Приведу пояснение отсутвия конкурентной среда, на рынке испытания и наладки систем вентиляци. Только факты.

Государственное бюджетное учреждение здравоохранения города Москвы "Городская поликлиника № 209 Департамента здравоохранения города Москвы"

Извещение о проведении электронного аукциона от 19.01.2015 № 0373200090015000001

Наименование объекта закупки: Оказание услуг по аэродинамическим испытаниям и паспортизации вентиляционных систем для нужд ГБУЗ "ГП № 209
Начальная (максимальная) цена контракта : 217 615,50 Российский рубль

Общество с ограниченной ответственностью "ВентЭнерго" (1-Победитель) - 79 559,60 Российский рубль

Тендерное снижение - 63%

ГОСУДАРСТВЕННОЕ БЮДЖЕТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ ГОРОДА МОСКВЫ "ДЕТСКАЯ ГОРОДСКАЯ ПОЛИКЛИНИКА № 129 ДЕПАРТАМЕНТА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ ГОРОДА МОСКВЫ"

Извещения о проведении электронного аукциона от 02.02.2015 № 0373200594315000005

Наименование объекта закупки: Паспортизация систем вентиляции.
Начальная (максимальная) цена контракта : 420148,82 Российский рубль

Общество с ограниченной ответственностью "ТГВ Строй" (1-Победитель) - 47 899,26 Российский рубль

Тендерное снижение - 89%

Государственное бюджетное учреждение здравоохранения города Москвы "Городская клиническая больница № 12 Департамента здравоохранения города Москвы"

Извещение о проведении электронного аукциона от 20.01.2015 № 0373200052715000006

Наименование объекта закупки: Оказание услуг по паспортизации систем приточно-вытяжной вентиляции ГКБ №12
Начальная (максимальная) цена контракта: 990310,12 Российский рубль

Общество с ограниченной ответственностью "АРСУ №3" (1-Победитель) - 39 990,25 Российский рубль

Тендерное снижение - 96%

ООО «АК-ИТР»- участвовала в данных электронных торгах и все проиграл. При таком снижении все фирмы сработали себе в убыток.

Оригинал

Как оплачено, так и наработано.

Меня удивляет, как за такие деньги даже бумаги получается оформить. Это только если есть предыдущие данные, - и заставить девочку переписать их один в один с новой датой.

Видел я эту ГКБ №12, за месяц тремя звеньями как следует не сделаешь.

Именно. О чём и написал. То есть, интересуют не реальные данные, а "освежённые" бумаги. И "освежёванная" цена.

Уважаемые господа, поскольку занимаюсь рынком наладки. Хочу пояснить, то что произошло. Заказчику как раз надо выполнение прописанных в техзадании работ. Он не виноват, что исполнители готовы рисовать паспорта себе в убыток. Это говорит о стагнации рынка наладки и минимальной конкуренции, где надо думать, а не просто рисовать. Очень узкий рынок и очень трудный с точки зрения финансов. Денег на нем совсем не много.

Участвую в обязательном порядке, иначе зачем работать на рынке.

Насколько (был) в курсе, в тендерном задании существует (может существовать) пункт, вроде "основанием выбора не является самая низкая цена предложения".

"А Балда приговаривает с укоризной - "Не гонялся бы ты, Поп, за дешевизной!""

Г-н Skaramush, в Российском законодательстве нет такой нормы. Заказчики не виноваты, в дурости подрядчиков. Финансово рынок госзаказов убит. Даже когда сам пишешь тех задание.

Константин, а это и не законодательная. Хотя, проведение тендеров (конкурсов) должно быть регламентировано законом. У меня (пока) не было повода в этом разбираться, при этом и так достаточно нюансов, в которые необходимо основательно вникать. Но предполагаю, что если "положение о конкурсах" калькировалось с "акакназападе", то такой пункт там окажется. Другое дело, используется ли (работает ли) он. Но тут уже только пробивать стенку лбом, дорогу осилит идущий. Как у того прапорщика - "Трясти надо". Со временем дойдёт и до баранов, что "сколько заплатил, на столько и наработали".

Ситуация, достаточно плачевна, устойчивое поступление заказов для начинающих наладчиков закрыт. Госзаказ составляющий до 90% рынка наладки в финансовом выражении, закрыт для всех. Что уничтожает возможность молодежи практиковаться. Конкуренция уничтожена, что считаю не правильно. В прошлом году на крупный объект было четыре фирмы, в этом году осталось две. Объект не государственный. Стагнация.

Хреново. Но вопрос тут в том, что требуется "рынку" - нарисованные бумаги или работающие системы. Если только первое - все потуги бесполезны.

Бегло глянул. При аукционе основополагающее - цена. Это как лбом в танк стучаться, если минимум не введён, будут брать "рисовальщики" и попросту валить цены до невыгодных в принципе.

Глупо.

