Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Импортозамещение в АСУТП
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39
kosmos440o
На английском лучше, уже давно все привыкли, АО-аналоговый выход, и т.п. А то у нас начнут городить, как с заземлением на предыдущей странице... МДВВ-РРРРРР...

Цитата(GYUR22 @ 11.7.2016, 13:16) *
Не выдержало мое чсв smile.gif, наша 3-я серия импортозамещения (замещаемся с 2011года)

А по эзернету у Вас там что? Сервер?
GYUR22
ага web на выбор:
простой - текстовый
с анимацией (тогда нужна SD карта и подготовленная страничка)
ну и Modbus BAcnet IP

см. скриншоты - картинка с самого контроллера и софтины для конфигурации
Kotlovoy
А написать "Релейные выходы" - ну прямо глаз режет?
Blade runner
Слово " реле" тоже имеет импортное происхождение.
GYUR22
Ну что вам сказать по поводу импортного языку smile.gif
С/C++ - все по аглицки и все ок.
Обозначения в проектах тоже латиница.
Ну и собственный опыт мне говорит - кто работает в автоматике должен понимать английский (иногда немецкий - но это наверное семенофилы) хотя бы как то. Не говоря уже о взаимодействии импортными коллегами.
Если совсем никак то хз, почти все оборудование импортное и все ноги пока растут оттуда - мы догоняем.
Я периодически участвую в переводах на русский и это еще те квесты smile.gif далеко не все термины и сокращения имеют синонимы.
Kotlovoy
Цитата(GYUR22 @ 11.7.2016, 17:42) *
Я периодически участвую в переводах на русский и это еще те квесты smile.gif далеко не все термины и сокращения имеют синонимы.

Кстати, а зачем? По вашей логике переводить техническую документацию вообще не нужно - спецы и так поймут, а остальным и незачем.
Квесты - это потом читать эти переводы. Без исходника нередко понять перевод невозможно. И полная безнадега - когда перевели дважды. Например, итальянский-английский-русский. Смысл утрачивается полностью. Такое впечатление, что занимаются этим случайные люди, типа студентов иняза. За еду.
Я же не имел в виду переводить обозначеия и аббревиатуры. AO и DI пусть остаются, как есть. Как на таблетках название по русски, а подробности для специалистов на латыни. Никто же не пишет в документации на русском "digital input DI1", пишут "дискретный вход DI1", вроде смысл не страдает? Доводить до абсурда тоже незачем, и писать вместо "реле" "станция для смены лошадей" - другая крайность. Вообще, в детстве, читая словарь иностранных слов, закрадывалась мысль, а есть ли вообще исконно русские слова.
Интересно, на фото вашего контроллера полностью отсутствует какая либо информация об изделии и изготовителе. Подтерли, что ли? Или стесняетесь? Или боитесь, что посчитают рекламой? Или на изделии и в самом деле нет названия и фирмы? Или гордиться нечем? Я считаю это показательным. Этакая анонимность, чтоб никто не догадался.
GYUR22
Цитата
Кстати, а зачем? По вашей логике переводить техническую документацию вообще не нужно - спецы и так поймут, а остальным и незачем.
Квесты - это потом читать эти переводы. Без исходника нередко понять перевод невозможно. И полная безнадега - когда перевели дважды. Например, итальянский-английский-русский. Смысл утрачивается полностью. Такое впечатление, что занимаются этим случайные люди, типа студентов иняза. За еду.

Наивный вы человек smile.gif вы думаете документацию пишут и переводят те же люди что и программы пишут - очень редко, есть специальные бюро или технические писатели, или просто дают простыню в экселе где в одной колонке термин в другой перевод и поди угадай что это значит из какого меню или строкового ресурса.
Цитата
Я же не имел в виду переводить обозначеия и аббревиатуры. AO и DI пусть остаются, как есть. Как на таблетках название по русски, а подробности для специалистов на латыни. Никто же не пишет в документации на русском "digital input DI1", пишут "дискретный вход DI1", вроде смысл не страдает? Доводить до абсурда тоже незачем, и писать вместо "реле" "станция для смены лошадей" - другая крайность. Вообще, в детстве, читая словарь иностранных слов, закрадывалась мысль, а есть ли вообще исконно русские слова.

