Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Микроклимат жилых помещений
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях > Избранное
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
Guest
Цитата(ТТГВ @ Dec 16 2005, 22:22 )
To Guest
У Вас-то я понимаю вытяжка естественная и от ветрового давления движение воздуха возможно по каналу в обратном направлении вот и обмерзает клапан. При мех. вытяжке движение должно быть в одну сторону без обмерзания, но все это в теории.
А то что воздухообмен мальнький так и сам знаю, считал и плевался.
А узнать-то как система работает узнаю, не напрямую так по слухам.

НЕ ЗНАЮ НЕ ЗНАЮ В ВАШИХ ПРЕДПОЛЖЕНИЯХ НЕ РАЗБИРАЮСЬ, КОРОЧЕ ТЕКЛИ.
ss.23
Я кажется знаю, кто такой агрессивный под маской гостя. Это - vko... Угадал? rolleyes.gif

----------

Нет, ошибся. Не он. vko в вентиляции специалист, а у этого господина какой-то хаос... blink.gif
Guest
Цитата(ss.23 @ Dec 16 2005, 22:22 )
к Guest

Вот потому и браво господину ShaggyDoc, что он дал исчерпывающий ответ по теме, в т.ч. и на Ваше последнее замечание по применению принудительной приточной вентиляции.

----------------

Кстати, от излишней агрессивности развивается язва (в прямом и переносном смысле)... biggrin.gif

НИ ЧЕГО У НЕГО НЕ ПОНЯЛ, ПОНЯЛ, ЧТО ОН АНДРЮХУ КРИТИКОВАЛ ЗА ОПИСКУ И ЕСТЕСТВЕННУЮ ВАНТИЛЯЦИЮ ВТЮХИВАЛ- ЛОХ НАВЕРНОЕ.
ТТГВ
to Guest

Тогда об устойчивой работе вытяжки говорить не приходится поэтому и текут.
Guest
Цитата(ss.23 @ Dec 16 2005, 22:36 )
Я кажется знаю, кто такой агрессивный под маской гостя. Это - vko... Угадал? rolleyes.gif

НЕ Я ЗДЕСЬ СЛУЧАЙНО, ИНТЕРЕСУЮСЬ, НАДО ЧТО ТО ДОМА ДЕЛАТЬ "ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!" ЛОХИ ПРОЕКТИРУЮТ, ПОТОМ ПАЦАНЫ И ИХ ЖЕНЫ С ДЕТЬМИ МУЧАЮТСЯ, НЕ СПЯТ, ПОТЕЮТ.
Guest
Цитата(ТТГВ @ Dec 16 2005, 22:39 )
to Guest

Вам что 12 лет или лексикон нормальными словами у Вас не пополнился

ДА, Я МОГУ И КАК ВЫ, НО ТАК ЛЕГЧЕ И ПОНЯТНЕЙ
ss.23
к Елене

Кстати, вот яркий пример того, что на форуме пора вводить некий контроль доступа.

А то, не форум специалистов, а балаган... :wacko:
Guest
Цитата(ТТГВ @ Dec 16 2005, 22:44 )
Эти самые пацаны лучше тачку купят крутую и браслетов нацепят, а как заплатить за решение инженерное так все наровят за БЕСПЛАТНО вот за бесплатно и клапана текут и клапана за 150 уев берут

ЭТО СНАЧАЛА МНЕ ТОЖЕ ПОКАЗЫВАЛИ ДОКУМЕНТ, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНЮ, ГДЕ МНОГО УМНЫХ КАК ВЫ, РАСХВАЛИВАЛИ ЭТОК КЛАПАН, СНАЧАЛА Я ИМ ВЕРИЛ, ПОТОМ УБЕДИЛСЯ,ЧТО ЗРЯ. Врут подлецы. Я этот документ - пособие найду и пойду по фамилиям исковые заявления предъвлять, тогда и речистым может стану.
@@@
"согласен, но на это есть СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ 30 М3/Ч НА ЧЕЛОВЕКА"
Для квартиры в многоэтажном доме этого вполне достаточно. Другой вопрос куда подавать?
Если 4- х комнатная квартира гостиная и 3 спальни: 30 м3/час - спальня ребенка, 30 м3/час - спальня второго ребенка, 60 м3/час - спальня родителей, 60 м3/час гостиная. В итоге приток на квартиру 180 м3/час.
Под дверями спален и гостиной 20 мм щель для перетока воздуха в корридор и далее на кухню и в санузлы. Вытяжка понятно из санузлов и кухни.

