Вы упорно, извините, мучаете сову. Ну не натягивается она на глобус.
Ещё раз. История это то, что уже произошло и альтернативы не имеет. По определению. Можно толковать, можно рассуждать морально или нет, но изменить произошедшие события невозможно по определению. Поэтому, то что уже произошло - произошло. Изменению не подлежит. Сослагательного наклонения не приемлет.
Происходящее "сейчас и сию секунду" имеет вариации продолжения и, разумеется, возможности прогнозирования. Да, на основании произошедших событий. Но ни одна вариация развития произошедших событий изменить не может.

Оператор "если" присутствует именно при прогнозировании развития ситуации в будущее.

Кстати, сослагательное наклонение, емнип, это "если бы".

Да вот они, эти упомянутые признания солженицына:
http://www.youtube.com/watch?v=IvAlHltRmn0
Начиная с 28.25.
Всё слово в слово.
Говно Ваш исаевич. Самое настоящее. Как человек - говно!

Уважаемый Skaramush! Хотите лично Вы этого или нет, но ОБЪЕКТИВНО уже сущевуют виде серий сборников статей профессиональных, академических историков на тему "what if" исследующих развилки истории, возможные альтернативы и их вероятное течение.

ed. Robert Cowley, "What If?: The World's Foremost Military Historians Imagine What Might Have Been"
ed. Robert Cowley, "What If? 2: Eminent Historians Imagine What Might Have Been"
ed. Robert Cowley, "The Collected What If? Eminent Historians Imagine What Might Have Been"
ed. Robert Cowley, "What Ifs? Of American History"
ed. Andrew Roberts, "What Might Have Been: Imaginary History from Twelve Leading Historians"
Roger L. Ransom, "The Confederate States of America: What Might Have Been"
eds. Dennis Showalter, Harold Deutsch, "If the Allies Had Fallen: Sixty Alternate Scenarios of World War II"
ed. Niall Ferguson, "Virtual History: Alternatives and Counterfactuals"
........
Наконец, лишь в перспективе сослагательных оценок возможно вообще какое-либо извлечение уроков из истории.

И, наконец, самая фраза про "благодаря [чему-то/кому-то]" может иметь смысл исключительно в перспективе сравнения фактически осуществившейся истории с сослагательными альтернативами.
Если сослагательных альтернатив не мыслится, то и никаких "благодаря" быть априори не может.

Все. Хватит. Я не доктор.

Ваша цитата выше принадлежит истории, как произошедшее событие.
Теперь проложите реальную цепь событий, в которой этой Вашей цитаты нет, как "если бы" Вы её не написали.
И в моём сообщении, как результат, пропадёт Ваша цитата + изменится само сообщение - убедили.

Кстати. Я тоже не доктор.

Ну это как сказать
Да, ладно ИНЖ говорите прямо, понятно, в чей огород камень Вами брошен....
Постараюсь по прямее и по смелее (не убъете же Вы меня за это)....
Об этом я как то прямо говорил в одной из тем ТСО...
Да и тема вроде беседы про то как человек себя за решеткой ведет и на что способен пойти
(Усачем затронутая)...
В каждом ИУ те или иные присущие именно данному ИУ нормы социума з/к....
Но по большому примерно одинаковые....


Да, Вы правы, но не на все 100%...
Все проще - тебя посадили и ты уже вошел в систему...
А дальше уже все зависит от тебя.....
Прошу ТЫ в предыдущих 2-х предложениях не воспринимать как фамильярное обращение....
Так что не совсем добровольный вход в систему получается....
Система и ее правила как Вы выразились в ИУ гораздо шире и не ограничивается одними татуировками....
Правил много:Нельзя к примеру с "обиженными" кушать за одним столом, мыться по одним душем, и т.д. т.е. "системой" им определено "место", так же нельзя под любым "соусом" сотрудничать с администрацией ИУ; воровать у своих т.е. крысятничать; нужно отдавать часть своего (чая/консерв/сигарет и т.д.) на "общак" и т.д. и т.п....

