azar, это трубка (в данном случае самодельная) для измерения статического давления в воздухораспределителе, подробнее у Иванцова написано http://ivancovs.com/?p=2640, там же показана трубка промышленного изготовления. Вот только непонятно мне, какое давление она все-таки измеряет. Чтобы измерить статическое давление, отверстие трубки должно располагаться перпендикулярно потоку (как и соответствующие отверстия у трубки Пито), а здесь скорее всего отверстие будет смотреть вслед потоку, т.е. измерять разность статического и динамического давления. Или я чего-то непонимаю?

Получается, что пока не понимаете, т.к старой литературы по наладке не читаете, только сайты смотрите.

Подсмотрев под партой старую литературу - трубка Хлудова. Для измерения Рд во всасывающих отверстиях...
Еще спину почесать можно.))

В таком случае глубоко трубку на картинке выше вводить нельзя, иначе вместо Рд она намеряет Рд+Рст, второго-то штуцера для вычитания Рст у нее нет.


Александр, а не могли бы Вы уточнить, что именно я не понимаю, предназначение трубки на картинке выше (то, что она для всасывающих отверстий) или как происходят измерения давления на приточном воздухораспределителе с помощью похожей трубки в посте у Иванцова по ссылке (какое давление там измеряется) или то, что у Иванцова возможно тоже имеются в виду вытяжные устройства, а не приточные?

Вы 1) трубку не узнали, и 2) не придумали с ходу что ей можно замерить - т.е. с этим аспектом наладочных работ вы не знакомы практически (не узнали) и теоретически (не поняли, что ей можно сделать и как).

Естественно речь идёт о частном случае, т.е. на ваше понимание других видов работ я не посягаю.



Я тут немного занят для детального анализа, но основную мою мысль вы ведь поняли?

Покопавшись в документации Halton с этими вопросами разобрался. Все видно из картинок:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Т.к. конец трубки помещается в застойную зону, то его ориентация по отношению к потоку не важна, и измеряется действительно статическое давление. И работает такая схема как для притока, так и для вытяжки.


А я вот как раз уцепился за эти другие виды работ, т.к. после прочтения у Иванцова не понял как надо правильно размещать трубку в воздухораспределителе, чтобы статическое давление измерить. Поэтому, увидев тут похожую картинку, и написал в надежде, что мне разъяснят, но в итоге сам разобрался.


Мысль понял, но как у Вас будет посвободнее, хотелось бы конечно проанализировать как правильно пользоваться этой трубкой для видов работ, которые Вы имели в виду и какие собственно работы ей можно выполнить.

Есть.


А это что?

azar, а это наверно что-то типа камеры статического давления для измерительных целей. В углу виднеется штуцер для измерения давления в камере (размыто к сожалению). Настенная решетка снимается и устанавливается на квадратный вырез в центре, вся конструкция прислоняется к выходу воздуховода из стены (как воронка). По статическому давлению и характеристике решетки вычисляется расход. По сравнению с измерительной воронкой есть преимущество - нет противодавления.

Так ради этого и общаемся ведь. Сайт у Иванцова хороший, но там есть пара скользких мест, об одном я вроде сообщал автору. Осторожность нужна с любым сетевым материалом.




Так а куда оно делось?

Так решетку с выхода воздуховода сняли и переместили на выход этой камеры. Т.е. по сути просто немного нарастили воздуховод, чтобы в нем можно было удобно измерить статическое давление перед решеткой. Конечно КМС у этой конструкции все равно есть, но мне кажется, что он гораздо меньше, чем например у измерительной воронки с 100 мм крыльчаткой, т.к. здесь нет сужения потока и лопастей анемометра. Измерял как-то противодавление у воронки Testovent 417 330х330, на 110 м3/час без анемометра (просто воронка) получилось 13 Па, с анемометром 16 Па, немало.

Да, это измерительное устройство.
Да, по перепаду давления.
Ничего снимать не надо.
Применяется только на вытяжных устройствах.
Наилучшие результаты при перепаде от 2 до 5Па
Требуется точный дифманометр с резолюцией 0,1Па.

Характеристикой решётки для определения фактического расхода в большинстве случаев пользоваться нельзя.

Не подумал об этом, одну и ту же решетку еще откалибровать можно, но в предполагаемом мной варианте использования решетки каждый раз разные, каждая со своей характеристикой из-за технологических разбросов даже если одинакового типа.

