхозного подходом.
Таратыркин
Г-н Skaramush, точно не путаю. У меня всё готово. Если никто не сможет найти ошибку, ну с кем не бывает. Завтра, как приеду домой после 17 часов по Москве, выложу ответ с формулами и ссылками на Ломоносова.
trubo4ist
Значит, я что-то не заметил. thumbdown.gif
Таратыркин
Г-н trubo4ist, будем точными, вы этого просто пока не знаете. Нет профильного образования. Потерпите до завтра.
solo
Цитата(Таратыркин @ 5.2.2013, 1:28) *
...рисунок с неправильной конструкцией проветривания подвала. У меня, естественная вентиляции подвала выполнена по другому... Что на Ваш взгляд неправильно и как это увязать "О ВОЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ ВОЗДУХА" Ломоносова?

Даже интересно стало.
Попробую свой вариант выложить.

Одно наблюдение…
В районе имеется множество одинаковых панельных домов (серия П-44). Но только в одном из них летом наблюдается сильнейшая обратная тяга. И именно в этом доме все вентиляционные стояки открыты (не отглушены) в подвале. По технологии должны быть заделаны. Естественно цокольные наружные стены дома имеют продухи по всему периметру здания.

Получается, что летом более прохладный воздух (относительно наружного воздуха), находящийся в вентиляционных блоках (стояках) имеет возможность опуститься в подвал из-за отсутствия заглушки. Из подвала воздух беспрепятственно «вытекает» через продухи, расположенные не высоко над землёй. Он мог бы вытекать и с намного более высокого уровня, но делал бы это не так интенсивно.
Кстати, зимой в этом доме проблем с опрокидыванием тяги нет.

Можно сделать вывод, что приточная и вытяжная труба, для большей эффективности воздухообмена, должны быть максимально разнесены по высоте. То есть, входное отверстие приточной трубы должно располагаться у поверхности почвы. Летом такое расположение позволит более свободно вытекать воздуху из подвала наружу (т. е. приточная труба станет вытяжной).
Думаю именно этот момент основной в воздухообмене Вашего подвала.

Ещё было бы неплохо: а) утеплить приточный и вытяжной воздуховоды; б) сечение вытяжной трубы сделать больше чем у приточной; в) нижний конец вытяжной трубы должен быть на уровне поверхности потолка подвала (правда об этом уже кто-то здесь писал).
Но это всё второстепенно. Основное – приток с низкого уровня.
Vano
И это правильный ответ - я так думаю rolleyes.gif
Он меня опередил на 15 минут пока я искал картинко
Vano
he = p1 — p2 (Па)
В ответе solo и моей картинке разница будет больше.
Значит и воздухообмен подвала больше (не знаю хорошо или плохо это для картошки).
Те захлопки - это дроссель клапана.
инж323
Вано, а ничего что ваша картинка прямопротивоположна объяснению Сола? По его пояснению приток пойдет с крыши, а на картинке вашей совсем не так.
Vano
Цитата(инж323 @ 6.2.2013, 4:45) *
Вано, а ничего что ваша картинка прямопротивоположна объяснению Сола? По его пояснению приток пойдет с крыши, а на картинке вашей совсем не так.

Ой и точно у него вторая часть есть, я с ней не согласен.

Цитата(solo @ 6.2.2013, 3:18) *
Можно сделать вывод, что приточная и вытяжная труба, для большей эффективности воздухообмена, должны быть максимально разнесены по высоте. То есть, входное отверстие приточной трубы должно располагаться у поверхности почвы.

Да.

Цитата(solo @ 6.2.2013, 3:18) *
Летом такое расположение позволит более свободно вытекать воздуху из подвала наружу (т. е. приточная труба станет вытяжной).
Думаю именно этот момент основной в воздухообмене Вашего подвала.

Нет.
Не поменяются местами.
И летом и зимой у земли приточная, выше кровли вытяжная.
Vano
Обленился с Автокадом - поэтому вторая картинка по такому же принципу, я надеюсь Ломоносова.
Таратыркин
solo и Иван, браво Вы всё правильно описали. Выкладываю ответ. Он в любом случае информативен. При ΔH=0, p1 = p2. Если интересны формулы расчета естественной тяги можно углубится. То что Ломоносов М. В. написал, теперь так описывается в современных учебниках по аэрологии шахт.
trubo4ist
Цитата(Таратыркин @ 6.2.2013, 7:08) *
solo и Иван, браво Вы всё правильно описали.

Присоединяюсь к поздравлениям. Правда, Вано вроде как не согласен, что тяга меняет направление.
Однозначно согласен, что ответ Соло был более полным и правильным.
Тем не менее есть несколько "замечаний" (будем считать, что я попытался оправдаться cool.gif ).
Цитата(trubo4ist @ 5.2.2013, 8:34) *
Ведь вопрос не стоит о количестве удаляемого воздуха? А: работает - не работает.
Если ТС намекает на один уровень труб на кровле, то тоже, что и с дефлектором: лучше, если труба 1 будет ниже, но не принципиально.

Если рассматривать рисунок в том виде, как Вы дали, то работать все-таки будет, но не так стабильно (т.е. может работать туда-сюда) и не так интенсивно (для картошки точно хуже biggrin.gif bleh.gif ).
Просто, возвращаясь к практике, небольшой пример:
http://www.youtube.com/watch?v=3-wfScpxJGY
Имеется две параллельные трубы, выходящие на крышу: дымоход и приточный воздуховод. В месте выхода на крышу, приточная труба ниже дымохода на 30-35см., но могла быть и на одном уровне. Схема работает.

ЗЫ: Никогда не видел на этом форуме ссылок на Ютуб, если я что-то нарушил, то удалите (если можно, то после просмотра "заинтересованными" лицами).
ЗЗЫ: Сорри за непричесанное видео: оно не смонтировано и не отредактировано (как было, так и выложил).
alem
Эта схема имеет много потенциальных источников проблем. Я бы сказал, что её даже труднее рассчитать, чем основную - так как температура массива грунта в общем случае переменная, и зимой она существенно теплее наружного воздуха, что может уменьшить расход.

То, что она в конкретном подвале работает лучше, это эмпирический факт, не более того. Так что Ломоносов тут не при чём. Тем более, что изначально оговаривалось, что речь о принципиальной работоспосбности, а не о способах увеличения расхода. таких способов много, например учёт преобладающих ветров.
alem
Цитата(Таратыркин @ 5.2.2013, 23:07) *
перебирают картошку,
Это и теория и практика.


И, пожалуй, таки да: прорастание картофеля - фактор, зависящий в основном от температуры, а не вентиляции. Как-то давно я работал с овощехранилищем, деталей уже не помню, но одним из факторов была концентрация диоксида углерода, которую надо было держать в каких-то пределах.

Так что это теория и практика сельскохозяйственная, а не вентиляционная.
alem
Как-то так: перепад зависит от градиента, градиент от метаболизма хранимого.
HasBolla
Господа, а если так сделать, будет ли вентиляция самого гаража работать?Нажмите для просмотра прикрепленного файла

или надо вентилятор маленький (например от комппьютера D=80мм) где-то поставить?

А может вытяжную трубу гаража под самую крышу обрезать
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.