Это во времена Исаича наверное был "спрос" за татуировки, т.е. как Вы выразились, нанесение опознавательных знаков данной системы, обозначающие классификацию и положение в иерархии данной системы, было строго регламентировано и отслеживалось. Т.е. "знаки" не мог наносить себе кто не поподя их надо было "заслужить" двигаясь в этой иерархии...

Сейчас такого нету, ну покрайней мере в том ИУ, где мне "посчастливилось" отбыть назначенный "справедливым" судом срок...
ВидАл бригадиров , а это правая рука отрядника (по жизни бригадир КОЗЕЛ) с набитыми "воровскими звездами".....
Это вовсе не значит что спервых дней этот человек "рога нацепил", он сперва на блатной пидали ездил, ну там сопли пузырями пльцы веером, себе татухи замутил "не пройдя аккридетацию".....
А потом прикинул. что сидеть ему еще ого-го и пошел на поклон к мусорам, в надежде, что сотрудничая с администрацией ИУ ему срок скостят....
И в итоге он ни там и ни там т.е. где то между(и мусора не любят и з/к призерают) ...
Но зато с надеждой.....


А вот продвижение по иерархии как вверх так и вниз да, добровольное....
За исключением случаев, когда само деяние, за которое был человек введен в систему , спускало его на дно этой самой иерархии...
Думаю примеры тут не нужны всем и так понятно....

П.С.Так что извините господа, свои выводы делаю, к сожалению, исключительно из личного опыта....
так сказать практических занятий....

П.П.С. Ээээх....
Говорил мне Лева не хрен с мельницами бороться, и был прав....
А что до шарашек мое мнение такое: Ведь ни для кого не секрет, что в экстримальных условиях у человека проявляются неординарные или сверх. способности (ну там через реку перебежал или забор 3-х метровый перепрыгнул), вот этот экстрим, для ИТР, искусственно и был создан Сталиным в шарашках....

Появляются на очень короткие дистанции.
Река одна, забор один.
Умри ты сегодня, а я завтра - знакомо же.
А конструирование ЛА это забег на длинную дистанцию раз за разом.
Кто не сидел (могу ошибаться) Ильюшин и Яковлев и что хуже самолеты на выходе?

И не камень и не брошен, и даже и не собирался. А про много кто намекал просто вот даже и не помнил, если честно кто и где и на что(только то,что намек был про это вспомнил и все). Вы чего то спроецировались напрасно.

Не в шарашках дело. Дело в отношении к человеку и к ценности его жизни.....
Способ собирать группу талантливых людей в изоляции для решения сложных задач использовался не только у нас.
Американцы создавали атомную бомбу так же. Только мотивации и условия для людей были несравнимые......и они небыли осуждёнными и заключёнными с соответствующим отношением к ним.....
Так же начиналась Силиконовая долина....
Труд был свободный. Мотивация -испытание интеллекта, азарт научных открытий , вознаграждение, патриотизм, .....человек мог отказаться начинать или продолжать без последствий - т.е. свободный человек
В шарашках мотивация была несколько иной......

А в сленге сейчас у эйчаров уже. Мол мотивация сотрудников.. тыры пыры вобщем порой сосиска спереди менее эффективней, чем хрен сзади.Да и сосиска часто на удочке, которую в руках держит сотрудник и сколь к ней не шагай, то настолько от тебя она отодвигается, а хрен сзади всегда сам догнать сможет. Вобщем психика подавления, репрессирования так и жива в мозгах масс, а верхи её уже весьма накушались и за 15 минут работы вполне(даже ничего не сделав) могут найти себе срок, штраф, вобщем наказание какое либо за что либо.И чем выше должность , тем больше вариантов компромата.

Этот цикл статей вышел для популяризации исторической науки, мне понравился отзыв в New York Times:

"Probably the most interesting nonfiction historical fiction was What If?: The World's Foremost Military Historians Imagine What Might Have Been (Putnam, 1999). Its editor, Robert Cowley, persuaded two dozen historians to write essays on how a slight turn of fate at a decisive moment could have changed the very annals of time." --New York Times[2]

... нефантастическая историческая фантазия... редактор Robert Cowley заставил две дюжины историков... написать...

