Амиго, я прекрасно понимаю что такое форточка. Но, если в старых редакциях в 41-01 она была, то с 2012 она исчезла из формулировки.
Почему? Я склоняюсь что удаление слова форточка в 7-м разделе и введение слов "специальное устройство" - это не прикол авторов, типа а давайте мы форточку теперь специальным устройством называть будем. Это попытка гармонизировать разные пункты, в т.ч. о необходимости обеспечения параметров микроклимата и уровня звукового давления при ВЕ или проветривании, как вы его не назовите.
Ну не получится у вас при + 6 гарантированно обеспечить в рабочей зоне отсутствие сквозняка и допустимый шум (если здание не в исключительно благоприятном районе).

Сущие мелочи.
1. Диапазон перекрытия Вам был указан до 70%, Вы скромно взяли 50. Но это не всё.
2. Вы берёте две точки на одной кривой, при тех же оборотах.
3. Что будет в Вашем варианте у жильцов, с ОТКРЫТЫМИ устройствами, в части так беспокоящих Вас сквозняков и шума?

В общем, как и писал - тема "тёмная", но зато желания порулить - хоть отбавляй. Эти два сочетания характерны.

В Вашем понимании это что-либо меняет в указаниях СП 60 ?
Мне не понятно, Вы ратуете за смешанную вентиляцию, а как Вы себе представляете работу спец. прит. устройств нар. воздуха (не форточек !)? Вы даже не понимаете, что жильцы закрывают эти устройства из-за наличия именно сквозняков?
И Вы почему-то уверены, что при температуре выше +5 град. (летом в т.ч.) эти мелкие прит. устройства обеспечат комфортный микроклимат для жильцов?

Мне вот даже интересно - Вы, не имея отношения к проектированию и строительству МЖД, рьяно спорите с не самыми неопытными проектировщиками, строителями и наладчиками. А приводите в качестве аргументов исключительно своё вИдение проблем вентиляции и проветривания в жилье.
1.Вы почему-то уверены

и пытаетесь абсолютно бездоказательно спорить с действующими проектировщиками, наладчиками и строителями, для которых наличие форточек в строящемся жилье норма.
2. Про проветривание Вы почему-то читаете исключительно СП 60, поэтому и не находите того, что очевидно для проектировщиков/экспертов/строителей.

А Вы почитайте п. 9.6 СП 54...2016 по проветриванию - и станет понятно, что в неупомянутых квартирах в этом пункте проветривание осуществляется по желанию проживающих (именно они сами, а не Вы, определяют для себя комфортность микроклимата). А вот для упомянутых в этом пункте регламентируются уже даже проектные решения по проветриванию.


А ещё я полностью поддерживаю это

Поэтому призываю пользователя Vladimir Ustinov перестать замусоривать профтему своими непрофессиональными мыслями - для этого есть другие подфорумы, например Общие вопросы проектирования и строительства, а также Песочница и Мусорка. Ваше абсолютное невЕдение в вопросах проектирования МЖД очень мешает проектировщикам обсуждать изменения/отличия в новой версии СП 60

Да перестаньте Вы процентами жонглировать - первые несколько лет после сдачи МЖД заселёность нового дома составляет 20...40%. В незаселённых квартирах клапаны закрыты, а при температуре ниже 0 град 90% заселившихся их закроют - никакой частотник Вам не поможет.
А про шум Вы вообще ничего не поняли - ув. Skaramush имел в виду шум на открытых прит. клапанах.
А также следует обратить серьёзное внимание на скорость воздуха в открытых при таких условиях клапанах - это уже по поводу Ваших высказываний о сквозняках. Вы что-нибудь слышали о нормируемой подвижности воздуха в квартире? Практически, Ваши решения, приведут к тому, что жильцами вынужденно будут закрыты все прит. клапаны.

...А попытка ввести глобальное управление всеми устройствами запустит стоимость такой системы на околоземную орбиту.