Госструктурам достаточно бумаг. Так что рынок стал до удивления узок. Не смотря на мое многолетние присутствие на нем, он сократился в 1 квартале 2015 года в два раза ( в сравнении с аналогичным периодом 2014 года), сужу по госзаказам и частным клиентам. Возможно у кого-то есть другие сведения или видение рынка. Некоторые пишут у себя на сайте, что они такие квалифицированные, что кризис им не страшен. У меня другой подход, если рынок наладки ляжет окончательно, буду переквалифицироваться в управдомы.

Начнет расти рынок, все измениться. Уменьшение доли государства даст положительный результат. Надеемся на лучшее.

Нормы есть.
Кроме аукциона есть конкурсы, где критериями кроме цены есть опыт, наличие персонала, оборудования и тп.
Да и аукцион можно с толком провести - отсеить левых пассажирах внимательно посмотрев заявку.
Тут согласен с Эдуардом - Заказчику не сильно был нужен результат.
А эти Заказчики опытные они каждый день покупают от лекарств до картошки.

Результат в данном случае может ухудшить здоровье многих людей. Службы эксплуатации в больших больницах есть, но они редко могут хорошо замерить.

Таким образом заказчики рискуют чужим здоровьем.

Хотя с другой стороны если они считают, что если все делают плохо - то нужно найти самого дешёвого из плохих.

Хотели бы - грамотно организовали конкурс.
Через знакомых вентиляционщиков нашли бы Константина ( Зам глав врача по АХО) Константин бы ТЗ под себя сделал, потом победил бы в упорной борьбе как единственный поставщик услуг по стартовой цене (остальные плохо заявки для аукциона подготовили или не победили в конкурсе).
А так даже в управдомы не годны эти зам глав врачей.

Иван, так чаще всего и делается. В 2014 году проходили конкурсы. http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ea4...200035114000130. Все подумали, что так и будет продолжаться, тендерное снижение 21% приемлемо. Налетели и начали работать в убыток. Врать не буду участвую в консультациях и составлении коммерческих. В этих случаях конкуренция присутствует. Если бы выиграл другая фирма, она бы тоже сделала проверку эффективности вентиляции. Но цены, не в убыток. Тендер профессионалов.

Свежий тендер. Прослежу, гарантированно, снижение будет больше 50%.

Акт – проверки эффективности вентиляции, история вопроса

Когда необходимо совершить что-либо, то следует отдаться делу всей душой и сердцем или уж не браться за него. 
Томас Пейн

Производственный контроль вентиляции, с выдачей актов (протоколов) эффективности работы вентиляции и кондиционирования.

Данную работу для простоты понимания не очень точно называют проверкой эффективности работы вентиляции. Чаще всего заказываю как требования инспекций.Есть предписание инспектора надо выполнять.


Требования к представлению акта эффективности появляется в Приложение N 7 к СанПиН 2.6.1.1192-03
 
ТРЕБОВАНИЯ, ПРЕДЪЯВЛЯЕМЫЕ К РЕНТГЕНОВСКОМУ
КАБИНЕТУ ПРИ ПРИЕМКЕ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ
4. При приемке кабинета в эксплуатацию предоставляется следующая документация:
- Акты проверки эффективности вентиляции (при наличии вентиляционных систем);


Роспотребнадзор руководствуется следующими документами

Об утверждении СанПиН 2.1.3.2630 -10
«Санитарно-эпидемиологические требования к организациям, осуществляющим медицинскую деятельность»
УТВЕРЖДЕНЫ
постановлением Главного государственного санитарного врача Российской Федерации
от 18 мая 2010 г. № 58

6.5 Системы механической приточно-вытяжной вентиляции должны быть паспортизированы. Эксплуатация (обслуживание) механической приточно-вытяжной вентиляции и кондиционирования осуществляется ответственным лицом организации или другой специализированной организацией. Один раз в год проводится проверка эффективности работы, текущие ремонты (при необходимости), а также очистка и дезинфекция систем механической приточно-вытяжной вентиляции и кондиционирования.

6.41 Администрацией ЛПО организуется контроль за параметрами микроклимата и показателями микробной обсемененности воздушной среды с периодичностью не реже 1 раза в 6 месяцев и загрязненностью химическими веществами воздушной среды, не реже 1 раз в год.


«Федеральный закон от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" (с изменениями и дополнениями)


Статья 42. Санитарно-эпидемиологические экспертизы, расследования, обследования, исследования, испытания и иные виды оценок

1. Санитарно-эпидемиологические экспертизы, расследования, обследования, исследования, испытания и иные виды оценок соблюдения санитарно-эпидемиологических и гигиенических требований могут проводиться должностными лицами, осуществляющими федеральный государственный санитарно-эпидемиологический надзор, а также экспертами и экспертными организациями, аккредитованными в порядке, установленном Правительством Российской Федерации»

Для выполнения данных работ достаточно СРО с допуском 24.14.Наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха и поверенных приборов.

Инспектора ростехнадзора стали требовать так же акты проверки эффективности работ.

Они ссылаются на Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115), Зарегистрировано в Минюсте РФ 2 апреля 2003 г. Регистрационный N 4358.