Альтернативная история - очень популярный жанр в беллетристике и псевдонауке, первое мне нравится, второе нет - так как неконструктивно по сути своей, если бы случилось иначе, был бы рай, и мы жили в раю, но пошло не так, мы не виноваты, вот и живём в (не раю).

Извлечение уроков возможно только из реальности, какие уроки могут быть из фантазий? У кого лучше фантазия работает?

Нет худа без Добра и нет добра без Худа.

а что, именно "сидение" для Вас есть стимулирующее средство для активации ума? Не верю.
И не могло быть в СССР ситуции "нам хлеба не надо, работу давай"? Сплошь и рядом, особенно у молодёжи с "комсомольским задором", а не нынешние "цели и ценности - типа не дай себе просохнуть, бери (хапай) от жизни всё".
Сколько много талантливых людей на Земле вынуждены "жизненными обстоятельствами" заниматься не своим делом?
Где человек имел шанс реализовать свой талант от Бога, когда талант есть, а условий для его проявления, для раскрытия таланта, нет. Нет худа без добра и нет добра без зуда.

Для меня нет.
А отдельные товарищи в теме так те да, уважают такие методы.

Тут сравнивали с техникой. Но там принципиальная разница. Реакция машины предсказуема. "Если бы мы вот этот вентиль подкрутили, было вот так". Это просчитываемо. В социуме всё сложнее, там сослагательное наклонение тут же выводит нас в область именно фантазий. Любопытно, конечно, но практического смысла не имеет. Слишком сложная система, "эффект бабочки" непредсказуем в принципе.

Опять же, сослагательное в истории не сработает даже с техникой.
Пример. Можно ли предположением, что "если бы" стоял модуль защиты от замерзания сделать разорванный льдом калач радиатора целым?
Кто первый сможет - сообщите мне, пожалуйста.

И да, для обществоведения или социологии предположения и построение прогнозов на основании реально происшедшего вполне возможно и даже необходимо. Но - для коррекции происходящего сейчас с уходом линии события в будущее. В прошлом (в истории) никакое "если" или "если бы" ничего изменить не может. История не знает сослагательного наклонения

Ну да если бабушка была дедушкой - долго можно рассуждать и этими сугами-суждениями даже кормиться (диссертации ляпать) и суждения эти станут историей, бабушка так не станет дедушкой ..

"разбор полётов" это Ваши слова-мысли, про метод - "учится на чужих ошибках". Но этот факт тоже "история"!
История - то что было, быль. Было и прошло.
Суждения про небыль - тоже история. Сами "суждения" история, но не то, о чём небылом мысли, суждения были, говорение было про "небыль". Вероятное.


это "если бы, если что" как и "Если бы да кабы" ни есть быль. Это суги-потуги досужих. Это только мысли, которые неизвестно откуда пришли и быстренько ушли. Мысли тоже оставляют "следы в истории" - мифы, сказки, поговорки, трактаты, коллективный опыт выживания. Небыль, разбор полётов, тренировка...и всё это уйдёт как реальность в историю, в память Вашу и не только Вашу - будут и внукам росказни. Уйдёт как прошлое состояние Вашей реальности. Шло это быль-былое, шло и прошло - в "историю" ушло.

И опять про "разбор полётов" эта запись. Ваши слова-мысли, про метод - "учится желательно на чужих ошибках".

Варианты по просчету "а что если" вполне возможны и о несовершившихся событиях, а как просто просчет возможных ситуаций. А что будет если вы не закроете свою дверь в дом уйдя на работу? А ничего не будет некоторое время или будет, если о том много говорить в публичных местах(лучше возле дома).

Да. Но всё это не изменит факта закрытой двери минуту назад.

Да, но поразмышлять об этом полезно.
Говорят: история учит, но никто не учится (с).....потому что не размышляют или не знают истории....

Правильно. И будет это обществоведением.
А речь шла о том, что утверждение "История не терпит сослагательного наклонения" - не верно.
Но она в самом деле сослагательного не просто не терпит, а не знает. Произошедшие события не имеют вариаций.