Намекать на "Аэрэко" - хороший вариант (гибридные системы). И реализованные в полной мере они работают. Вопрос тот же - стоит ли овчинка выделки.
Моё субъективное мнение, всё это чётко укладывается в политику маркетинга - навязывать потребителю устройства, не являющиеся жизненно необходимыми, высокой сложности, с низкой надёжностью и сравнительно коротким сроком службы. Коротко - стимулирование потребления.

Мне кажется бессмысленным пытаться убедить в чём-то человека, не имеющего профессионального взгляда на затрагиваемые им вопросы. Учитывая, что Vladimir Ustinov не имеет никакого отношения к проектированию вентиляции вообще, и в МЖД в частности, вероятно, не стОит даже тратить время и силы на развенчивание его заблуждений. Хотя, учитывая принадлежность этого господина к племени производителей оборудования, то это и не заблуждения вовсе - а активное/агрессивное навязывание дополнительного оборудования, применение которого далеко не всегда оправданно и с технической и с экономической точек зрения.
Возможно, на обывателя, далёкого от проблем вентиляции в МЖД, смехотворные заявления и выводы неосведомлённого в вопросах проектирования человека, имеют какое-то влияние - вот тут активность продвижения, как у бульдозера, очень даже заметна. А для специалистов, почти все его умозаключения, более, чем удивительны.
Например, такое:


Т.е. человек даже не понимает, что независимо от того, как поступает воздух через проёмы в нар. стенах (форточка/клапан), расход тепла на нагрев нормативного воздухообмена, о котором так печётся очередной борец за поддержание нормативного микроклимата под лозунгом "Даёшь в МЖД как можно больше недешёвого оборудования!" , показания теплосчётчика в квартире никак не изменятся.
Комментировать же всхлипы о запрете на форточки и полное непонимание в вопросах проветривания жилых помещений, уже и и надоело.

Поскольку это тоже профтема, и в ней профессионально обсуждаются именно наболевшие вопросы вентиляции в жилье, то не думаю, что рассуждения агрессивного и конкретно заинтересованного дилетанта хоть в чём-то помогут в решении имеющихся проблем и сложностей. Ну, а посты просто из желания пообщаться или по ликбезу любого желающего поучаствовать в обсуждении, по-моему, в профтеме неуместны.

Обвинить оппонента в незнании/неумении - достаточно легко.

В чем конкретно я написал чушь, ошибся, проявил незнание?
Вот вы тут всем колхозом пару раз пытались меня макнуть за непонимание термина безопасность здания и делали из этого далеко идущие выводы.
Слабо хотя бы признать что были неправы? Ниже пункты Техрегламента о безопасности зданий и сооружений:

Статья 1
Настоящий Федеральный закон принимается в целях:
1) защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;

6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
1) механической безопасности;
2) пожарной безопасности;
3) безопасности при опасных природных процессах и явлениях и (или) техногенных воздействиях;
4) безопасных для здоровья человека условий проживания и пребывания в зданиях и сооружениях;


Далее, по вашим цитатам. Смешанная - это термин из СП, который мне тоже не очень нравится.

Т.е. человек даже не понимает, что независимо от того, как поступает воздух через проёмы в нар. стенах (форточка/клапан), расход тепла на нагрев нормативного воздухообмена, о котором так печётся очередной борец за поддержание нормативного микроклимата под лозунгом "Даёшь в МЖД как можно больше недешёвого оборудования!" , показания теплосчётчика в квартире никак не изменятся.

Вы в своем уме? При чем тут нормативный воздухообмен. Вы сказали у меня форточки открыты всю зиму, после чего я ответил что поквартирный учет заставил бы вас задуматься. Я конечно понимаю, что доказать то, что расход поступающего воздуха "в граммах " при постоянно открытой зимой форточке больше чем при регулируемом КИВе - это уже моя задача и на веру модератором не принимается. Но не нужно передергивать и приписывать какую-то ерунду.