Техническое освидетельствование оборудования тепловых энергоустановок и (или) сетей, подконтрольных Госгортехнадзору России, производится в соответствии с правилами Госгортехнадзора России.

2.6.5. Теплотехнические испытания, инструментальные измерения и другие диагностические работы на тепловых энергоустановках могут выполняться специализированными организациями. При проведении работ используются соответствующие средства измерений, методики и программы. Средства измерений должны соответствовать требованиям действующих нормативно-технических документов.
Методики и программы проведения испытаний, инструментальных измерений, проводимых на тепловых энергоустановках, должны быть согласованы специализированными организациями в органах государственного энергетического надзора.

«Методику проведения работ по испытанию и наладке систем вентиляции и кондиционирования воздуха» - необходимо согласовать с Ростехнадзором.И требования к СРО и приборам остаются.

Вытяжные установки им не подконтрольны, только приточные. В интернете можно найти фирмы, с более разумной ценой, чем рекомендованные Ростехнадзором.

Оригинал

Мне термин "производственный котроль систем вентиляции" как вид испытаний не встречался. Как периодические общеизвестны испытания на санитарно-гигиенические (технологические) требования, из названия которых понятны цель таких испытаний и состав работ. Также понятны и контролирующие органы - "санитары" и охрана труда. Спецобъекты с повышенной опасностью эксплуатации выносим за скобки. В этом случае однозначно их интересует ( должно интересовать) именно эффективность работы вентиляции, т.е. обеспечение параметров микроклимата и чистоты воздуха в пределах ПДК в рабочей или обслуживаемой зонах как конечный результат. Поэтому и контролироваться они (параметры и ПДК) должны регулярно и чаще, чем сами вентсистемы , а при пложительных результатах аэродинамические испытания проводятся в большинстве ведомств не реже 1раза в 3года.
На практике бывает, что сознательно или нет ( заказчики чаще просто не в курсе или экономят деньги) проводят только аэродинамические испытания на соответствие проектным расходам, выдают новые паспорта, которые заказчик потом предъявляет проверяющим. Но это очковтирательство, преднамеренное или нет. Хотя да, нынешние контролеры зачастую проглатывают. Полагаю потому, что уже и сами не понимают сути или забыли, как это было в советские времена, или проникаются "тяжелым финансоым положением", которое перманентно не отпускает заказчиков уже 25 лет.
Испытания, которые вы называете "производственный контролем" сами по себе полезны, а часто действительно повышают эффективность работы вентиляциии в результате выявления и устранения дефектов в техническом состоянии, регулировки, выполнения каких то рекомендаций. Но без инструментальных измерений в рабочей зоне можно говорить только об исправном состоянии и соответствии проектным данным, а не об эффективности с точки зрения санитарии .
Кому или в каких ведомствах нужны "испытания на эффективность" со смыслом, отличным от санитарного? Повторяюсь, кроме объктов, подконтрольных промнадзору.
Или возьмем вышеприведенный пункт о рентгенкабинетах. Что будет в Акте об эффективности? Предполагаю, что подтверждение фактического воздухообмена проектному, ну еще может соответствие монтажа проекту. Тогда это просто дублирование паспортных данных - документ на одном листе в общий пакет на основании паспортов вентсистем. Вентиляция эффективна? Понимаю, что рентгенкабинет, поэтому если "да", то "специфически", а точнее - теоретически.

Производственный контроль - нормативный термин, введён, как припоминаю, в
ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения № 52-ФЗ от 30.03.99 г.

Испытания нужны для подтверждения технически удовлетворительного состояния вентиляции.

Ну ознакомился, плюс с СП 1.1.1058-01 'Организация и проведение производственного контроля..., "
В общем, на этом основании принудить кого то сделать испытания вентсистем с определенным составом работ и конкретными конечной целью и периодичностью не получается.
Зато есть подробно о необходимости лабораторного контроля за физическими факторами.

Ведь как логично в МУ:4425-87: контролируй регулярно параметры и если все в норме, то инструментальные испытания вентсистем можно и раз в 3 года провести. Если нет, то испытания по полной программе и мероприятия вплоть до реконструкции для достижения результата, тогда как обратный подход ничего не гарантирует.
Какие инспекции требуют проведение именно производственного контроля систем вентиляции, какое обоснование пишут в предписании, какую периодичность требуют? Кроме рентгенкабинетов, конечно.
У меня вообще подозрение, что "испытания систем вентиляции на сангигиенические требования ' является конкретизацией общего понятия 'производственный контроль' применительно к вентиляции,

У Роспотребнадзора нормально получается.

подвигать заказчиков к риску неэффективного расходования средств.
Вот умеете свести на нет желание развить пост Константина, который показался сумбурным.

Нормальный заказчик сам следит за своей вентиляцией.

Для себя можно называть хоть как, но раз инспекции стали называть это "производственный контроль", то надо придерживаться.