Хотьпоржал!! ......насчет "шарашек"....
Нет - с точки зрения проектанта, то вроде всё хорошо - закрыли проектанта в КБ, кормят, поят...ну, интернет, понятно...чистый халат и мягкие тапочки...ну и всё - КПД работы заоблачный...принимай страна проекты ударными темпами....
но если с облака спрыгнуть, то ножки и ручки придется в земле замарать...в чистом поле - где настоящие мужики - специалисты пашут...
А в этой скучной реальной жизни, для того, чтобы что-то серьёзное заработало (а для несерьёзного - смысл кого-то закрывать?), нужна комплексная работа...я, как инженер конструктор 3-й категории, имеющий опыт работы в военном КБ и в том числе - ведущим по серии, прекрасно себе этот "комплекс" представляю...комплекс - это когда сначала сам чертишь, потом сам в цех опытного производства относишь, сам контролируешь процесс изготовления опытного образца, потом корректируешь документацию и запускаешь её в цех выпуска готовой продукции на изготовление пробной партии, затем тестишь енту партию с ОТК-шниками и технологами...составляешь отчет - и к военпреду с результатами...если он подписывает - дальше ещё более "толстый" и сложный процесс внедрения разработки в действующее плановое производство....и это я ещё сознательно опускаю целыми кусками работу со смежниками на каждом из этих этапов....
т.е. проще говоря - когда дядя-проектант проект "чудотехники" в супер-пупер секретной лаборатории нарисовал - это только начало лыжни...он ещё - даст Бох - минимум полгода с целой толпой народа должен отработать, пока его "рисунки" превратятся во что-то, что в жизни реальной бывает....а без ентого дядечки никто его откровения "до ума "не доведёт...поэтому, следуя этой больной логике, в "шарашки" надо целыми заводами, а с учетом смежников - так и целыми отраслями закрывать... .....а иначе никакой секретности и никакой полноценной изоляции конкретного конструктора добиться невозможно...ну, либо "на выходе" будут технокомиксы кучки сумашедших изолированных от общества, но никак не готовый (современный и наукоемкий, высокотехнологичный) продукт...
Во всем мире конструктора не в внутри "шарашки" трудятся, а внутри корпораций...и никто их там не запирает и наручниками к компьютеру не приковывает...и даже не изолируют - живут они все как люди...однако несмотря на огромные размеры корпораций, умеют буржуи и тайну разработки сохранить, и эффективной работы конструкторов добиться....
Понятное дело, что если уровень производства - на уровне средневековой мануфактуры, то если работников в крепостных превратить, то и эффективность работы этой мануфактуры повыситься...это, кстати исторический факт...и так везде и делали...да только было это до зарождения капиталистического уклада экономики....ещё при феодализме....т.е. до производства, основанного на разделении труда и научно-техническом прогрессе....
В результате, в современное время, в проект чего-либо "входит" столько смежников, что для сохранения "режимности" в эти "шарашки" надо половину заводов закрыть, а иначе - смысл, вообще - кого-то закрывать...
...нет, ну если заниматься разработками уровня 18-19 века - ну тогда да....

Вы, как инженер 3-й категории, рассуждаете насколько серьезные мужики работали в КБ Туполева?
Это даже не смешно, друг мой, идите к Ване в "выборы", он там тоже рассуждает о вещах ему неведомых и с таким же апломбом инженера 3-й категории

"поэтому, следуя этой больной логике, в "шарашки" надо целыми заводами, а с учетом смежников - так и целыми отраслями закрывать."
Не очень ясен смысл смайлика в конце этого предложения,но Средмаш так и организовывали.И кто курировал знаете.

Андрей был нач. отдела строительства Госплана СССР - не спорьте с ним.

Иван, Вы определенно разделяете тезис о том, что каждая кухарка каждый инженер 3-й категории может управлять государством

Нет я понял что в беседку открыт доступ только инженерам второй категории.