"Относительно экономической выгоды рекуперации - вопрос спорный. Если бы всё было так замечательно, практично и выгодно, рекуператоры стояли бы в каждой 2-й вентустановке. Однако..."
Для вышуказанных расходов приточно-вытяжная установка с пластинчатым рекуператором в пределах 1200 -1600 $. Не так и неподъемно. Но требование МГСН разделять даже механические вытяжки кухонь и санузлов в пределах отдельной жилой квартиры делает невозможным применение таких установок. Установка работает эффективно и безпроблемно при количестве вытяжного воздуха не менее количества приточного.

"Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка"

1-вариант: механический приток - механическая вытяжка.
Ну да, то что писал выше - это первый вариант, везде кроме Москвы вполне применим. Причем для варианта "элитного" жилья, так как дает возможность устройства теплых полов при полностью герметичных окнах, установку фильтра на притоке до EU7
2-вариант: механический приток - естественная вытяжка. Так нельзя, это очень большой положительный баланс. Вашими щами будет пахнуть во всем подъезде, а у Вас будут обмерзать окна.
3- вариант : Естественый приток - механическая вытяжка.
Это как раз и мог бы быть "социальный вариант". Не надо боятся щелевых клапанов НАД окнами. Надо правильно рассчитать их пропускную способность при потерях давления 5-8 Па. Например получиться: в спальни детей по одному 40-50 мм ( длина ) клапану, в спальню родителей и гостиную по два таких клапана. В совокупности правильный подбор радиаторов отопления по длине и мощности под окнами.
По скольку вытяжка механическая ИМХО можно безболезненно объединять ее в общие шахты и удалять воздух общим крышняком (ну может быть имеет смысл объединять под один крышняк не более 5 квартир по стояку). Крышняки вещь достаточно надежная и ломаются редко, поэтому смысла в их резервировании не вижу.

Еще... При температуре наружного воздуха ниже -11...-15 С снижать расход вытяжного воздуха до 2/3 от расчетного ( соответственно и холодного естественного притока ). Морозный воздух достаточно сухой, и более "свежий" и его надо меньше для поддержания нормальных условий. Это позволит значительно повысить энергоэффективность зданий, и что очень важно, значительно "срезать" пик нагрузки на систему отопления.
Вот этого никакой СНиП к сожалению делать не разрешает, точнее нигде не сказано, что можно. А жаль.

Vnik
ТТГВ
Цитата(@@@ @ Dec 17 2005, 01:34 )
2-вариант: механический приток - естественная вытяжка. Так нельзя, это очень большой положительный баланс. Вашими щами будет пахнуть во всем подъезде, а у Вас будут обмерзать окна.

Уважаемый @@@

Не понятно что вы подразумеваете под положительным балансом
1. дебалансом между мех. притоком и естественной вытяжкой
2. создание избыточного давления в помещениях
Хотя это причина и следствие хотелось бы знать что вы имели ввиду.

Не понятно развитие Вашей мысли по поводу обмерзания окон, чего это им обмерзать я же не обдуваю их влажным воздухом, а подаю подогретый наружний воздух с более низким (по сравнению с внутренним воздухом) влагосодержанием.
Так же не ясно с запахом щей в подъезде, это все зависит от того как вы организуете схему притока и уж конечно от плотности притворов дверей (сейчас только малообеспеченный или ленивый не поставил металическую дверь с герметичными притворами).