Вот как раз перевести обозначения и аббревиатуры сложнее всего т.к. 90% их уникальны для страны и производителя и не имеет удобоваримых аналогов.
Цитата
Интересно, на фото вашего контроллера полностью отсутствует какая либо информация об изделии и изготовителе. Подтерли, что ли? Или стесняетесь? Или боитесь, что посчитают рекламой? Или на изделии и в самом деле нет названия и фирмы? Или гордиться нечем? Я считаю это показательным. Этакая анонимность, чтоб никто не догадался.

Пока подтерли,но догадаться о производителе нетрудно. А гордится есть чем, вы например лично сделаете такое?
По поводу анонимности в свободной продаже все равно пока отсутствует, поэтому непринципиально.
Если нужно больше информации пишите в личку.
Kotlovoy
Цитата(GYUR22 @ 12.7.2016, 10:05) *
Наивный вы человек smile.gif вы думаете документацию пишут и переводят те же люди что и программы пишут - очень редко,

Давно я уже утратил наивность. Вот чем мне импонирует американский подход к написанию технической документации и учебным пособиям по, например, языкам программирования - её часто пишут не создатели продукта, а люди, освоившие его применение. Умиляют предисловия к таким опусам, они часто начинаются с благодарностей к помощникам, родственникам, жене и детям, которые с пониманием отнеслись к папе, чью согбенную спину видели целый год, потраченный на написание опуса, и даже к собаке, которая весь этот год лежала у ног.
Редкий создатель продукта может внятно изложить инструкцию к своему детищу - ему ведь и так всё понятно, чего там разжёвывать? Это самый наихудший вариант. Пример - девятитомник Ландау и Лифшица "Курс теоретической физики". Американский "Фейнмановский курс лекций по физике" по сравнению с ним читается, как триллер. Потому что писал его не Фейнман, а слушатели, хотя и тоже физики.
Мне, например, труднее всего даются переводы технической документации с немецкого, в смысле их изучения. Похоже, мозги немцев устроены иначе, чем мои. Часто я их совсем не понимаю.

Цитата(GYUR22 @ 12.7.2016, 10:05) *
А гордится есть чем, вы например лично сделаете такое?

Смотря что иметь в виду под этим. Разработать с нуля, изготовить и отладить опытный экземпляр, довести конструкцию до промышленного уровня, запустить в серию, создать или адаптировать среду разработки со всеми необходимыми библиотеками? Это сколько человеко-лет надо потратить? Да и неинтересно это. Элемента новизны не просматривается. Чем это отличается от аналогов? Ну не считать же новизной необычное положение клеммников?
GYUR22
Цитата
Смотря что иметь в виду под этим. Разработать с нуля, изготовить и отладить опытный экземпляр, довести конструкцию до промышленного уровня, запустить в серию, создать или адаптировать среду разработки со всеми необходимыми библиотеками? Это сколько человеко-лет надо потратить? Да и неинтересно это. Элемента новизны не просматривается. Чем это отличается от аналогов? Ну не считать же новизной необычное положение клеммников?

Все сделать с нуля - идею, схему, плату,опытный экземпляры,распаять полтысячи компонентов на каждом опытном экземпляре вручную, среду разработки, рантайм, web, программы, запустить в производство?
А что интересно то тогда? В носу ковырять?
Мы и не претендуем на новизну (она очень дорогая нынче smile.gif) железяка решает наши вполне старые задачи в удобной нам форме, за удобные нам деньги, что то еще надо?

Kotlovoy
Цитата(GYUR22 @ 12.7.2016, 11:07) *
А что интересно то тогда? В носу ковырять?