Россией управлять несложно, но совершенно бесполезно. ©Александр II

"серьёзные мужики" работали не столько "в КБ Туполева", сколько в одной большом "заводе" под названием СССР, в котором был, в том числе и цех - КБ Туполева....и управление "заводом" эти было плановым и вертикальным...и такое понятие как "смежник" там было тоже самое, что "соседний цех"...всё в пределах границ этого большого "завода"....в современной жизни мы все интегрированы в международную систему разделения труда...НЕЛЬЗЯ современный самолет спроектировать, собрать и поставить на поток внутри одной "шаражки" или одного закрытого города и даже внутри одной конкретной страны...это я и имел ввиду когда говорил про работу со смежниками...
это только старые рыбы можно перечерчивать в закрытом помещении....а если делать что-то, что в жизни работать будет, надо с толпой народа работать и кучу мест объездить...причем это настолько очевидно для тех, кто "на земле" работает, что вообще непонятно - и что тут непонятно??

А вот это, Андрей Анатольевич, не что иное как провокация.))
Мы-то, архангельские парни, убеждённые с рождения... Нас переубеждать - что пятки брить. Глупо и незачем.
Надо изжить из словес инженера бред про кухарку, Андрей Анатольевич. Ленин так не говорил и не писал.

внутри забора с колючей проволокой - да запросто...там всё сами производили и из единого центра всё планировали...к современной экономике - это как относиться??
мы вообще - для чего современные "шарашки" открывать собираемся - чтоб проектантов ну прям совсем то жизни изолировать, или всё таки для выпуска продукции, которую кто-нибудь из реальных людей завтра купить захочет?

Усач, ты же был для меня как икона правописания... и опять это твое ОТНОСИТЬСЯ

http://www.rg.ru/2013/01/15/nasa-site-anons.html

А теперь расскажите нам, коль скоро Вам всё так очевидно, как это Союзы умудрились собрать в одной стране, они летают, а международное разделение труда тихо курит в сторонке и башляет этим варварам за каждую доставку?

во, блин....и даже не заметил...старею....сначала память подводить начала...особенно по-субботам....но пальчики-то помнили....а теперь и до тактильной памяти склероз добрался...надо что-то с этим делать....м-д-я-я...
о!..о чем это я???

Так в том то оно и разделение - у кого то лучше ракеты получились, а у кого то самолеты.
Международное разделение нанесло ответный удар и варвары летают на чужих самолетах, а к самолетах на чужих машинах.

Кстати именно туполевское КБ славилось отвратительным отношением к нуждам гражданских эксплуатантов их самолетов.

Кстати именно туполевское КБ славилось отвратительным отношением к нуждам гражданских эксплуатантов их самолетов.

потому, что в СССР всё делали "внутри" забора...а теперь, мне, чтобы элементарный насос запроектировать надо кучу людей обзвонить и узнать у кого, какой фирмы, по чем и сроки поставки - а уже потом только непосредственно проектировать начать!!!
В СССР-е я просто протянул бы руку, взял бы толстый справочник (единый для всей промышленности страны) и выбрал бы что надо...а про цену - так вообще бы не думал....
Вы бы уж совсем-то не прикидывались...это щеглам молодым надо долго рассказывать почему раньше - совсем не как сейчас...

У Вас сегодня что - вечер демонстрации неслыханного невежества?
Самолёты застыли на уровне 20-летней давности и там и там, почитайте, что сами американцы пишут про свои самолёты. А рынок захватили вполне себе рейдерскими методами, международное разделение труда тут совсем ни при чём.

У Вас вечер хамства?
Аирбас с боингом в шоке - двадцать лет они груши околачивали, а сейчас им Андрей глаза открыл.