Ой, а вы вообще поняли о чем я вам пишу? 2 точки на одной кривой? Мы тут как бэ про снижение расхода крышника при закрытии части КИВов говорили. Такой простенький pressure depended VAV. Это реализуется автоматическим снижением оборотов на вентиляторе по датчику статического давления в магистральном воздуховоде через простенький контроллер. Система считается на все открытые КИВы и 100% расход воздуха, выбирается точка в магистральном воздуховоде (не буду бесплатно учить вас как) куда ставится датчик давления. При закрытии части клапанов разряжение в магистральном растет, датчик фиксирует, вентилятор снижает обороты до расчетного давления (иногда с коэффициентом, но учить не буду)
Поэтому я пишу вам "допустим 1000-2500 м3/час при 150 Па?" 40%-100% номинального расхода. Думал опытным взглядом интервал оцените.
Но, давайте уж возьмем за номинальный расход точку макс эффективности данной модели и предположим что подбирали на наши потери давления. 100% = 2017 м3/час при 325 Па, 30% = 605 м3/час при 325 Па.
В приложении полные данные, теперь уже по этим двум точкам.
Что не так? Только не нужно про SFP... И не нужно про неплотности в помещении.

3-й ваш вопрос по поводу того что будет у жильцов с незакрытыми КИВами мы закрыли? Ничего у них не будет при нормальном проекте, кратковременное увеличение при плохом проекте.
С шумами остались вопросы? Тут ИОВ пишет что на прикрытом КИВе шуметь будет - вы тоже так считаете? График приложите или вам на слово?
Или у вас где-то в другом месте шум намечается при таком регулировании?

Замечательно. Теперь лепим систему переменного расхода. Осталось в обязаловку на каждую квартиру систему "Умный дом" по всем параметрам.
Про принцип разумной достаточности доводилось когда-нибудь слышать? Ну, это про неприменение артиллерии для распугивания мелких пернатых?

Как и писалось - стимулирование потребления.
Про трактование опасности для жизни и здоровья - это вообще песня.

А главное - всё это имеется целью вписать в СП и сделать обязательным.


...Не учите. Не надо. Осетра урезайте, гонор и желание заработка - тоже. И, может быть, всё образуется.


Но вот основной вопрос. Перечислите все параметры микроклимата, которые собираетесь обеспечивать механической либо комбинированной вытяжкой. С численной характеристикой. И пояснением - как.

вставлю свои 5 копеек.
Заказчик сам прописал установку дефлекторов с вентиляторами т.к у него были рекламации жильцов на то что вентиляция плохо работала в течении года. Дефлекторы которые ставились не обеспечивали вентиляцию в течении года. Такие проблемы были только на секциях ниже 10 этажей.

Не встречал квартир где ВЕ обеспечивала бы комфортные условия в течении года. Зимой режим залповых проветриваний при -40 на улице очень не удобен, но это уже из личного опыта.

И Вам тот же вопрос. Как и какие комфортные параметры будет обеспечивать механическая вытяжка? В цифрах и применительно к ОЗ, пожалуйста.

Хотя бы минимальную нормируемую кратность воздухообмена. О температуре не говорим, сугубо стабильный расход воздуха не зависимо от времени года.

Кратность не является параметром комфорта.
Вопрос предельно конкретен.

Не согласен, т.к кратность регулирует содержание СО, это измеряемый параметр.
То что сейчас проектирование не привязано к концентрации СО в исходном воздухе вопрос отдельный. Но офисы с работающими кондёрами, закрытыми окнами яркое и людьми тому подтверждение, температура и влажность в норме, а дышать всё равно нечем.

Почему, все возмущаются. Приходит двоечник из школы и начинает учить преподавателей высших учебных заведений. CO - это угарный газ. Люди без знаний, без опыта, без вентиляции в квартире, учат как надо.
Ребята, Вы .... (отборный мат). Крадете время у себя, дебилы...

Вот как это работает.


Вкратце (о внешнем управлении личностью)

В документальном фильме «Корпорация» маркетинговый психолог обсудила один из методов, который она использовала для увеличения продаж. Её сотрудники исследовали, насколько эффективно детское нытьё увеличивает вероятность того, что родители купят желанную игрушку. Они обнаружили, что от 20% до 40% игрушек остались бы в магазине, если бы ребёнок не изводил родителей капризами. Так же не состоялся бы один из четырёх визитов в тематический парк. Результаты исследования использовали, чтобы продавать продукцию непосредственно детям, подстрекая их к выпрашиванию у своих родителей покупки.