Да нет, конечно, найдутся люди, кому это интересно. Это я в приложении к себе - мне было бы этим не очень интересно заниматься. Вот если бы лет так двадцать назад - тогда да.
И мне всегда после отладки становилось неинтересно. Доводка - это не моё. Заработало - всё, я своё любопытство удовлетворил. Те немногие более-менее сложные устройства, которые приходилось доводить до стадии законченной конструкции (RLC-метр, осциллограф и т.п.), давались мне усилием над собой. И до сих пор у RLC-метра лицевая без надписей. Только нажимая кнопки и глядя на дисплей, можно догадываться о режимах измерения.
kosmos440o
Цитата(Kotlovoy @ 12.7.2016, 12:37) *
Те немногие более-менее сложные устройства, которые приходилось доводить до стадии законченной конструкции (RLC-метр, осциллограф и т.п.), давались мне усилием над собой. И до сих пор у RLC-метра лицевая без надписей. Только нажимая кнопки и глядя на дисплей, можно догадываться о режимах измерения.

У меня тоже так было,потом прошло.
Сейчас для меня кайф - это не когда ты что-то сделал, а когда ты довёл это до состояния полезного людям продукта, за который можно даже заплатить и через год сказать спасибо.
Kotlovoy
Цитата(kosmos440o @ 12.7.2016, 11:51) *
ты довёл это до состояния полезного людям продукта, за который можно даже заплатить и через год сказать спасибо.

Ну сам себе я спасибо и так скажуsmile.gif
Осциллограф, правда, подарил юному дарованию лет 15 назад, давненько уже не пересекались, судьба его мне неизвестна. Но на его лицевой я надписи сделать сподобился, да и то не сам. Был знакомый гравер.
ptd22
Uvajaemie,

Interesuyut vashi pechatlenia ot:
http://www.iecon.ru/ru_ru/production/kompo...avleniya/ebm-a/

Na samom dele interesuyus universalnimi modulyami vvoda-vivoda rossiyskogo proizvodstva (0-10V, 0-24mA, temperatura na Modbus-e).
Posmotril Oven i escho parochku. Kakoi bi Vi mne porekomendovali, iz ucheta universalnosti, nadejnosti i tzeni?

Spasibo
Andrew_2610
Цитата(ptd22 @ 21.9.2016, 7:19) *
Uvajaemie,

Interesuyut vashi pechatlenia ot:
http://www.iecon.ru/ru_ru/production/kompo...avleniya/ebm-a/

Na samom dele interesuyus universalnimi modulyami vvoda-vivoda rossiyskogo proizvodstva (0-10V, 0-24mA, temperatura na Modbus-e).
Posmotril Oven i escho parochku. Kakoi bi Vi mne porekomendovali, iz ucheta universalnosti, nadejnosti i tzeni?

Spasibo


"Высшее руководство предприятия выступает гарантом реализации целей предприятия с учетом изложенных принципов."

смешно
Blade runner
Публичное заявление высшего руководства. Требование системы менеджмента качества.
Blade runner
У нас покупают в основном самое недорогое.
Shuft , например, считается уже дорого.
Kass
Цитата(SergeyTs @ 22.9.2016, 10:18) *
Для интересующихся ценами см. сайт


Что то я не вижу по вашим ссылкам цен.
Blade runner
Цитата(SergeyTs @ 22.9.2016, 10:58) *
Это розница.
По условиям сотрудничества обращайтесь.

Предложений много, в основом у всех есть поставщики и чтобы не тратить время, обозначили бы %% скидок от розницы.
Сергей А. Ефремов
СМС оповещатель собственного производства.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Рабочее напряжение питания 7-40В DC, 12-40В AC.
Настраивается нажатием кнопки, после этого запоминает первый дозвонившийся номер. Устройство присылает смс со своими настройками, которые можно отредактировать и отправить в ответном смс-сообщении.

Соответственно оповещатель имеет один дискретный вход, при срабатывании которого отсылается смс-сообщение. Логика срабатывания настраиваемая.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В данный момент устройство тестируется. Название ещё не придумали, если кто предложит хорошее название для устройства, получит его бесплатно в качестве подарка.

И у кого есть предложения по функциям, пишите - обсудим.
В перспективе можно научить оповещалку общаться по шине MODBUS, получится что-то типа GSM модема.
cauto
Сколько всего может быть номеров? Ну и цена? rolleyes.gif
Сергей А. Ефремов
Для своих и по опту килорубль, а так розница: первый - 1,5 кР, второй - 1,4 кР, третий - 1,3 кР, четвёртый - 1,2 кР, пятый и последующие - 1 кР.