Думаю Вы не поняли как будет организована вытяжка в этом варианте
Вытяжка осуществляется через каналы кухонь и санузлов, как они есть в традиционной системе.
В такой системе есть подводные камни, но их можно решить, этот вариант как раз рассматривался мною в годы учебы для существующего жилья, как и 3-й вариант.
Гость_@@@
Уважаемый ТТГВ.
"Положительным балансом" я как раз ошибочно назвал имено создание избыточного давления в помещении.
Очень может быть что я не знаком с успешно работающими системами механический приток - естественная вытяжка. Но ведь механический приток - это вентилятор, который как ни крути будет создавать подпор в квартире. И при этом неизбежно превышение давления в квартире по сравнению с давлением атмосферным. Разве нет? Очень может быть, что тонкой настройкой и можно добиться того, чтобы давление вентилятора было бы как раз таким, чтобы оно преодолевало только внутреннее сопротивление системы и на изливе из решеток подалось бы ровно то количество воздуха, которое способна вытянуть естественная вытяжка. Но чего то мне это представляется довольно сложным.
Тяга в естественной вытяжке сильно меняется в зависимости от температуры наружного воздуха.
Летом ее почти нет, значит воздухообмен придется обеспечивать все таки подпором от механической приточной вентиляции, "выталкивая" воздух в каналы естественной вентиляции. Надеятся на то, что все двери 100% будут герметичны не стоит.
Зимой да, естественная вытяжка тянет хорошо, но ведь тоже и -5 С бывает на улице, а бывает и -25 С. Все равно велика опасность создания избыточного давления в помещении и зимой.
Поделитесь идеями, как и что? Есть ли такие успешно работаеющие схемы?
С уважением Vnik
Guest
А я все же сторонник варианта с естесственным притоком и механической вытяжкой. Причем на вытяжные вентиляторы поставить разумную автоматику - примитивную и надежную как танк. Причем, не считаю что эта схема хороша, как "социальный" вариант. На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки. Все схемы приточно-вытяжной механической вентиляции не нравяться мне: 1. наличием фильтра - рассадник бактерий и стерилизатор отрицательных ионов, кроме того фильтр - переменное сопротивление и его наличие, не компенсированное контролем располагаемого давления, является источником дисбалансов, 2. наличием теплообменников - вторая система - в то время как можно обойтись системой отопления.
Vnik
To Guest
Эт точно. Фильтры от загазованности не спасают. Система надежна как танк, минимум эксплуатационных затрат. Но все же начет элитности... Скажем так, годится и для социального и для жилья повышенной комфортности? Это когда допускается радиторное отопление. К элитным я бы отнес все же отопление "теплыми" полами, и там этот вариант не прокатит.
Guest
К элитным я бы отнес качественно выполенные проекты. А конкретные технические решения определяются архитектурой, технологией, эксплуатацией. У теплых полов свои есть неприятные особенности.
Guest
Цитата(Guest @ Dec 17 2005, 15:35 )
А я все же сторонник варианта с естесственным притоком и механической вытяжкой. Причем на вытяжные вентиляторы поставить разумную автоматику - примитивную и надежную как танк. Причем, не считаю что эта схема хороша, как "социальный" вариант. На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки. Все схемы приточно-вытяжной механической вентиляции не нравяться мне: 1. наличием фильтра - рассадник бактерий и стерилизатор отрицательных ионов, кроме того фильтр - переменное сопротивление и его наличие, не компенсированное контролем располагаемого давления, является источником дисбалансов, 2. наличием теплообменников - вторая система - в то время как можно обойтись системой отопления.

Да, конечно и не надо чистить, пусть вся гадость в комнату летит tomato.gif . При любой механической вентиляции увеличивается прохождения пыли через ваши помещения. А вы чистить не надо!
Я сдавал фильт приточной системы на бактериологический и химический анализ и был очень доволен, что хоть от этой гадости он меня спас. Чистить его надо чаще и даже стирать, а зимой можно и дополнительный фильтр ставить для более тонкой очистки. Все равно воздуха много не надо, 3 увлажнителя и то не дотягивают до 50%, если на полную приток включать. Кстати увлажнители очень хорошо чистят от мелкодисперсной пыли вытирать приходится один раз в месяц, а так довольночисто, даже не верится.
Guest
Цитата(Гость_@@@ @ Dec 17 2005, 14:09 )
Уважаемый ТТГВ.
"Положительным балансом" я как раз ошибочно назвал имено создание избыточного давления в помещении.
Очень может быть что я не знаком с успешно работающими системами механический приток - естественная вытяжка. Но ведь механический приток - это вентилятор, который как ни крути будет создавать подпор в квартире. И при этом неизбежно превышение давления в квартире по сравнению с давлением атмосферным. Разве нет? Очень может быть, что тонкой настройкой и можно добиться того, чтобы давление вентилятора было бы как раз таким, чтобы оно преодолевало только внутреннее сопротивление системы и на изливе из решеток подалось бы ровно то количество воздуха, которое способна вытянуть естественная вытяжка. Но чего то мне это представляется довольно сложным.
Тяга в естественной вытяжке сильно меняется в зависимости от температуры наружного воздуха.
Летом ее почти нет, значит воздухообмен придется обеспечивать все таки подпором от механической приточной вентиляции, "выталкивая" воздух в каналы естественной вентиляции. Надеятся на то, что все двери 100% будут герметичны не стоит.
Зимой да, естественная вытяжка тянет хорошо, но ведь тоже и -5 С бывает на улице, а бывает и -25 С. Все равно велика опасность создания избыточного давления в помещении и зимой.
Поделитесь идеями, как и что? Есть ли такие успешно работаеющие схемы?
С уважением Vnik