Ссылаясь на Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115), Зарегистрировано в Минюсте РФ 2 апреля 2003 г. Регистрационный N 4358.

Согласно 9.4.14. Перед приемкой в эксплуатацию после монтажа, реконструкции, а также в процессе эксплуатации при ухудшении микроклимата, но не реже 1 раза в 2 года системы воздушного отопления и приточной вентиляции подвергаются испытаниям, определяющим эффективность работы установок и соответствие их паспортным и проектным данным. В процессе испытаний определяются: производительность, полный и статический напор вентиляторов; частота вращения вентиляторов и электродвигателей; установленная мощность и фактическая нагрузка электродвигателей; распределение объемов воздуха и напоры по отдельным ответвлениям воздуховодов, а также в концевых точках всех участков; температура и относительная влажность приточного и удаляемого воздуха; производительность калориферов по теплоте; температура обратной сетевой воды после калориферов при расчетном расходе и температуре сетевой воды в подающем трубопроводе, соответствующей температурному графику; гидравлическое сопротивление калориферов при расчетном расходе теплоносителя; температура и влажность воздуха до и после увлажнительных камер; коэффициент улавливания фильтров; наличие подсоса или утечки воздуха в отдельных элементах установки (воздуховодах, фланцах, камерах, фильтрах и т.п.).

Инспекторы в Москве, пишут предписания на проверку эффективности вентиляции. И лично рекомендуют фирмы. Считаю данный бизнес порочным. Сам на предмет, такого зарабатывания денег с ростехнадзором не говорил и вхожу реестр фирм, недоговороспособных для совместного заработка с ростехнадзором. У меня с ними не конфликт, мирное сосуществование. Они зарабатывают как могут. У меня данная работа дешевле, ни с кем не делюсь. Данную экономическую политику можно считать моральной, но экономически ущербной.

Личный анализ рынка наладки систем вентиляции и кондиционирования 2015


Традиционно в начале года, подвожу итоги прошедшего года. 2015 год сильно отличался от 2014 года. Главное отличие, в этом году мы не работали с Александром Мельниковым. Конечно, не судьба, но и моя заслуга в этом есть. Не смог выиграть тендер на крупный объект. "Детский Мир" на Лубянке, приз достался ООО «ИНСТИТУТ ПРОЕКТПРОМВЕНТИЛЯЦИЯ».Мои искреннее поздравления Светланы Дмитриевой.

Вся надежда на 2016 года. У нас тоже были «Многофункциональный центр по обслуживанию мигрантов». Цена, за которую согласился работать, была очень кризисная.

Москвариум — центр океанографии и морской биологии на ВДНХ, наладка и аэродинамические испытания противодымной вентиляции. Очень имиджевый объект.


Специфика работы на рынке наладки, по нам сразу бьют и отражаются все изменения в экономике.

Прошедший год в финансовом плане был в три раза хуже, чем 2014. Количество заказчиков увеличилось в десятки раз. Цены по сравнению с 2014 годом упали, точнее ушёл из премиума в низкий сегмент. Рынок сужается, год будет очень напряженным.


Ушли с рынка иностранные фирмы, их присутствие было минимально. Заказов с их стороны, даже на коммерческие, не было совсем в 2015 году. Под конец года исчезли Российские фирмы, в которых директор был бы турецкоподанными. Турецкие фирмы естественно закрылись. Турки были заказчиками для наладочных фирм, на больших объектах. Рынок схлопывается.

Рынок ресторанов, похоже уходит из под контроля Роспотребнадзора, звонили, интересовались не мог бы сделать паспорт безопасности. Этим не занимаюсь, нет, и не собираюсь обзаводиться лицензией ФСБ, совсем не мой бизнес. Естественное сужение рынка.

Частных заказчиков стало меньше. Основные, государственные структуры, много госзаказа.

Про это можно писать отдельное исследование, готовлю материал. Участвовал в более, чем в двадцати электронных торгах, победил в одном. Если честная конкуренция, то падение такое, что нельзя работать. В случае договоренностей, тебя выкинут. Один раз допустили до участия в торгах 'Газнефтеторг.ру', цену выставил, на 0, 8% ниже первоначальной. В следующий раз участвовал в такой же точно закупки, тендерное снижение 30%, не допустили к участию. Выяснилось, даже СРО у меня не настоящее. Госзакупки в области Наладки Вентиляции, Чистая профанация, в системе Газпрома, все сделано для зарабатывания торговой площадки и своих фирм. Никто даже не маскируется.

Работа в судах, стала если не прибыльным, то естественной частью, рынка наладки вентиляции. Как работает вентиляция, определяют прислонив руку, закурив, прислонив листок. С такими данными ходить в суд, себе дороже. Будете сметься, но именно с таким анализом работы систем вентиляции и кондиционирования ходят в суды государственные учреждения, проигрывают, расстраиваются.

В этом году стуктуировалась система оформления документов, СРО - стал обязательным документом для всех паспортов вентиляции, актов эффективности вентиляции, дефектной ведомости, противодымный вентиляции...