Примерно вот так "на коленках" удовлетворял свое любопытство.

хонейкомб из трубочек

"Общий вид".

Поговорил, с товарищем с сайта Пусконаладка систем вентиляции в Москве и Московской области. Заур (имя наладчика), убедил меня в неправильности моего изложения Профтехнологии и Высокотехнологичные инженерные систем. Ребята приношу извинение, текст исправлю. Но то что Вы, умеете только звонить и угрожать. Это мой анализ и убедить, меня что не прав не так уж сложно, но буквами, только буквами, а не угрозами. Коллеги, буду и дальше анализировать рынок, без этого не возможно на нем заработать. Если, напишу несправедливо или глупо. Будут угрозы, ничего менять не буду.

Заур, убедил меня. Входит на рынок через простенький сайт и работает с непрофильной компанией. До того как ему позвонил, он о существовании Таратыркина, не знал, на сайт не ходил. Конкретно уронил мое самомнение.

Выводы, в тексте правильные, а вот словесное оформление, не очень. Звиняюсь.

Перефразируя Франклина Делано Рузвельта "Не идите в бизнес, если кожа у вас чуть потоньше, чем у носорога". Исправлю текст к понедельнику.

Вот, как меня уделал Горняку в четвертом поколении, Таратыркину. Учитесь коллеги. Человек уделал меня гениально.

Коллеги, позвонил Бусахину Алексею Владимировичу. Он один из авторов СП 73.13330.2012 ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ

в части раздела:
8.1.3 Вентиляция и кондиционирование воздуха

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования
воздуха допускаются: в пределах ±8% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и
воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
до +8% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через
душирующие патрубки

Высказал необходимость вернуться к 10%. Мне пообещали, рассмотреть (совсем не обязательно положительно). Предлагаю подготовить коллективное письмо. Мне обещали показать объекты налаженные на 8%. Это слова. Необходимо вернуть невязку в пределах ±10%. Кто готов подписать и предложить свою редакцию, пишите здесь и в личку.


P.S. Вячеслав, стенд для аэродинамических испытаний вентиляторов обалденный.

Мельников озвучил уже своё мнение.
Без изменения методики, менять максимальные отклонения - это бред.
Если уж хотят менять - то тогда пусть смотрят методику ASHRAE, там допустимые отклонения вроде 5%, но и методика другая. Кол-во точек замеров больше, нормируется равномерность потока и проч., и проч. Увеличивается время, затрачиваемое на замеры, соотв. увеличивается сметная стоимость. Т.к. требуются длинные прямые участки для замеров - должны меняться и стандарты проектирования. Снежный ком.....

К azar

У меня дома тоже нечто похожее на ваш стенд в разобранном виде хранится (вентилятор, пластиковые воздуховоды). Собирал и экспериментировал с решетками и воронками для анемометров. Потом понял, что все-таки воронки реально нечасто можно применить (если конечно важен более-менее точный результат)...

Точность измерений в воздуховодах согласно ASHRAE 111-2008 лежит в пределах от 5 до 10% (при идеальных и хороших условиях для измерений). Подробнее (в том числе о принятой ТАМ технике измерений) см. в прилагаемом файле. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ай спасибо добрый Вы Наш человек!
Вы правда уже выкладывали, вроде, этот файлик.




Ну, просто подсмотрел в материалы ОТТУДА.
На вытяжных системах применение устройства на фото (грубо "коробка с отверстием"), даёт очень даже правдоподобные результаты. И это изделие вполне способно конкурировать с расходомерными устройствами с компенсацией противодавления.

Просто ввиду невостребованности качественно выполненных работ - смысл покупки таких дорогих устройств стремится к нулю.

В методике ASHRAE, как припоминаю, есть один косяк - связанный с поиском направленности струи. Если его до сих по не ликвидировали, то точность навряд ли больше 10-15%. В этом смысле наш ГОСТ лучше.

По нормам ASHRAE видно, что они писаны практиками, так что я не очень понимаю, откуда там точность 5% и т.п. Возможно, теория подкачала...

Готовлю текст, Бусахину Алексею Владимировичу, после праздников выложу. Убрал обидный текст с сайта. Слишком категоричен был в суждениях. С наступающим праздником 23 февраля!!!

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются: в пределах ±10% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
до ±10% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

Система воздухораспределения в одном помещении через воздухораспределители показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются: в пределах ±25% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха.