ohmy.gif Воздух настолько разбавленый, что если даже и попадет на л/к то это не будет катастрофой.
в данный момент ситуация может быть на много хуже, запахи(при совдеповской вентиляции) летом проикают в коридор, потому что в это время житель квартиры, который навонял интенсивно проветривает и все вокруг некоторое время пахнет его запахом - общежитие.
Все же вытесняющая вентиляция для существующего жилья это единственный верный выход и из положения.
Надеюсь, что при проектировании сегодня, нет уже этих ошибок. И не хотелось бы топить ледники и ускорять всемирный потоп за свои же деньги, хотелось бы тепло от кухонной плиты и вытяжной вентиляции жилых помещений рекуперировать в пластинчатом теплообменнике(он же герметичный!). При это предусмотреть качественную очистку от жиров.
Guest
Цитата(Guest @ Dec 17 2005, 16:57 )
Цитата(Guest @ Dec 17 2005, 15:35 )
А я все же сторонник варианта с естесственным притоком и механической вытяжкой. Причем на вытяжные вентиляторы поставить разумную автоматику - примитивную и надежную как танк. Причем, не считаю что эта схема хороша, как "социальный" вариант. На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки. Все схемы приточно-вытяжной механической вентиляции не нравяться мне: 1. наличием фильтра - рассадник бактерий и стерилизатор отрицательных ионов, кроме того фильтр - переменное сопротивление и его наличие, не компенсированное контролем располагаемого давления, является источником дисбалансов, 2. наличием теплообменников - вторая система - в то время как можно обойтись системой отопления.

Да, конечно и не надо чистить, пусть вся гадость в комнату летит tomato.gif . При любой механической вентиляции увеличивается прохождения пыли через ваши помещения. А вы чистить не надо!
Я сдавал фильт приточной системы на бактериологический и химический анализ и был очень доволен, что хоть от этой гадости он меня спас. Чистить его надо чаще и даже стирать, а зимой можно и дополнительный фильтр ставить для более тонкой очистки. Все равно воздуха много не надо, 3 увлажнителя и то не дотягивают до 50%, если на полную приток включать. Кстати увлажнители очень хорошо чистят от мелкодисперсной пыли вытирать приходится один раз в месяц, а так довольночисто, даже не верится.

"На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки."
Это во первых.

А во-вторых - задумайтесь о происхождении бактерий в вашем фильтре - они на нем, на его пористой и влажной основе РАЗМНОЖАЮТСЯ. Даже фильтры высокой очистки, типа Н11 и выше, вне регламентного срока эксплуатации являются источником микробных загрязнений - что говорить о прочих.

Я бы еще согласился со схемой - механический приток и естесственная вытяжка - но это дорогой вариант - по причинам: 1. опыта проектирования и эксплуатации вытесняющей вентиляции в России мало. 2. на фоне деградации проектирования разумнее пользоваться стандартными и проверенными схемами.
Guest
Цитата(Guest @ Dec 17 2005, 18:03 )
Цитата(Guest @ Dec 17 2005, 16:57 )
Цитата(Guest @ Dec 17 2005, 15:35 )
А я все же сторонник варианта с естесственным притоком и механической вытяжкой. Причем на вытяжные вентиляторы поставить разумную автоматику - примитивную и надежную как танк. Причем, не считаю что эта схема хороша, как "социальный" вариант. На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки. Все схемы приточно-вытяжной механической вентиляции не нравяться мне: 1. наличием фильтра - рассадник бактерий и стерилизатор отрицательных ионов, кроме того фильтр - переменное сопротивление и его наличие, не компенсированное контролем располагаемого давления, является источником дисбалансов, 2. наличием теплообменников - вторая система - в то время как можно обойтись системой отопления.

Да, конечно и не надо чистить, пусть вся гадость в комнату летит tomato.gif . При любой механической вентиляции увеличивается прохождения пыли через ваши помещения. А вы чистить не надо!
Я сдавал фильт приточной системы на бактериологический и химический анализ и был очень доволен, что хоть от этой гадости он меня спас. Чистить его надо чаще и даже стирать, а зимой можно и дополнительный фильтр ставить для более тонкой очистки. Все равно воздуха много не надо, 3 увлажнителя и то не дотягивают до 50%, если на полную приток включать. Кстати увлажнители очень хорошо чистят от мелкодисперсной пыли вытирать приходится один раз в месяц, а так довольночисто, даже не верится.

"На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки."
Это во первых.

А во-вторых - задумайтесь о происхождении бактерий в вашем фильтре - они на нем, на его пористой и влажной основе РАЗМНОЖАЮТСЯ. Даже фильтры высокой очистки, типа Н11 и выше, вне регламентного срока эксплуатации являются источником микробных загрязнений - что говорить о прочих.

Я бы еще согласился со схемой - механический приток и естесственная вытяжка - но это дорогой вариант - по причинам: 1. опыта проектирования и эксплуатации вытесняющей вентиляции в России мало. 2. на фоне деградации проектирования разумнее пользоваться стандартными и проверенными схемами.