Но пока за килорубль можно только по предзаказу, срок примерно 2 месяца, если срочно, то минимальная цена будет 1,3.

Функционал обсуждаемый, в данный момент предусмотрено 3 номера.
Сергей А. Ефремов
Нажмите для просмотра прикрепленного файлафото платы с обратной стороны
vladun
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 16.12.2016, 16:57) *
СМС оповещатель собственного производства.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Рабочее напряжение питания 7-40В DC, 12-40В AC.
Настраивается нажатием кнопки, после этого запоминает первый дозвонившийся номер. Устройство присылает смс со своими настройками, которые можно отредактировать и отправить в ответном смс-сообщении.

Соответственно оповещатель имеет один дискретный вход, при срабатывании которого отсылается смс-сообщение. Логика срабатывания настраиваемая.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В данный момент устройство тестируется. Название ещё не придумали, если кто предложит хорошее название для устройства, получит его бесплатно в качестве подарка.

И у кого есть предложения по функциям, пишите - обсудим.
В перспективе можно научить оповещалку общаться по шине MODBUS, получится что-то типа GSM модема.

На любой вкус:
1 "Стукач"
2 "Караул"
biggrin.gif
Blade runner
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 16.12.2016, 14:57) *
Название ещё не придумали, если кто предложит хорошее название для устройства, получит его бесплатно в качестве подарка.

"Олень"
manjey73
Интересует что там будет с Modbus ? как шлюз сможет работать или только СМС-ками ?
Есть ли там мозг ?, можно ли сделать свое ПО и влепить в прошивку ? Например самим устройством опрашивать счетчик по протоколу и переменные скидывать в Modbus на уровень выше ?
Сергей А. Ефремов
Микроконтроллер там уже есть, софт под него вряд ли будем выкладывать в открытый доступ, а так излагайте ТЗ - постораемся удовлетворить ваши потребности, если они также могут быть потенциально интересны большинству.
Сергей А. Ефремов
Цитата(manjey73 @ 19.12.2016, 9:24) *
Интересует что там будет с Modbus ? как шлюз сможет работать или только СМС-ками ?
Есть ли там мозг ?, можно ли сделать свое ПО и влепить в прошивку ? Например самим устройством опрашивать счетчик по протоколу и переменные скидывать в Modbus на уровень выше ?

Не сразу понял ваш вопрос, извиняюсь. Думаю, если вы знакомы с "нашим" МК, то и софт вам не составит труда написать такой, какой вам необходим. Главное чтобы сама схемотехника отвечала вашим требованиям - это обсуждаемо, излагайте ТЗ.
stscat
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 19.12.2016, 9:42) *
Микроконтроллер там уже есть, софт под него вряд ли будем выкладывать в открытый доступ, а так излагайте ТЗ - постораемся удовлетворить ваши потребности, если они также могут быть потенциально интересны большинству.


Походу STM8
Сергей А. Ефремов
Походу ... smile.gif
manjey73
С STM8 не знаком, тут больше вопрос, на что способно устройство, может или не может взять на себя функцию опроса прибора, например счетчика электроэнергии, может ли поднять коннект до сервера, чтобы не заморачиваться с реальными IP адресами, например создать VPN канал и оставаться на связи ?

хватит ли его ресурсов и памяти ?
stscat
Цитата(manjey73 @ 19.12.2016, 13:38) *
С STM8 не знаком, тут больше вопрос, на что способно устройство, может или не может взять на себя функцию опроса прибора, например счетчика электроэнергии, может ли поднять коннект до сервера, чтобы не заморачиваться с реальными IP адресами, например создать VPN канал и оставаться на связи ?

хватит ли его ресурсов и памяти ?


Можно ответить за автора?

manjey73, а у вас есть сервер со статическим IP? Это раз. Второе - это всего лишь смс оповещатель, что-то произошло - он набрал номер и передал смс-ку. А вы из него хотите полноценный веб сервер или клиент сделать.

А вот собирать данные с водо или электросчетчика - легко.



Сергей А. Ефремов
Modbus - версия устройства сможет опрашивать ваш прибор и отправлять данные на сервер по GPRS, но без создания VPN канала.
manjey73
stscat VPN всего лишь пожелание, так как очень многое упрощает.