У нас такие законы, для полной юридической обоснованности паспортов и актов по вентиляции необходимо приложить СРО, поверку приборов и еще некоторые документы по требованию.

Очень помог Иван (ник на форуме АВОК,Vano), в работе с заказчиком, большое личное спасибо.

Главный вывод прошлого года: «Лаборатории – не умеют налаживать вентиляцию». Аккредитация, для наладки и паспортизации не нужна.

Оригинал.

Общее Собрание членов СРО Союз «ИСЗС-Монтаж».
15.00, 02 марта 2016

Москва, ЦВК «Экспоцентр», зал конференций,
12-я международная специализированная выставка «Мир климата 2016»


2 марта в Москве состоялось ежегодное общее собрание членов Союза монтажников инженерных систем зданий и сооружений.
По традиции оно прошло в рамках Международной специализированной выставки „Мир климата“.
На собрании присутствовали руководители и представители строительных инженерных компаний, входящих в Союз.
Повестка дня включала выступление членов правления, которые подвели итоги минувшего года, и утверждение их отчетов.
Кроме того, участники собрания обсудили актуальные вопросы дальнейшей работы и приняли решение об их исполнении.

У меня был один вопрос к Бусахину Алексею Владимировичу, когда будут внесены изменения.

СП 73.13330.2012 ВНУТРЕННИЕ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ ЗДАНИЙ.
8.1.3.1 При наладке систем на проектные расходы воздуха следует выполнить:
Отклонения показателей по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются: в пределах ±10% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха при условии обеспечения требуемого подпора (разрежения) воздуха в помещении;
до ±10% - по расходу воздуха, удаляемого через местные отсосы и подаваемого через душирующие патрубки.

Система воздухораспределения в одном помещении через воздухораспределители по расходу воздуха от предусмотренных проектной документацией после регулировки и испытания систем вентиляции и кондиционирования воздуха допускаются: в пределах ±25% - по расходу воздуха, проходящего через воздухораспределительные и воздухоприемные устройства общеобменных установок вентиляции и кондиционирования воздуха.

Алексей Владимирович, не назвал дату изменения, но буду добиваться. В прошлом году, поднимал данный вопрос, поднял и в этом году. Своего добьемся.

Большинство участников СРО относятся к данной инициативе правительства как к неизбежному требованию. Нет СРО, нет заказов. Таков закон. «ИСЗС-Монтаж» - работает и делает много положительного. Участвует в судах, на стороне членов СРО. Продавили через суды, что если фирма вышла из СРО, не было денег на взносы. Появился подряд, вступает снова, но компенсационный взнос 300 000 рублей не платит. Большой плюс. Ростехнадзор против, но правление «ИСЗС-Монтаж» не сдается. Активность членов СРО минимальна.

Сергей Павлович Цимерман, рассказал о проблемах связанных с желанием компании ЕВРОВЕНТ, взять процесс верификации в свои руки. Вопрос требует разбирательство.

Выяснилось, что ужесточить точность расчетов хотят составители СП 60.13330.2012, что автоматически приводит невязку в пределы ±6%, не разобрался, пишу со слов Бусахина Алексея Владимировича.


Работы пришла, откуда не ждал. Будем отстаивать здравый смыл в области вентиляции.

Прошелся по выставки. Подошел к стенду «Термокула» Встретил Леонида Лебонидзе.
Поговорили. На стенде DAICHI, нет рекламы Daikin. Сенсация ожидаемая.


ОРИГИНАЛ

Юмористы. Я помню, меня обхихикали на одном симпозиуме грамотные коллеги, в Томском строительном, кажется, когда я в лабораторном эксперименте пообещал на 5% выйти, а тут на объекте. Как с луны люди валятся.

Тогда уж надо 1%, или вообще пусконаладку отменить, нарисовал на бумаге и всё.

Это не с Луны, Александр. Это те самые, без "обратной связи".

Г-н Таратыркин, у вас в теме про испытание вентиляции и здравого смысла есть фотография 2-ух молодых людей, не скажете с какого это объекта и что за фирма? Лица уж больно знакомые...

Это Питер. Проверка на герметичность. Необходимы два манометра. Ребята, работали подсобными. Дал в руки и сфотографировал. Публикую с их разрешения.

Почему невязку в ±10 % можно обосновать, а ниже нет.

Невязка — ошибка (погрешность) вычислений.
Статическое давлении вентиляционной установки Рст. определяется по разряжению в вентиляционном канале.
Создаваемое вентиляционной установкой статическое давление Рст. приведенное к нормальным атмосферным условиям и частоте вентилятора, определяется по формуле

Рст = Рк Ϭ (nc/nзам ) (1.1)

Где Рк – разряжение измеренное манометром, Па;
nc – частота вращения вентилятора об/мин;
nзам – замеренная частота вращения вентилятора об/мин;


Ϭ – поправка на атмосферные условия;

Ϭ= 760(273+t)133,3/В293 (1.2)

t – температура воздуха С;
В – барометрическое давление, Па.
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИСПЫТАНИЮ И НАЛАДКЕ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА
Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011

8.7 Измерение давлений воздуха и жидкостей в системах
вентиляции и кондиционирования

Согласно этим рекомендациям, вставил трубку Пито-Прадля, сделал замеры и заноси в паспорт. Рекомендации на взгляд наладчиков сыроваты. Не учитывают общепринятых практик и выше приведенных формул.