В каждом проекте на листе общих данных ГИП подписывается под тем, что данный проект соответствует всем действующим строительным, гигиеническим и санитарным нормам. На деле же это ведь далеко не так. Социальное жилье, которое тоже должно соответствовать санитарным и строительным нормам. Естественная вентиляция не может обеспечить эти нормы круглогодично. Это легко доказать:
- измерить в присутствии комиссии относительную влажность в холодный и жаркий периоды;
- измерить количество отрицательных и положительных ионов;
- измерить температуру в теплый или лучше в жаркий период;
- взять пробу воздуха в какой-нибудь квартирке и отдать её на анализ;
- взять пробу забираемого неочищенного воздуха;
Все это проделать в соответствии с процессуальным законодательство и очень легко доказывается несостоятельность любого проекта социального жилья. При этом затраты на исправление ошибок проекта возложить на ГИПа . И пусть он оплачивает эти установки вентиляции, кондиционирования и т.д., раз поставил подпись под документом. Тогда резко упадет количество проектов, где вентиляция ограничивается квадратиком на кухне и в туалете. А именно ГИП В ЭТОЙ ИСТОРИИ ОСТАНЕТСЯ КРАЙНИМ. Все остальные строили в соответствии с проектом, проектировщики в соответствии с заданием на проектирование и нормами, и только ГИП СТАВИТ ПОДПИСЬ ПОД ТЕМ ЧЕГО В ОБЩЕМ ТО НЕТ – ЭТО САНИТАРНЫЕ НОРМЫ В ЗАПРОЕКТИРОВАНОМ ИМ ОБЪЕКТЕ.
Раньше, когда торговля была государственной, не было такого закона « О защите прав потребителей» сегодня этот закон широко шагает по стране. И не далек тот час, когда люди разберутся в том что их обманули, а они разберутся поверьте, пойдет лавина судебных дел на тему микроклимата жилых помещений. Эта тема, одна из главных в нашей стране, где ее лет (с Хрущева в общем) 40-50 считают необязательной.
Но к всеобщей радости времена меняются и …….
Guest
А во-вторых - задумайтесь о происхождении бактерий в вашем фильтре - они на нем, на его пористой и влажной основе РАЗМНОЖАЮТСЯ. Даже фильтры высокой очистки, типа Н11 и выше, вне регламентного срока эксплуатации являются источником микробных загрязнений - что говорить о прочих.

Не только задумывался, а и проводил кое -какие иследования, с привлечением кафадры микробиологии с ее профессором. ЕСЛИ ФИЛЬТР ПРИТОЧНОЙ СИСТЕМЫ НАХОДИТСЯ НА УЛИЦЕ ТО О РАЗМНОЖЕНИИ РЕЧИ НЕ ВЕДЕТСЯ, ВСЕ ЧТО ОН ЗАДЕРЖИВАЕТ(ФИЛЬТР EU3 И EU5) ИЗ БАКТЕРИЙ ЭТО СПОРЫ ПЛЕСНЕВЫХ ГРИБОВ. а СПРОРЫ НАЧИНАЮТ РАЗМНОЖАТЬСЯ ПРИ БЛОГОПРЯТНОМ МИКРОКЛИМАТЕ И ТО ПЕРИОД ИХ ИНКУБАЦИИ 2 НЕДЕЛИ. Остальные бактерии проскакивают мимо защиты фильтра. Так что если фильтры чистить раз в неделю то можно даже избавиться от плесневых грибоа в своей квартире, а в наружном воздухе их огромное количество и если они попадают в квартиру при мех. вытежке без очистки притока концетрация их растет в геометрической прогрессии и выливается эта прогрессия темными пятнами на стенах и окнах внутри помещений.
Губкин Андрей 2005
clap.gif Как тут и в выходные дебаты не прекращаются, похвально, значит, тема действительно острая и касается всех. Я согласен, что надо выходить из положения, в которое нас всех загнали и виновных тут, наверное, нет - всему виной действительно экономика. Если нам были важней космические и военные успехи, то чем-то надо было жертвовать, вот и в жертву была принесена вентиляция жилья. И главный ответ - ведь раньше же, как - то жили и без вентиляции? Но раньше и ….воздух был чище.