Предлагаемая редакция СП 73.13330.2012 ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ. Жду замечаний и предложений. Кто готов поставить свои подписи.

Константин, навскидку - текст не читаемый и не понятный. С Вашего позволения, завтра поправлю. Именно текст. К вечеру, постараюсь.

Минус для МО, надеюсь, опечатка?

Это да, но... правка была в личку?

Не было. Моя вина - на работе "некоторые перемены", на чёткий текст голова не работает.

Исправляюсь. На суд коллег с правкой текста:

8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует:

- проверить соответствие фактического исполнения систем вентиляции и кондиционирования воздуха проектной документации и требованиям настоящего раздела;
- произвести испытание вентиляторов при работе их в сети, выполнить проверку соответствия фактических технических характеристик паспортным данным, в том числе: расход воздуха и полного давления, частота вращения, потребляемая мощность и т.д.;
- выполнить проверку равномерности прогрева (охлаждения) теплообменных аппаратов и проверку отсутствия выноса влаги через каплеуловители камер орошения или воздухоохладителей;
- определить расходы и сопротивления для пылеулавливающих устройств;
- выполнить проверку действия вытяжных устройств естественной вентиляции;
- произвести испытание и регулировку вентиляционной сети систем с целью:
• достижения проектных показателей по расходу воздуха в сетях воздуховодов, местных отсосах;
• получения расчётных воздухообменов в помещениях
• определения величины подсосов и потерь воздуха в сети воздуховодов.
Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются:
- в пределах +/- 10% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
- до +8% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.
- в пределах +/- 25% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства систем общеобменной вентиляции и кондиционирования в границах одного помещения при условии обеспечения требуемого воздухообмена в помещении с точностью до +/- 10%.

Г-н Skaramush, огромное спасибо. Работа проделана колоссальная. СПАСИБО от всех наладчиков. Вчера на собрании СРО, передал бумаги Бусахину А. В., в своей неудачной формулировке. Замена невязки на 10% обязательно будет, постараюсь в вашей редакции. Еще раз, спасибо.

а если еще добавить:
... и обеспечения нормируемой подвижности (или скорости) воздуха в рабочей или обслуживаемой зонах?

А вот это, полагаю, при наладке на проектные расходы - лишнее. Смешаем в кучу два этапа и будет каша.

Этапы и были в 1989 году, в методике, расписаны чётко. И в Ностроевских рекомендациях остались так же.

Этапы этапами... Я практикую уже при пусконаладке включение в смету "Система воздухораспределения в одном помещении при количестве приточных насадок (воздухораспределителей) до ..." В составе работ и определение характера распределения параметров в рабочей зоне, и измерение самих параметров в отдельных точках. Кстати расценка из первого раздела, который по пусконаладке (надеюсь, у нас сборники похожи).
И это не просто от моего хотения.

Это понятно. И добавить можно, но надо над оговоркой подумать. Навскидку "при не превышении нормируемых скоростей воздуха в рабочей или обслуживаемой зоне". По размышлении, такое логично при допуске в +/-25%

Могу попросить опытнейших наладчиков произвести фото-видеофиксацию методики замеров полного давления вентилятора:
1. Радиальный средне-низконапорный, особенно интересует методика замеров при наличии камеры, короба перед стороной всасывания, или отвода на стороне всасывания (нагнетания).
2. Канальный в составе наборной приточной установки
3. В каркасно-панельной приточной установке.

С уважением!

P.S. Хотя бы на пальцах конкретные примеры.

При невозможности замера полного давления, произвести замер перепада статического давления на вентиляторе.

Г-н Skaramush, Вами проделана большая работа. Давайте совместными усилиями напишем, необходимые требования, для испытаний и наладки. Если у заказчику, появятся дополнительные требования пусть сам прописывает, что ему необходимо. Согласен с Вячеславом, надо убрать полное давление, оставить статическое давление. Коэффициент полезного действия вентилятора, определяется через статическое давление. Полное давление меряется, по требованию заказчика, в этом случае он обязан обеспечить условия. На мой, взгляд добавлять ничего не стоить, а вот сократить, есть мысли. Но это только с согласия автора. Г-н Skaramush, была бы у меня медаль, выдал бы Вам, работа проделана офигенная.

Бросьте, Константин, ничего сложного. Простая правка текста. Давайте сделаем так, за праздники пусть выскажутся коллеги по предлагаемым коррекциям и я соберу воедино этот пункт.