Одна лишь эта маркетинговая кампания в одиночку привела к тому, что покупатели расстались с миллионами долларов из-за искусственно вызванного спроса.

«Вы можете манипулировать покупателями, заставить их захотеть – и, следовательно, купить – ваши товары». Люси Хьюз, один из создателей «The Nag Factor».

Я задал максимально конкретный и простой вопрос. Ответа на который не вижу.
То есть, ответа нет. Приплетение офисов, в перспективе иных мест, с проблемами - не имеет к теме ни малейшего отношения и Константин абсолютно прав, это голый маркетинг - стимуляция продаж.

Повторяю вопрос. Перечислите все параметры микроклимата, которые собираетесь обеспечивать механической либо комбинированной вытяжкой. С численной характеристикой. И пояснением - как.

А приток на возмещение этого стабильного расхода откуда берётся?

А офисы в этой теме каким боком? - Вы название темы не заметили?

Эдуард, ребятам надо учиться. А они учат нас собирать айфон на наши уши. За обучение надо платить, иначе Илонов Масков не видать.

Бесплатная информация, и даже обучение. Сам себя не узнаю.

Окись углерода (СО), или так называемый угарный газ, без цвета, запаха, вкуса, слабо растворяется в воде, относительная плотность 0,97. Горит, синим пламенем при концентрации от 13 до 75% и давлении примерно 101,1 кПа образует с воздухом взрывчатую смесь с температурой воспламенения 630-810°С.

Угарный газ чрезвычайно ядовит. Растворяясь в гемоглобине крови в 250-З00 раз активнее кислорода, вызывает кислородное голодание, для полного насыщения крови человека достаточно всего 300 см3 СО, поэтому даже при незначительных концентрациях его происходит отравление. Вдыхание в течение 1 часа воздуха, содержащего 0,048 % СО, сопровождается шумом в ушах, головной болью, учащением сердцебиения, при содержании 0,128% через 0,5 -1 ч наступает тяжелое отравление — боль в мышцах рук и ног, сонливость, невозможность передвигаться и стоять. После вдыхания в течение нескольких минут окиси углерода концентрацией 0,4 % или нескольких вдохов концентрацией 1 % теряется сознание и наступает смертельно опасное отравление. Образуется окись углерода при пожарах.

Предельно допустимая концентрация СО - 0,00170 %.

"Не согласен, т.к кратность регулирует содержание СО, это измеряемый параметр". cpt

Чуть из своей практике, нет никакой зависимости между концентрацией СО2 (углекислый газ) до 0,2% включительно и ощущением что нечем дышать. Разговаривать на данные темы имеет смысл с профессионалами и не здесь.

Как правило, "нечем дышать" это малая подвижность воздуха, скорости ниже 0,1 м/с. Второй вариант, "нечем дышать", сопровождающаяся ощущением горящих щёк и ушей - вот это повышение концентрации СО2 в РЗ.
"Тяжёлый" воздух в офисных помещениях (НЕ К ТЕМЕ!) - обилие химии + влажность. Казалось бы по мелочам, но мебель+офисная техника+косметика и парфюмерия = весьма приличное загрязнение по ощущениям.

Адептам механической вытяжки в квартирах - СО2 тяжелее воздуха. ВЫТЯЖКОЙ из верхней зоны проблема не решается.

Вопрос остался.

Вот напридерались то к словам по СО я понимал и СО и СО2 (лень мне всё писать)
Ваше право считать что кратность не влияет на комфорт через снижение концентрации вредных веществ. Но кратность воздухообмена параметр который определяет величину воздухообена и содержание в воздухе вредных веществ которые непосредственно создают дискомфорт.
Офисы были приведены как пример систем в которых забивают на "кратность".

НапридИрались. Не к словам, а к "грамотности" инженера.