Бывая в скандинавских странах и видя их заботу о воздухе жилья – просто умиляешься и грустишь вспоминая Россию.
Paul
заметил в теме негативные реплики о клапанах -типа текут, конденсат, лохи и пр. ерунду.... :wacko: хотя если криво смонтировано, то всё возможно

ИМХО, приточные устройства типа Аэрэко просто незаменимы в современных квартирах с пластиковыми окнами.
Дело в том, что в жилых помещениях нужно обеспечивать мин. вентиляцию даже при отсутствии людей (около 25%). А если мех.вентиляция отключена и на дворе зима (-25), то окно не оставишь открытым, а естественная вентиляция с современными окнами работать не будет.

У меня у самого во всех окнах установлены Аэрэко, и я только рад что переплатил за окна с клапанами. Простой эксперимент: уходя, сутра, закрыл все клапаны, а вечером в воздухе накапливается столько всякой химической гадости от мебели и пр., что невозможно дышать ....
А при открытых клапанах всё в норме.

.... да что я объясняю, и так всё понятно dry.gif


кстати, вот как они выглядят:
Paul
ближе
ТТГВ
К сожалению опыта эксплуатации таких систем нет
Есть только опыт (в студенческие годы, закончил в 1998 году) моделирования таких систем. Да и откуда взяться опыту если первое жилое здание (насколько знаю и пока единственное поскольку пока либо строят по типовым сериям, либо по проектам 2-х, 3-х летней давности) в нашем городе проектировал инженер в нашей конторе, а я после его ухода подправлял в соответствии с новой информацией. И это при наличие в городе массы институтов и вентконтор, блин всем бы только по легкой бабки срубить, а не сделать чего нибудь стоящее за те же деньги.
запроектирована и сдана система с естественным притоком через устройства встроенные в окна, механической вытяжкой.
К эксплуатации нас не привлекали, а самому подставлять свою голову под гнев и пр. не хочется, ведь сами знаете если могут систему отопления разрегулировать, то уж чего говорить о вентиляции, так что и не понятно как все работает, а жаль
ТТГВ
Почему мною рассматривался именно мех. приток естественая вытяжка?

Дело в том, что как вы знаете тепловые сети ну очень не хотят работать по заявленному графику 125-70, и в то время случалось снижение температур в квартирах до 15-16 С, вот и предлагалось снять часть нагрузки с отопления, тогда можно было бы в системе отопления гонять воду с пониженной температурой обеспечивая нормативную температуру в помещениях. Второй вариант вместо естественной вытяжки механическая с добавлением рекуперации, опять же значительная экономия тепла (пятиподъездный девятиэтажный дом при эффективности рекуператора хотябы 50 %, снизит свою номинальную нагрузку на 200-300 кВт), при общем дефеците тепла и выделение этого тепла на строительство новых домов.
Губкин Андрей 2005
Цитата(ТТГВ @ Dec 18 2005, 05:45 )
Почему мною рассматривался именно мех. приток естественая вытяжка?

Дело в том, что как вы знаете тепловые сети ну очень не хотят работать по заявленному графику 125-70, и в то время случалось снижение температур в квартирах до 15-16 С, вот и предлагалось снять часть нагрузки с отопления, тогда можно было бы в системе отопления гонять воду с пониженной температурой обеспечивая нормативную температуру в помещениях. Второй вариант вместо естественной вытяжки механическая с добавлением рекуперации, опять же значительная экономия тепла (пятиподъездный девятиэтажный дом при эффективности рекуператора хотябы 50 %, снизит свою номинальную нагрузку на 200-300 кВт), при общем дефеците тепла и выделение этого тепла на строительство новых домов.

clap.gif браво!
только цифра экономии может быть намного выше. Мы должны брать в расчет, что в жилых помещениях существует и в том и в другом случае нормативная вентиляция. Количество воздуха которое необходимо нагревать должно быть номативное - 3м3/ч с 1 квадрата жилой площади, вот отсюда и считайте. А уж увеличение воздухообмена только на руку нам сторонникам рекуперации.

А интресно, скоко воздуха в граммах, сможет проскочить через эту щелочку на фотке при скорости скажем - 0,8 м/с (естественная вытяжка)
Как этот воздух очищается и куда девается конденсат?
Губкин Андрей 2005
Цитата(ShaggyDoc @ Dec 16 2005, 07:47 )
"Документ 2" (вроде бы часть официального заключения) тоже изобилует эмоциями, знаками ! и ?, выражениями типа "газовые камеры",

А этому «глупому эксперту», как быть??, Если проектировщик нарисовал два квадратика на квартиру и проект вентиляции готов. Мало того он еще и прав, если рассматривать только СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ, который все вопросы разрешил открытием и закрытием форточки. Но все мы понимаем, что это не так, что, по сути эксперт прав, только не на что ему опереться, вот и получаются одни воззвания к совести и вопросы на которые никто не хочет отвечать.
Губкин Андрей 2005
Цитата(ShaggyDoc @ Dec 16 2005, 07:47 )
Эт усе "философия". Теперь ближе к нашему делу.