Да, по замерам давления. При блочных установках может быть имеет смысл оговорить замеры не характеристики вентилятора, а характеристики установки? То есть, "на срезе патрубка". Какие есть мнения?

Есть - для достаточно вменяемых результатов необходимо условие - равномерность потока, чего, чаще, нет. По "их" нормам замеряют сопротивления каждого элемента установки, все. Если расход соответствует, в пределах нормируемой невязки, паспортному или нормативному, автоматически имеем ввиду, что напорные характеристики вентилятора подходят для данной сети воздуховодов.

Или не прав?

А если секции установки не имеют штатных штуцеров? Ну, не все как, к примеру, Flacktwood, имеют точки подключения.

Дырдочки .

А как ещё?

Вопрос, как замеряете обороты тахометром, в разных установках. Мне страшновато бывает в больших каркасно-панельных лазить при работающем вентиляторе. Как то видел в инете тахометр с выносным проводным оптическим зондом, но не встречал в свободной продаже.

Обороты... Крышные установки, вентиляторы со свободным колесом, расположение оси вращения вертикально и EC двигателями + функция поддержания статического давления...
Обороты, говорите, замерить? Про метку на лопасти и оптический тахометр - не надо. Это при постоянных оборотах может прокатить.

Г-н Skaramush, старым дедовским методом, при помощи амперметра, уже никто не меряет. Как замерять частоту вращения вентилятора, решается в каждом конкретном случает. Как любая техническая проблема, решаема. Сторонник требования измерять статическое давления. Это легко объяснить начинающим наладчикам и достаточное условие для наладки. При испытании, измерять частоту вращения вентилятора, надо. Точка. Решаем, юридические проблемы, нам потом по ним работать и излишне усложнять себе жизнь, глупо. Но и оставлять лазейки, для халтуры, то же признак непрофессионализма.

- выполнить проверку равномерности прогрева (охлаждения) теплообменных аппаратов

Вот ещё.
Какова методика проведения такой проверки.
Тактильно и пирометром - т.е. необходим доступ к ТО, хотя бы к калачам. И что считать неравномерным прогревом? Ммм?

Стробоскоп.

Он же оптический тахометр. И тогда "окно" в корпусе, так как при открытой дверке обороты меняются (функция автоматического поддержания статического давления). В этом и вопрос.

Г-н Skaramush, мне кажется вопрос замера частоты вращения, не принципиальным. Если давление (статическое давление) и расход вентилятора совпадает с проектным, мощность двигателя соответствует проектным. Какую информацию дает вам частота вращения вентилятора. Для чего в практическом смысле она Вам нужна? Вот объясните мне дураку. А после изобретения частотников, измерить частоту вращения двигателя вентилятора, стало легче легкого. Раньше, амперметром, чуть сложнее. Но для чего нужна частота вращения, если вентилятор работает в штатном режиме.

И я почти о том. Кстати, в упомянутой мной установке вентиляторов три. В ряд. На одной перегородке. Так что, даже измерение статики на "отдельно взятом" затруднительно. Почему и спросил о варианте снятия характеристики "на срезе" установки.

Г-н Skaramush, думаю надо разрабатывать для стандартных ситуаций. А все, что выше, невозможно предусмотреть, да и не надо. Требуется опыт и практика. Все технические проблемы решаемы - аксиома.

Вопросы по СП 73.13330.2012 идут в рабочем порядке.

Участвую во многих госзакупках, признаюсь не разу не выиграл. По двум причинам. Первая, когда есть конкуренция, люди готовы работать себе в убыток. Так поработать хочется. Вторая причина, задание пишется под конкретного победителя. Это констатация правил на рынке наладки вентиляции, никаких эмоций.

Сегодня, смеялся как подорваный. В госзакупках появился новый тренд, публиковать кто победит, сразу до начала закупок. Это гениально.

Пусконаладочные работы систем вентиляции во Вспомогательном корпусе (корпус № 5) на Объекте: Митинско - Строгинская линия метрополитена на участке от станции «Митино» до станции «Пятницкое шоссе» с электродепо «Митино» и отстойно ремонтный корпус в электродепо «Митино».

Почитайте, заявку на проведение работ оформленную победителем, до проведение торгов. Лот снят...

Интересно провести техническую экспертизу после "рекомендуемых" подрядчиков......

Поделюсь. Напоролся в одном регламенте:

Как говорил попугай в одном анекдоте - "Откройте меня, я должен ЭТО увидеть!".