Вопрос остался. Как вытяжкой обеспечите параметры комфорта, какие, с каким численным выражением? Вы в состоянии ответить на элементарный вопрос, не растекаясь мыслью по воде до толщины в молекулу?

Человеку, не стыдно писать, а мне стыдно читать.

Адептам естественной вытяжки в квартирах - СО2 тяжелее воздуха. ВЫТЯЖКОЙ из верхней зоны проблема не решается.


Флуд наказуем. Пару часов на поиск ответа на поставленный вопрос.

Хоть и не по этой теме - какую Вы принимаете "кратность" в офисах и на основании каких норм?

И Вы так и не ответили на мой вопрос

cpt в течении двух часов только читает, так что ответить не сможет.

Таймаут, если не появится второй адресат вопроса. Пока чётко видно абсолютное непонимание смысла вопроса и самой сути проблемы. А ведь у ИОВ совершенно чётко обозначено направление.
Как ещё нужно подсказывать, чтобы до профессионалов начало доходить?

Не торопитесь пока делать такие выводы - ув. cpt уже не раз участвовал в обсуждении аналогичных вопросов. Он даже создавал такую тему. Возможно, пока имеем несоответствие скорости течения мыслей и подбора правильных слов/терминов.

Возможно. Плохо то, что упорно циркулирует мысль о том, что проблемы параметров может решить вытяжка.

Посмотрел указанную тему. В те же ворота, что и здесь. То есть, то же самое игнорирование основой проблемы/задачи.

Эдуард, Вы неточны на счёт СО2. На практики, то что измерял, максимум, люди как рыбы, сидят на головах. Пиковая концентрация 0,75%, средняя - 0,5%. Углекислый газ в обычных условиях, никак, никак не влияет на самочувствие человека, в контракции ниже 3% и О2 (кислород) 19-20%. Это из отчётов ещё советской эпохи.

При дыхании человек поглощает примерно 1/5 кислорода, содержащегося во вдыхаемом воздухе. В результате выдыхаемый воздух содержит около 17% О2 и около 4% СО2; в нем несколько увеличивается содержание азота. Количество кислорода, поглощаемое человеком несколько больше, чем выделяемого углекислого газа.

Максимальное насыщение крови кислородом происходит при его парциальном давлении 160 мм рт.ст., что при нормальном атмосферном давлении соответствующе содержанию кислорода в воздухе, равному примерно 21%, т.е. нормальному содержанию его при земном слое атмосферы.

Парциальное давление кислорода, и, следовательно, насыщение его крови человека меняются в зависимость от атмосферного давления, они увеличиваются с увеличение давления и уменьшаются при его уменьшении.

В условиях снижения кислорода в атмосфере примерно до 17%, наступает отдышка и сердцебиение, а при 12% атмосфера становится опасна.

Углекислый газ химически инертен, не горит и не поддерживает горение. Физиологически углекислый газ слабо ядовит.
При небольших концентрация СО2 в воздухе до 3% он стимулирует дыхание вследствие раздражения дыхательного центра центральной нервной системы насыщенной углекислым газом кровью. При 6% появляется отдышка и слабость, при 10% возможно обморочное состояние, при 20-25% смертельное отравление.
Вследствие большого удельного веса при малых скоростях воздуха СО2 скапливается у пола.

Надо бы посмотреть чёткую формулировку воздействия. "Не оказывает влияния на работоспособность" и "на самочувствие" - вещи не тождественные. "Не оказывает влияния" и "не оказывает существенного влияния" - тоже не одно и то же.
Число проверенных по жалобам помещений (без замеров концентрации СО2 - банально нам было нечем) у меня цифра трехзначная. И признак "горящие щёки" не я выдумал, его нам дали ещё в те же советские годы на такой дисциплине, как "Охрана труда", как один из первых признаков увеличения концентрации СО2 и недостаток кислорода.
Понятно, что сонливость, увеличение утомляемости можно считать несущественным влиянием, но их наличия это не отменяет.

Сколько потребляет человек на цикле "вдох/выдох", почему выдыхаемый воздух пригоден для искусственного дыхания - я ещё с курсов при ГИМС не забыл, но спасибо.