Естесственно сервер со статическим IP, получить один IP гораздо проще, чем на каждую СИМ за адекватные средства.

Сергей А. Ефремов можно чуть подробнее

Modbus устройство - его предназначение ? опрашивать что-то по Modbus или оно будет отправлять на сервер по Modbus TCP ?

почему спрашивал про опрос разных приборов и для примера привел электросчетчики, потому что у них у всех собственный протокол, иногда Modbus подобный (только CRC рассчитывается так же), а иногда там от Modbus вообще ничего нет.

stscat
Цитата(manjey73 @ 19.12.2016, 15:19) *
stscat VPN всего лишь пожелание, так как очень многое упрощает.

Естесственно сервер со статическим IP, получить один IP гораздо проще, чем на каждую СИМ за адекватные средства.

Сергей А. Ефремов можно чуть подробнее

Modbus устройство - его предназначение ? опрашивать что-то по Modbus или оно будет отправлять на сервер по Modbus TCP ?

почему спрашивал про опрос разных приборов и для примера привел электросчетчики, потому что у них у всех собственный протокол, иногда Modbus подобный (только CRC рассчитывается так же), а иногда там от Modbus вообще ничего нет.


manjey73, разве Modbus TCP сервер не должен быть инициатором опроса слейвов, а потому должен знать их IP?
Сергей А. Ефремов
Цитата(manjey73 @ 19.12.2016, 15:19) *
[Modbus устройство - его предназначение ? опрашивать что-то по Modbus или оно будет отправлять на сервер по Modbus TCP ?

У девайса есть интерфейс 232 или 485 на выбор и GPRS канал связи - вы озвучте, что в рамках этого вам бы хотелось и если это не слишком сложно, либо необходимо не только вам одному, то мы постараемся сделать по возможности.
manjey73
stscat если в устройстве будет мастер Modbus и оно будет работать так как мне надо, то я уточню стоимость модуля Modbus Slave у разработчика SCADA системы.

В принципе такой вариант может подойти, так как на сервер проще сделать список белых адресов да и роутерами закрыть все доступы кроме нужных... Проблема только в том, что белым адресом будет считаться пул белых адресов провайдера, что не есть хорошо.
Контора, которая хотела опрашивать счетчики думаю сможет договориться с получением серых адресов у провайдера и маршрутизацию на них, это уже будет их делом.

Сергей, пока это надо мне одному к сожалению. Я готов приобресть одно устройство, если смогу его сам программировать.
Имеется ввиду зашивать часть пользовательской программы, которая будет заниматься опросом того или иного прибора.
Дело в том, что в моем распоряжении нет тех счетчиков, которые были у заказчика, есть другой с интерфейсом, на котором смогу потренироваться.
А вот механизмы выхода на связь устройством мне вряд ли по зубам.
К тому же, чтобы это заработало придется заказывать разработку модуля для SCADA системы, чтобы она была слейвом, а это уже вопросы не моей компетенции.

собственно варианты исполнения
1. устройство читает прибор по собственному протоколу или по Modbus, хранит в себе обновляемый буфер на Х байт переменных с возможностью настройки буфера. Значение каждые Н секунд в количество 10 значений на канал (ну или всего Х значений а там уже от общего количества значений сколько их получится) и устройство опрашивает сервер (соответственно СИМ с прямым IP)
2. Все то же самое, но устройство само подключается к серверу как Мастер Modbus и передает постоянно с определенным интервалом значения, пишет в слейв и читает из слева.
Сергей А. Ефремов
Посмотрите приборы передачи данных "Стриж", может вам проще на них реализовать, то что вы хотите.
manjey73
Сергей, это не то.
1. ценник явно будет больше, хотя вот наличие дискретного входа для подключения счетчиков только с импульсным выходом нужно и возможно не с одним входом.
2. самая главная проблема, это передача данных на чужие сервера. Это ставит на них крест сразу и безповоротно.
3. Использование другого ПО не предусмотрено так же (то есть развернуть сервер другого происхождения так же нельзя)
4. Ну и там не GSM к тому же.
Сергей А. Ефремов
Ну максимум что сможет наш девайс это опросить ваш прибор по 485-й шине и передать результат опроса на сервак по GPRS.
manjey73
Ну один дискретный вход уже точно есть. Может можно вывести 2-й ? или 1 это максимум ?