Андрей - посмотрите на участников проекта Сухой - чем не пример международного сотрудничества.
Boeing Консультирование в области менеджмента проекта, маркетингового планирования, сертификации и поддержки потребителей.
PowerJet
(совместное предприятие НПО «Сатурн» и Snecma) Разработка и производство двигателя SaM146.
Thales Поставка авионики.
Liebherr Системы управления и жизнеобеспечения.
Messier-Dowty Шасси.
Intertechnique (Zodiac) Топливная система.
B/E Aerospace Кислородная система, интерьер, двери.
АэроСтайл Интерьер кабины экипажа
Autronics (Curtiss Wright) Противопожарная система.
Honeywell Вспомогательная силовая установка.
IPECO Кресла экипажа.
Parker Hannifin Гидравлическая система и бортовая система генерации инертного газа (OBIGGS).
Hamilton Sundstrand Система электроснабжения.
Vibro-Meter Датчики вибрации двигателя.
Goodrich Колёса, тормозная система.
Sully Остекление фюзеляжа и кабины пилотов.
SAMCO (Sacheon Aerospace Manufacturing) Двери.
ОАО ПКО «Теплообменник», Нижний Новгород Система кондиционирования воздуха.
ООО НПП «СКАТ», Йошкар-Ола Молниезащита.
Ульяновское КБ приборостроения Концентратор данных.
ВСМПО-АВИСМА Титановые детали.
ОАО «Гидромаш», Нижний Новгород Звенья подкосов шасси.
ВАСО Изделия из КМ.
НАПО Элементы фюзеляжа Ф1, Ф5 и Ф6, оперение.
КнААПО Элементы фюзеляжа Ф2, Ф3, Ф4, центроплан, пилон, механизация крыла, заклёпки.
Каменск-Уральский металлургический завод Алюминиевые заготовки.
Le Bosec Система нанесения водоотталкивающего покрытия.
ECE Внешнее освещение. Пульты управления общесамолетным оборудованием.
Dunlop Шины.
Air Cruisers Аварийно-спасательное оборудование.
Esterel Technologies Дисплей кабины.
Avibank Mfg. Inc. Метизы.
Teledyne Controls Система регистрации параметров полёта, бортовой самописец.
Спектр-Авиа
Eirtech Aviation Покраска.
ЦНТУ «Динамика» Пилотажный стенд
L-3 Communications Пилотажный тренажер

"Капитан Ратников, доложите по форме состояние бытующих и их намерения на вверенных Вам элеткронных ресурсах..."

Теория которых в лучшем случае семидесятых годов.
А летающие в космос - это вобще затеи тридцатых прошлого века, Циолковский. Это вам не в шараге трудить труды свои скорбные.

А у меня такое ощущение что разговор идет о разных аспектах. История это разумеется факты, но и интерпритация этих фактов. Например интерпритации "Сталин - спаситель советского народа" и "Сталин - палач советского народа" диаметрально противоположны, хотя базируются на одних и тех же фактах. Но это известные факты, однако причины этих фактов практически никогда не ясны, и вот про них то уже можно говорить в сослагательном наклонении.
Например в детсве я не понимал как могли несколько сотен конкистадоров уничтожить большую империю, и возможно ли было бы изменение хода истории если бы... некая бабочка попала под ноги, сейчас я прихожу к выводу, что результат бы бы тем же - контакт с европейцами принес болезни, ослабление центральной власти привело к местному сепаратизму - те конкистадоры ВСЕГДА найдут союзников, болезни ВСЕГДА очень сильно ослабляют туземцев, результат неизменен.
И это когда мы говорим о достоверных фактах, а вот с достоверностью фактов дело обстоит весьма сложно. И вот тут возможны ситуации если то, например: если учесть ряд фактов татаромонгольсоке иго оказывается прогрессивным фактором в истории России. (Если кратко: вместо феодальной раздробленности приводящей к бесконечной войне всех против всех появилась единая власть. Это привело к увеличению мощи московского княжества, и с ослаблением Орды - появилась новая империя).
То есть в истории нет сослагательного наклонения, но часть исторических исследований базируется на предположениях, среди которых есть и что если...

Да, это хороший пример мышления инженера 3-й категории
Некий, непрерывно ржущий над своими глупостями персонаж, выдвинул тезис о том, что в рамках одной страны ничего путного сделать нельзя. Я ему привёл пример, опровергающий его тезис.
Его не оспорили, а тут же спрыгнули в сторону. Ржущий заявил, что вот теперь же всё по-другому и вот насосы... Ну да, очень убедительно, вот насосы - это канешна неубиваемо, но это никак не отвергает того, что я сказал.
Далее Вы со своим тезисом о том, что а вот в других областях иначе. И немедленно углубились в эти другие области, считая, что опровергли то, что и не пытались.
Это можно расценить двояко. Либо, как я - сие есть элементарная некомпетентность на уровне логики, даже не вдаваясь в суть вопроса. Ну, или это сознательное манипулирование и подмена предмета разговора исходя из любимого Вашего тезиса "не люблю проигрывать"

Вы для чего их хотите открывать- понятия не имею. Для чего раньше открывали? Видимо был в том резон . Вполне возможно, что мотивация "хрен сзади" казалась более эффективной.
А что продукция шарашек продавалась людЯм в магазах? Или бесплатно давали с бесплатной доставкой и тому кому сами хотим, независимо от желания потребителя.