Можно запроектировать жилье с хорошей естественной вентиляцией? Можно. Только для этого надо иметь хорошую квалификацию, и не только ОВ-шников, но и архитекторов. Если архитектор не задумывается о инженерии, ничего хорошего не получится. Рискну утверждать, что для проектирования эффективной естественной вентиляции (как и для эффективных систем отопления с естественной циркуляцией) нужна более высокая квалификация, чем для того, чтобы натолкать "прогрессивного импортного оборудования".

Но пока идут дебаты между высокими умами, к коим вы себя причисляете, люди мириться не хотят с таким положением вещей. В результате, как грибы после грозы, растет количество наружных блоков сплит-систем, что, в общем, то не украшает архитектуру городов и это уже к архитекторам, которые не хотят вместе с ОВЭШНИКОМ посидеть за жизнь поговорить- это еще более привилегированная каста проектировщиков. Которые возводят нам дома, в которых с годами складывается свой своеобразный запах, но это уже из поэзии Макаревича.
Каждый наружный блок на фасаде – это укор и овэшнику и архитектору в отдельности и плоду их совместной деятельности. Это факт ошибки их обоих.
Paul
Цитата(Губкин Андрей 2005)
Как этот воздух очищается и куда девается конденсат?

А когда Вы открываете окно для проветривания, как воздух очищается?
А конденсата нет, и надеюсь не будет. Вероятно потому, что нет поверхностей на котором он мог бы образоваться (вот если клапан был бы стальной biggrin.gif ). Конструкция продумана, и разработана далеко не вчера (хотя и не в наших условиях).

Цитата(Губкин Андрей 2005)
А интресно, скоко воздуха в граммах, сможет проскочить через эту щелочку на фотке при скорости скажем - 0,8 м/с (естественная вытяжка)

Не много, но этого вполне достаточно чтобы обеспечить рекомендуемый минимальный воздухообмен в НЕОБСЛУЖИВАЕМОМ помещении при естественной вытяжке (как у меня), а иногда его работы хватает и в присутствии людей (всё зависит от перепада давления, см.приложения).


З.ы. а вообще меня удивляет такое внимание (точнее сомнения), к этой элементарной, примитивной и в то же время необходимой вещи. Ставить и всё! Однозначно wink.gif
ss.23
к ТТГВ

От высокой прозы гостей предлагаю вернуться на землю, к "нашим баранам".
Я Вам задал ряд вопросов по организации на одном из Ваших объектов принудительной вытяжки жилого многоквартирного дома (с вентиляторами - общими на вертикальный коллектор, или - на несколько коллекторов-стояков).
Повторюсь. Интересует:

- Какие вентиляторы Вы применили (и - чьи) ?

- Где их разместили?

- Количество, тип шумоглушителей до (и после) вентилятора?

- Применялось ли регулирование производительности вентиляторов? Или же - constant?

- Если применялось регулирование, то каков критерий - случаем, не датчик ли скорости потока? Или режим менялся в зависимости от времени года (температура наружного воздуха)?

- Каким образом осуществлялся переход на работу с резервным вентилятором в случае внештатной остановки основного рабочего? Как Вы смотрите на вариант с резервным двигателем (требуется только набросить ремни) ?

Буду очень благодарен за ответы.
smile.gif

--------------

И ещё: какие Вы применили сборные вертикальные воздуховоды: в строительном исполнении или металлические, жестяные?
Почему не применили на ответвлениях квартир дроссель-клапаны, а остановились на решётках с клапаном-регулятором расхода воздуха ? Делали ли Вы защиту от разбалансировки системы, в результате непреодолимого желания жильцов покрутить клапаны решёток?
huh.gif
ТТГВ
To ss.23

О Вашей просьбе не забыл, но поскольку я больше не работаю в организации осуществлявшей данный проект, то поиск информации связан с некоторыми трудностями, НО обязательно добуду ответы на Ваши вопросы
Губкин Андрей 2005
в свою очередь, я пытаюсь вынести на суд общественности принципиальную схему вентиляции жилых помещений, знаю не дешево, но по - другому все ерунда получается.
Вытяжка крышным вентилятором все равно подразумевает приток через злополучную форточку с вытекающими последствиями. Давайте рассмотрим эту схему, сразу не отвергай те (не смотря на ее авантюрность), подумайте минут 5.
Chrysalis
Мысль неплохаяsmile.gif Неплохо было бы еще в каждую квартиру по небольшому догревателю поставить для регулирования температуры. А в качестве установки и вовсе использовать цент.кондиционер, чтоб фасады людям потом портить не пришлось. Но вот вопрос, много ли у нас в стране покупателей квартир, которые согласятся это оплатить?
ss.23
к Губкин Андрей 2005

По-моему, Вы явно “переборщили”, уважаемый.