На мой взгляд, присутствует недостаточное знание основных физических характеристик воздуха.

1) Удельный вес воздуха γ – вес единицы объема воздуха; размерность-кгс/м3.
2) Плотность воздуха ρ – масса единицы объёма воздуха; размерность-кг/м3.

Связь между плотностью и удельным весом имеет вид

ρ = γ/ց (1.3)

где ց - ускорение свободного падения.

Плотность воздуха в зависимости от температуры.

При -20С – плотность 1,39 кг/м3, При +20С – плотность 1,2 кг/м3…

Вязкость – свойство воздуха оказывать сопротивления касательным усилиям.

Динамическая вязкость µ (коэффициент внутреннего трения ) – сила трения между двумя слоями воздуха, отнесенная к единице площади , при градиенте скорости, равном единице; размерность кгс*с/ м2 или кг/(с*м). Зависит от температуры и барометрического давления.


Кинематическая вязкость (м2/с)

ν= µ/ ρ (1.3)
Динамическая вязкость воздуха зависит от температуры.

Удельная теплоемкость с – количество теплоты, нагревающий 1 кг воздуха на один градус, может выражаться в ккал/(кг*градус) или Дж/(кг*градус).

Объёмное содержание водяного пара в атмосфере воздуха колеблется от 0 до 4%.

Естественной тягой – называют движение воздуха под действием естественных причин: различной плотности воздуха, скоростного давления ветра. Она в значительной степени зависит от суточных и годовых колебаний температуры.
Расчет естественной тяги, в стандартных случаях не проводится. А при большой этажности здания, это уже очень ощутимые величины.

Все эти параметры не зависят от новых технологий в области замеров или новых материалов. Надо учитывать еще специфику проекта, и физического монтажа.

По здравому размышлению невязка ±10%, исходя из практики, являются очень высоким стандартом, достижение которого требуют качественной работы, от проектировщиков, монтажников, производителей оборудования, наладчиков.

Прошу объяснить, на каком основании невязка ±10%, заменена на ±8%.

Черновик письма к создателям СП 73.13330.201

Прошу помощи у коллег. Критика моего текста поощряется.

Присоединяюсь к Таратыркину.

Плюс / минус 10% - это часто вообще погрешность измерения получается (в воздуховоде). На решетках она еще больше. Приемлемая по СП точность хотя бы плюс / минус 15% должна быть. А 8% - вообще похоже из головы взяли.

У вас еще такие вещи обсуждают. У нас в провинции вообще уже фактически никто наладку не производит. Даже не знают что это такое и зачем это вообще надо. Паспорта нарисовали и нормально. Кипиш начинается, только когда скандал на каком-нибудь объекте происходит по причине некорректно работающей вентиляции. Вот буквально недели три назад пришлось в подобных разборках поучаствовать. Объект - частная клиника, причем немаленькая. Приходит в нашу проектную организацию письмо от заказчика с претензией: в здании опрокинулись естественные вытяжки и еще холодно в коридорах и холлах. Монтажники указывают пальцем на проектировщиков - неправильно все запроектировано, мы все смонтировали по проекту. Директор мне - съезди посмотри. Взял приборы и помошника, поехал. Приезжаю, присутствуют монтажники и представитель заказчика. Все механические системы приточной и вытяжной вентиляции включены и работают. Сразу спрашиваю с ходу, наладку делали. Ответ - нет, а зачем? Я им про воздушный баланс в здании давай объяснять и в схемы систем в проекте тычу - смотри вот здесь расходы проставлены, они и в жизни примерно такие должны быть. Давай говорю для примера несколько систем проверим. Ткнули произвольно пальцем в одну приточную и одну вытяжную системы. Просверлил отверстия, взял диф. манометр с трубкой Пито, промерил системы. Запротоколировал измерения для того, чтобы с письмом потом заказчику передать. По факту приток на 50% меньше требуемого оказался, вытяжка на 49% больше. Показываю пункт из СП73 про плюс / минус 8%. Вопрос кто виноват для представителя заказчика сразу отпал. Монтажники мне с ходу - сколько возьмешь за пуско-наладку. Я им цену обозначаю (в здании более 40 механических систем). Они мне - нам столько не заплатят, мы вообще без договора работаем, нам проще сбежать плюнув на окончательный расчет (к слову заказчик там серьезный, может и сразу в табло заехать).
А вы про 8 процентов...