Эдуард, измеряю СО2 и СО.

Да это понятно. И выполнить прибором или заказать замеры можно. А на ряде установок у меня и датчики СО2 стоят. Речь не совсем об этом.
Не очень верно рассматривать отдельно влияние повышения концентрации углекислого газа от снижения концентрации кислорода. Влияние, наверняка, комплексное. Оно, при недостаточном поступлении свежего воздуха, иным быть и не может.

если нет приточных клапанов, вы предлагаете чтобы все люди "в режиме обслуживания" держали окно постоянно в режиме микропроветривания? чтобы все люди войдя в квартиру приоткрывали створку и закрывали только уходя из дома?

Вы хотите что бы где-то расписали регламент проветривания для квартир?))) Типа как для детсадов?

Кто не хочет открывать окна, тот вполне может повесить себе на балкон пву.

каждый застройщик обязан делать инструкцию по применению квартиры и в ней обязан расписывать в том числе и регламент проветривания

когда я работал в строительной фирме застройщик каждому покупателю квартиры под роспись выдавал регламент проветривания, но окна всё равно никто не отрывал, а жаловались на нерабочую вентиляцию больше половины покупателей квартир. и так было на каждом доме

так что люди не хотят ни окна открывать, ни пву вешать

"Для обеспечения вентиляции помещений необходимо периодически открывать створки окон."
Вот что мы пишем в наших инструкциях насчет проветривания.
Регламент это другое. Я даже больше скажу. Дать регламент жильцам невозможно. Можно расписать для ДОУ или школ или любого другого объекта где регламентировано кол-во народу, известно сколько времени там находяца люди и пр. В жилье это просто невозможно.

Вы уводите мысль в сторону

я говорю о том, что для соблюдения СП нужно, чтобы при отсутствии приточных клапанов ВСЕ люди "в режиме обслуживания" держали окно ПОСТОЯННО в режиме микропроветривания

но этого все люди делать не будут, большинству людей это не удобно (по крайней мере с той технической реализацией системы микропроветривания, которая применяется сейчас) - это проверено на практике лично мной на множестве поступавших отзывов от покупателей квартир

Вы так защищаете вентиляцию через форточки, вы считаете нормальным тезис "хотите вентиляцию - терпите неудобства"?

СП для человека, а не человек для СП.

неа. я свою мысль высказал достаточно ясно. Я считаю что заставлять всю страну покупать железки которые не нужны - зло. Кто хочет - ТЗ и вперед.

А вы в свою очередь можете ответить на вопрос, с чего вы пытаетесь заставить всю страну покупать ненужное железо?

Любопытно, Вы собственное передёргивание заметили? Вам понятна разница между форточкой, фрамугой и створкой окна?

но почему же не нужны, если без клапанов люди жалуются на плохую вентиляцию, а с клапанами не жалуются?


то, что вентиляция не работает люди понимают уже когда поживут в квартире, а установка клапанов после выполненной отделки проблематична


у вас сложилось ошибочное впечатление, что я пытаюсь заставить всю страну покупать приточные клапаны. я как раз против этого. но и с тем, что с вентиляцией через "форточки" всё прекрасно я тоже не согласен. по-моему нужно что-то делать, оставлять всё как есть нельзя, нужно искать компромисс, потому, что проблема есть и она острая. например я при покупке квартиры попросил застройщика сделать дырку в стене, он сделал дырку, заделал её пенопластом, а клапан я поставил сам, когда въехал в квартиру (теперь весь дом жалуется на плохую вентиляцию, а у меня одного с вентиляцией нет проблем)


нет. да. Амиго употребил термин "железяки", но я его понял, по-моему он мои "форточки" тоже понял

А Вы предлагаете заставить людей сначала оплатить установку приточных клапанов (этого и добиваются производители таких устройств), а потом держать эти клапаны только в открытом состоянии? И статью в гражданском кодексе тоже пролоббируете? И административное наказание за закрытие клапанов?