Андрей там у Усача было несколько ключевых слов в СОВРЕМЕННОЙ ЖИЗНИ т.е. сегодня и СОВРЕМЕННЫЙ самолет.
А пример был 50 летней давности и не про самолет, а ракету носитель.
Да, и что всё время на личность то переходите - это стиль общения такой?

И всё достижение последующих лет, это как бы сделать поблестючей, но чтобы поскорее развалилось и клиент пошел за новым. Ремонтопригодность - страшное зло, угроза самому существованию экономики, держащейся из последних сил на массированном производстве плохих вещей. Редкие оазисы производства качественных вещей подвергаются всеобщей обструкции, гнобятся, производство банкротится и отправляется в страны, где не выпендриваются и делают так нужное экономике барахло.
Еще лет двадцать такого прогрессу и торжества международного разделения труда, и будет полный ... этот... ну вы поняли


Какая разница, какой давности? Это факт, и факт работающий до сих пор. Сделано сугубо в одной стране. Значит можно, или бум личности обсуждать, дабы не говорить о сути?

Товарищи, ну вот не надо говорить только о том, что униженный и оскорблённый человек может произвесити что-то вроде ракеты.
Свободны все - великий народ ©
Мы своими глазами видели как присваивалось нажитое, мы видим до сих пор. И нам противно, потому как мы - инженеры.
Мы в этом учавсвтвуем. А что у моего сына будет кроме отстроенного энного кольца Москвы и Сочи.... не знаю. Дача будет. Сегодня позвонил родителям и сказал, что будет им где смотреть на звёзды... Им не много надо-то...

Вы дали один пример, Вам привели другой.
Личность я не обсуждаю, стараюсь не уподобляться.


Да Хит.
Дача будет - тоже экстренно пытаюсь для мамы устроить звезды.

Другой к делу не относится, ибо не опровергает первого. Это уход в сторону от обсуждения предмета разговора. По принципу в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Неужели надо объяснять, что наличие киевского дядьки ну никак не отменяет бузину в огороде?

Да и Андрей чтоб строить ракеты носители, надо было отдать строительство электровозов, теплоходов и трамваев другой стране - это и есть международная система разделения труда, тогда в рамках СЭВ.


Да, да Андрей, без вашей просветительской работы и объяснений, что все вокруг инженеры 3 категории никак - не надоело?

Вы не видели лица тех людей. Они не были униженными и оскорблёнными. Они работали не за пайку и не из-за того хрена, что сзади. Они считали себя созидателями на благо своей страны.
Посмотрите фильмы той поры. Это не пропаганда, это правда. Атмосфера чувствуется даже в фильмах.
И они видели результаты своего труда. Самолёты, плотины, города, заводы. Они были счастливее нас во многом...


Вы даже себе не представляете, насколько надоело общаться с некомпетентными людьми, да еще и не признающими формальной логики. Но ить где других то взять?

Где, где.... искать, найти и не сдаваться или перепрятать.
Судьба?

Они создали то, что сейчас даже раворовать как следует не могут. Счастливы... да, скорее всего, времена геологов, поэтов-бардов, коротковолновой связи Камчатка-Калининград... Пора борьбы физиков и лириков.
Если бы я что-то подобное видел сейчас... я был бы тоже так же воодушевлён и счастлив. Сейчас я вижу только распил бабла. Я не вижу людей, за котрыми мне хочется идти. Олимпиада... Я вижу только "освоение". Такое ощущение, что всем плевать на всё, кроме бабла... не понимаю. Это же ненадолго всё.

Включаем первый канал - там счастливые люди борются с коррупцией, проводят реформу МВД и МО.
Вы кому рассказываете - мы не с Марса и не из детдома есть у кого спросить.


Как там у классика - «Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы
писателям найдем»