Без договора, без проекта...
А еще отсутствие наладки по воздуху всплывает когда движки горят. Приезжаешь, а оно с перегрузом работает. Прижимаешь расход. На глазок. Чтобы ток движка был в номинале. И оставляю. Пусть работает. Наладка по воздуху не в моей компетенции. Указываю только на её необходимость.
Заказчика на строительстве вентиляция интересует с точки зрения сдачи ИТП, если она на воде.
Редко когда интересует, чтобы она нормально работала. Обычно это собственники-эксплуатационщики.
А фальсификация расходов при сдаче - это нормально. Это почти как технический осмотр на автомобили. Все знают, но всех устраивает.

Мы сейчас не обсуждаем рынок наладки, это для меня самая интересная тема. Сейчас о правилах которые устанавливают люди не работающие на рынке наладки вентиляции. Усложняющие всем жизнь. Если удастся остановить инженерный волюнтаризм, значит рынок есть. Если нет, значит нет.

Из переписки: "Вопросы невязки в актуализируемом СП 73.13330.2012 мы обязаны брать из СП 60.13330, который является основополагающим для НД по вентиляции и кондиционированию. (СП 60 также актуализируется в настоящее время, и в нем установлены именно эти величины невязок )".

Мой ответ:"Для предотвращения излишних потерь энергии и поддержания необходимого расхода воздуха допустимая утечка в системе не должна превышать 6 %". (СП 60.13330). Выделена причина невязки ±8 %
Объясните мне дураку как связана утечка воздуха. Она в реальных условия бывает 3-5%. У меня нет тут претензий.

Невязка — ошибка (погрешность) вычислений. Как это связано с утечками воздуха, мне как инженеру не понятно.

Готовлю официальные письма.

Небольшая поправка - невязка это и точность, обеспечиваемая средствами регулирования (конструктивом тех же дросселей). Плюс, естественно, погрешности.
Да, с неплотностями связи не имеет. Неплотности легко компенсируются.

Skaramush, реально достичь невязку ±10 %, большая проблема для лабораторных замеров. Согласно Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011, по их методике невязка ±25 % уже заложена. Если меряешь идеально. Откуда взялась ± 8%, если не учитывается никакой параметр воздуха. Воздух у них идеальный газ. Дурдом.

Так с этим-то и спору нет.

К Таратыркин...

В СП73 говорится об отклонении 8%. Это не погрешность измерения. Это предположим произвели вы измерения в мерном сечении воздуховода по ГОСТ например в 8 точках и получили среднее значение скорости по сечению 5,5 м/с. Проектное значение например 5 м/с. Вот отклонение в +10% имеем. А реально в результате камеральной обработки измерений скорости в 8 точках мы получаем скажем результат такой - средняя скорость 5,5 м/с с ТОЧНОСТЬЮ плюс / минус 13%. Так вот реальная погрешность (точность) в СП73 не фигурирует. Там фигурирует отклонение измеренного среднего значения скорости (вернее расхода) от проектного значения.

Теперь о возможности получить отклонение среднего значения до 8%. Это по-видимому никого из авторов СП73 не волнует. Кто из них реально практикует в плане наладки? То же самое могу сказать и об авторах СП60. Кто из них реально сам проектирует? Это обычно руководители крупных компаний / институтов, которые реально чем-то занимались в своей молодости. На ваш запрос вам скажут, что запроектировано должно быть так, чтобы утечка была не больше 6% и чтобы наладку можно было бы произвести с отклонениями не более 8%. А как - это вы и думайте, вы же проектировщик / наладчик. Попробуйте например рассчитать утечку в вентсистеме. Сделать это не просто, ведь давление в воздуховодах в вентсистеме разное в разных точках системы, поэтому и утечки разные в разных ее частях. Поэтому если постараться честно ее посчитать, то получится весьма трудоемкий и затратный по времени расчет. А если у вас десятки и сотни вентсистем? Поэтому проектировщики просто не считают утечки, некогда. Вопрос тогда - зачем данный пункт включали в СП60 и о чем думал человек, который это делал.
Теперь предположим вы наладчик и измеряете расходы в системе по нашему ГОСТу. На каждом шагу встречаются вентсистемы, в которых просто нет участков стабилизированного течения без сильной турбулентности, позволяющих получить после наладки требуемый СП73 результат (с отклонением 8%). Это же касается и воздухораспределительных / воздухоприемных устройств. Для уменьшения отклонения нужно сильно сгущать сетку измерений (в разы), т.е. уходить от ГОСТа. Это сильно увеличивает трудоемкость и затраты времени на наладку. Запроектировать систему "под наладку" также часто не получается в силу разных причин, например стесненности. Вот и получается, что по-хорошему для получения результата 8% нужна новая более точная методика измерений, а также наверное и пересмотр расценок на пуско-наладочные работы. Новая методика должна идти приложением к СП73. Но кто из авторов данного документа будет этим заморачиваться? Это серьезная работа.