А Вам совсем не кажется, что при установке клапанов, всё написанное Вами в точности относится и к открытым клапанам? Люди, которым хлодно от микропроветривания, даже периодического, предпочитают закрывать и клапаны.
Была тут любопытная тема по этому вопросу - обратите в ней внимание на пост 10 - это и есть мнение жильца

Я против клапанов ни чего не имею. Кроме одного. Через аэреко пропустить необходимый объем невозможно. Сопротивление 10 Па для Ве много.
На самом деле, я считаю оптимальным было бы устройство форточек(открываемых фрамуг) и приточных клапанов.
Однако, опять же, должно быть так: кто хочет - тот ставит. Кто не хочет - не ставит. Пункт в СП обязует всех. Что, на мой взгляд, не правильно. Тем более окна/форточки нынче имеют положение типа микропроветривание.

ИОВ то, что постоянное микропроветривание через окна - это неудобно надеюсь Вы не будете оспаривать? а вот постоянно открытый клапан ни каких проблем не создаёт. у меня клапан всегда открыт. и у нас были морозы в -30, но клапан я совсем не закрывал, а только прикрывал на половину, но таких дней, когда приходится прикрывать клапан всего около 15 в году, остальное время клапан полностью открыт. а с микропроветриванием и мне холодно даже когда морозов сильных нет.

в приведенном Вами примере из другой темы мне показалось гипотетическое допущение, а не констатация факта. а я могу Вам констатировать факты, потому, что у меня есть и микропроветривание и клапан и я могу их сравнивать, конечно статистически это не достоверно, но могу следующей зимой замерить температуры внутреннего воздуха с микропроветриванием и с открытым клапаном - это будет уже не субъективные выводы, а объективные, и я уверен, что они подтвердят мои субъективные выводы.

конечно найдутся люди, которые и с клапанами будут жаловаться на вентиляцию, но их будет меньшинство, среди которых будут и те, которые и на пву будут жаловаться.

так что мне не кажется, что при установке клапанов, всё написанное мной в точности относится и к открытым клапанам. я уверен, что не отностится - я сам сравнивал в своей квартире.

Амиго, как я уже писал я тоже против обязаловки, но делать что-то надо, просто так всё оставлять по-моему не вариант

и не думайте что я лоббирую клапаны - это вы свели тему к клапанам. я задал вопрос про микропроветривание - я против того, чтобы считать удовлетворительной существующую систему микропроветривания как приточную вентиляцию. хоть клапаны и реально работают, но они - это лишь одна альтернатива микропроветриванию, еще одна альтернатива - усовершенствование самой системы микропроветривания. ещё одна альтернатива - системы с вырезанием части уплотнителя в пластиковых окнах, кстати кто нибудь сталкивался с этим вариантом?

Дело в том, что даже в одной семье люди по-разному воспринимают микроклимат в квартире - одному нужно микропроветривание в холода, а другой законопачивает все возможные щёлочки.
По поводу варианта вырезания утеплителя - ну заклеивали раньше щели на окнах, чтобы не дуло. Потом изобрели и впарили потребителю чересчур герметичные окна, из которых не дует. А теперь будем менять конструктив окна, чтобы, наоборот, дуло? - так жильцы опять заклеивать станут.

Я, как и ув. Амиго не против клапанов в принципе, но против их обязательного применения по СП. Основные недостатки клапанов - аэрод. сопротивление довольно велико для ВЕ, а их пропускная способность мала. Ну и теплолюбивые жильцы их просто закрывают.
Ещё я хочу сказать, что большая разница в ощущениях при приоткрытой форточке у меня в квартире (низ форточки на 1,8 м от пола) и фрамуги на микропроветривании у моих детей - там же щель на всю высоту фрамуги. Зато повсеместно Застройщик пытается на всём съэкономить - тому пример