Тип входа ?
и еще вопрос, есть возможность уменьшить входное питание по DC до 5-ти вольт не меняя разводки ? например 5-36 сделать а не 7-40 ?
Сергей А. Ефремов
5 это предел, завтра скажу по точнее. Плата разведена под один вход, если необходимо больше, то можно наверно придумать модуль расширения, можно кстати при желании подключать датчик температуры.
manjey73
Скиньте контакты в личку, после НГ постараюсь взять один девайс для мучений smile.gif
Единственное, есть ли какая возможность прошить "заводским" ПО ? Не имеется ввиду открытым кодом программы а что-то типа образа. Раз ПО это ваша разработка.

На случай если не получится самому с ним разобраться так хоть вернуть к первоначальному виду...
Сергей А. Ефремов
Цитата(manjey73 @ 19.12.2016, 17:56) *
Скиньте контакты в личку, после НГ постараюсь взять один девайс для мучений smile.gif
Единственное, есть ли какая возможность прошить "заводским" ПО ? Не имеется ввиду открытым кодом программы а что-то типа образа. Раз ПО это ваша разработка.

На случай если не получится самому с ним разобраться так хоть вернуть к первоначальному виду...


Modbus - версия только в планах, об этом было упомянуто в первом посте. К тому же там необходимо немного переразвести плату под 48-ми ножечный МК, вместо 20-ти, как сейчас. Но если очень нужно можем собрать тестовый образец из того что есть, софт на Си - программируется через SWIN интерфейс четырёхштырьковым разъёмом, который втыкается в отверстия на плате - пишите, что душе угодно.
manjey73
Сергей, напишите когда в планах версия с Modbus ?
И если можно что за МК будет стоять, где на него даташит посмотреть ?
Сергей А. Ефремов
По срокам не скажу, хотелось бы в январе, но как обычно может получиться только к концу следующего года. smile.gif
МК практически тот же, STM8, только с другими букавками на конце. Там не всё так просто, но и не сказать, что слишком сложно и долго: сначала переразвести платку, потом заказать её N-количество штук, написать софт, протестировать, и т.д. Быстрее можно только заменив МК навесным монтажем и софт вы напишете сами, какой вам надо.
manjey73
ну вот меня эти буковки и интересуют, какой стоит сейчас, какой можно прикрутить навесным монтажем и даташиты на них чтобы понять, смогу я с ним разобраться или ну его smile.gif

Посмотрел STM8S207(208) это оно? они все получаются 8-ми битные ?
есть 32-х битки и возможность развести плату именно под них ?
Сергей А. Ефремов
Язык программирования СИ, посмотрите какие они вообще бывают - STM8. Если после того как вы это сделаете вам ещё нужны будут точные букавки, то, но не обещаю точно, смогу сказать после обеда.
stscat
Цитата(manjey73 @ 20.12.2016, 9:25) *
...Посмотрел STM8S207(208) это оно? они все получаются 8-ми битные ?
есть 32-х битки и возможность развести плату именно под них ?


STM8 прекрасно работает с 32 битными переменными. Может быть несколько медленнее чем 32-битный процессор, самое главное что программисту не надо заботиться о типе обрабатываемых данных. Система все берет на себя. Наборы периферии (возможность связи с другими устройствами: modbus, lan, wifi и т.д.) у STM8 и STM32 одинаковые.
Сергей А. Ефремов
32-х битные есть, называются STM32 - они дороже. Смысл то есть от них в нашем случае вообще, кроме удорожания?
manjey73
stscat то есть я просто пишу код на СИ как если бы писал на компе и все будет работать ?
СИ не знаю, только С# и есть вопрос, как STM8 воспримет doubleTime ?
8-ми байтовая переменная вообще-то говоря. Но в принципе это мелочь, если что со стороны SCADA смогу преобразовать.
Главное чтобы остальное работало.

Сергей, еще раз прошу, скиньте контакты в личку (почту главное). После НГ как появится возможность постараюсь приобрести устройство. Сейчас уже никак, стройка дома, все ходы записаны smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.