Кстати если взять методику ASHRAE, то у них точек в мерном сечении больше чем у нас по ГОСТу в разы. Например для круглого воздуховода диаметром до 250 мм у нас 4 точки, в ASHRAE - 18 точек; для больших диаметров у нас 8 точек, у них - 30 точек. То же самое имеет место и для прямоугольных воздуховодов. Есть методика для овальных.

stranger_2, невязка - это погрешность измерения относительно проектной величины. Автор невязки ±8%, Бусахин Алексей Владимирович, человек допустил ошибку, с кем не бывает. Год назад когда мы с ним разговаривали, он соглашался исправить. Сейчас говорит, что не будет. Буду искать аргументы, что бы убедить в обратном.

Согласно РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ИСПЫТАНИЮ И НАЛАДКЕ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА
Р НОСТРОЙ 2.15.3-2011

Испытание и наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха
СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011

Выпущенные под редакцией Бусахина Алексея Владимировича, надо ему сказать спасибо в этом случае. Это абсолютно серьезно. Отличное дело.

Реальная невязка колеблется в пределах ±25%, согласно выше приведенных методик, в случае идеальных замеров. Связано это с тем, что физические свойства воздуха не учитываются, абсолютно пренебрегаются. Поэтому невязка в ±8%, некорректное творчество, которое, на мой взгляд надо пресечь.

Одна поправка - не измерения, а регулирования.

Skaramush, спасибо за замечания. В такой редакции принимается.
Это погрешность (после наладк) последнего по времени измерения относительно проектной величины

Невязка=погрешность измерения(погрешность прибора+методика измерения)+конструктивные недочеты системы. правильно? в хорошо собранной системе я считаю подсосы в 3-5% это нормальное явление...
погрешность какого нибудь зонда у Тесто 0,1м\с+1,5% от измеренного значения
+ методика измерения и самое главное добросовестность исполнителя... у которых не хватает терпения следовать методике...
в итоге мы получаем всяко больше 8%...
опять же кто решил что отклонение от санитарных норм в 8% это нормально? для того же физического состояния человека нехватка 8% воздуха критично или нет? есть ли какие то документы подтверждающие это?

итогом пусконаладочных работ должно быть получения каждым "пользователем" того объема воздуха который ему положен по санитарным нормам...
и всякие невязки в 25% должны быть не приемлимы ибо запроектировано на человека 60 м3/ч ладно если он получит 75 м3/ч(это уже больше вопрос к экономической части затраты энергоресурсов и все такое),а если он получит 45м3/ч. Это уже не приемлемо... проектировать системы преднамеренно переразмеренные тоже не правильно, госэкспертизы такие проекты наверное не пройдут(если по честному), да и опять же это увеличение типоразмера оборудования а следовательно цены..

отсюда излюбленный вопрос: Кто виноват? и что делать?

Коллеги, вот еще какой аспект.
Например чистые помещения.
Кратность 30.
Или кратность 200.
Тут подходят с теми же критериями - отклонение 8% или 10 %, или нужен другой подход?

Мы не можем отрезать 125,55 мм если у нас линейка с миллиметровыми делениями. Мы не можем отрегулировать систему на 8%, если метод измерения 10%-ный в лучшем, почти недостижимом случае.

Что вам известно о необходимом для нормального состояния объёме свежего воздуха? В курсе вы, к примеру, что CIBSE имеет один из вариантов допустимого минимума 12 м3/час на человека?

Может быть для подобных "не должно" и "должно" не лишним является "по моему мнению"?
Сами сколько систем отрегулировали и с какой точностью?

Александр, мы с тобой договаривались добиться невязки ±10%. Бусахину, предоставлял твою аргументацию, в письменном виде год назад. Александр, если не трудно, подпиши текст который ты публиковал про линейку. Отсканируй и пришли. Готовлю в дополнение к твоим аргументам и свои, текст выше. По большому счету и твоих больше, чем надо, чтобы согласиться. Но когда человек против, необходимо приложить дополнительные усилия. Прикладываю.

В нормах указывается, где минус при замерах не допустим - в местных отсосах и т.п.

Отклонения в пределах инженерной точности 10% допустимы, т.к. при разработке норм пользовались такими же методиками с такими же погрешностями.



В проектах указывать старый норматив для испытаний, СНиП, и везде привлекать внимание к этому вопросу.

Иван, невязка та же ±10%. А вот подвижность воздуха в любых помещениях, невязка ±20%.

ну это вы прям набросили на вентилятор уважаемый коллега))) мы еще с обычным случаем не разобрались....
в любом случае кратность воздухообмена это отношение подаваемого воздуха в помещение или удаляемого из него в течение часа, к внутреннему объёму помещения...
а а объем воздуха у нас исчисляется в м3/ч...

гыыы до меня тут дошло невязка это по хорошему даже не погрешность, невязка это ДОПУСТИМОЕ отклонение... измеренного значения в процессе регулирования от проектного... соответственно погрешность измерения не должна "сидеть" внутри невязки, хотя невязка в какой то части зависит и от погрешности измерения...

P/S чет наплел наплел))

JAROMIR, все очень ясно, Вы начали вникать.