Что касается МЖД, то там целый ряд серьёзных вопросов по вентиляции, особенно в связи с широкой продажей бытовых вентиляторов и кухонных вытяжек. Наиболее распространённая схема в высотках верт. коллектор+этажные спутники не подразумевает установку даже в части квартир выт вентиляторов в каналы ВЕ, не то что кухон. вытяжки. Однако, это делают повсеместно. При этом, разумеется и не м.б. работы каналов ВЕ хоть с форточкой, хоть с клапаном. Кроме того, у нас на юге повсеместно жильцы устанавливают сплиты - о какой ВЕ тогда в тёплый период вообще можно говорить? Но нормальный жилец не захочет охлаждать ту самую санитарную норму воздуха, а, значит, закроет и окно, и форточку, и клапаны.
Не думаю, что в ближайшее время Застройщики пойдут на увеличение площадей здания под индивид. каналы из каждой квартиры, пока зачастую не удаётся и найти решения по дополнительным каналам для кухонных вытяжек.

Люди же не знают основ физики. Для них "микропроветрвивание" в евроокнах и форточка вроде как синонимы.

А нас многому еще в школе учили практически. И теплотехнике (ккал), и мощности (беготней по лестнице, и принципу работы форточки. Почему она так устанавливается, почему вверху окна, почему работает, почему может работать и на приток, и на вытяжку и на приток и вытяжку одновременно. И почему форточки по всей стране веками делались.

И Пушкин с форточками вырос, и все графья Толстые, и даже сам ИШТОЯН.

А "разврат" начался с Москвы. Там появились спаренные переплеты и вертикальные узкие фрамуги. Жить с ними было невозможно - холодный воздух шел прямо на человека. Потом эта серия окон пошла по всей стране. Умные люди эти фрамуги сразу переделывали на форточки. Напротив меня дом 86 серии, там половину окон переделали - кто как сумел.

Ну а с "евроокнами" всё усугубилось. Неудобны в наших условиях эти "режимы проветривания. Но умные люди и в них делают форточки. Вот на фото - моя форточка. Просто заказала так и сделали. И работает прекрасно.

А всякие "аэрэко" тоже для наших условий не пригодны. По сути это просто щель, но дорогая. Типа еще с "автоматикой". Замерзает всё это и необходимого эффекта не дает. Развод лохов, продвигаемый разводителями лохов и наивными инженерами.

Другое дело - специальная приточная вентиляция. Кое-где она и нужна. Но не в массовом строительстве.

форточка в пластиковом окне по цене равна скольки приточным клапанам?

Встречный вопрос - а площадь форточки скольким клапанам по ж.с. равна? Или Вы полагаете, что форточку никогда не открывают больше, чем сечение плюгавенького клапана? - если так, то совершенно напрасно - всё зависит от нар. температур, направления ветра, количества проживающих и даже их гостей.
И если форточка привычна, удобна потребителю, да ещё из-большей площади, чем любой клапан, обеспечивает более комфортное проветривание жилых помещений, то зачем тогда клапан? Ведь потребитель по своим ощущениям имеет полное право закрыть хоть клапан, хоть форточку. И почему какие-то производители клапанов должны принимать решения по запрету форточек (по фантазиям Vladimir Ustinov), тем самым ухудшая условия проживания ?


Кстати, именно так и есть - мы, получив квартиру в 1974 г. с такой узкой фрамугой (без форточек), ощутили все неудобства и впоследствии переделывали. Самое интересное, что у нас была квартира в 1-ой очереди стр-ва дома, а во второй половине дома (2-я очередь) именно по жалобам жильцов 1-ой уже построенной половины установили уже при строительстве рамы с форточками.

мой вопрос был не риторическим и смысл не переносным, интересует форточка по цене реальная альтернатива клапанам или нет?

Может, Амиго подскажет или инж323 - они проектированием/строительством МЖД занимаются, а я нет.
Только Вы ставите телегу впереди лошади - именно форточка является традиционным многолетним решением, а вот так продвигаемые производителями клапаны являются современной альтернативой, ухудшающей, по большому счёту, условия проживания в квартире.

Да окно целиком тысяч 25 стоит. А клапан пропускает 10-12 м3/ч. Вот и прикиньте что дешевле, 6-10 клапанов или одна форточка. И не забудьте бурение дырок учесть, это тоже не бесплатно, и кстати не всегда возможно.