По крайней мере, ОЗК на вытяжке ставить не надо (поквартирные ответвления не являются поэтажными сборными магистралями). см. п. 7.11.1 (а), СНИП 41-01-2003.
Если на притоке и ставить ОЗК, то - на горизонтальных участках в местах присоединения горизонтальных магистралей к вертикальному коллектору.
Не понятна необходимость в регулирующих клапанах и счётчиках расхода с датч. температуры (?). Если расход и регулировать, то не поквартирно, а общий. Хотя, вполне нормально будет с расходом – constant.
Если рекуператор будет наружного размещения, то его эффективность сомнительна из-за длительных периодов "оттайки" вытяжной части рекуператора (большие теплопотери).
dry.gif
Guest
Цитата(Chrysalis @ Dec 20 2005, 14:21 )
А в качестве установки и вовсе использовать цент.кондиционер, чтоб фасады людям потом портить не пришлось.

Он вроде и показан.
Guest
Цитата(ss.23 @ Dec 20 2005, 14:48 )
Не понятна необходимость в регулирующих клапанах и счётчиках расхода с датч. температуры (?).

Наверное чтобы люди начали платить за воздух. Не заплатил перекрывают кислород. Может это и не плохо. Есть деньги - подключайся и делай разводку, нет денег - открывай форточку.
Chrysalis
Цитата(Guest @ Dec 20 2005, 15:04 )
Он вроде и показан.

Извиняюсь, бегло посмотрел rolleyes.gif
Chrysalis
Цитата(Guest @ Dec 20 2005, 15:07 )
Наверное чтобы люди начали платить за воздух. Не заплатил перекрывают кислород. Может это и не плохо. Есть деньги - подключайся и делай разводку, нет денег - открывай форточку.

Тогда другой вопрос: как расчитывать? На все квартиры, а потом половина жильцов закроет свои клапаны и начнется веселуха...
Guest
Цитата(ss.23 @ Dec 20 2005, 14:48 )
Если расход и регулировать, то не поквартирно, а общий. Хотя, вполне нормально будет с расходом – constant.

Вот это на мой взгляд правильней будет. Хотя если предположить. что воздух будет продаваться -будет стоять частотник и при подключении "нового" пользователя, воздухообмен должен увеличиться. Значит больше воздуха может уйти в ближайшую квартиру где больше разряжение.Что бы этого избежать прикрывать немного надо будет у "старых" пользователей.Мне кажется будет постоянный визг приводов да и машина войдёт ли в нормальный режим?
kolik
На гостинице применена мнодю почти такая
обеспечивает нормируемую подочу воздуха на человека, а температуру поддерживает фанкоил

А вот поставить Ц.К. чтобы гасить теплопритоки в помещениях жилого дома мне кажется не покатит:
1 Стоимость самого Ц.К.
2 В несколько раз большее кол-во воздуха(чем по людям) следовательно больше места для шахт - менье полезной площади и т.д..................

Хотя ежели дом "ЭЛИТНЫЙ" и жильцы готовы потеснитья и заплатить поболе $$$$ то почему бы и нет.
ss.23
Господа - не перемудрите. biggrin.gif

Всё там будет нормально при достаточном сечении вертикальных коллекторов.

Обратите внимание на статью Ливчака В.И. "Решения по вентиляции многоэтажных жилых зданий", в частности, на работающие системы фирмы "Strulik" (см. стр. 3).
Губкин Андрей 2005
Цитата(Guest @ Dec 20 2005, 15:07 )
Цитата(ss.23 @ Dec 20 2005, 14:48 )


Не понятна необходимость в регулирующих клапанах и счётчиках расхода с датч. температуры (?).

Наверное чтобы люди начали платить за воздух. Не заплатил перекрывают кислород. Может это и не плохо. Есть деньги - подключайся и делай разводку, нет денег - открывай форточку.

Да у нас уже эти проблемы возникали. Установка одна, а арендаторов много, одни говорят убирайте, нам дорого, другие нам мало воздуха. Причем еще и меняются - съезжают, заезжают и каждый со своим ремонтом и дизайном, на время ремонта отключаем (что б фильтры не забивались)они кричат, а почему мы же платим как все.
Губкин Андрей 2005
Цитата(Guest @ Dec 20 2005, 15:27 )
Цитата(ss.23 @ Dec 20 2005, 14:48 )
Если расход и регулировать, то не поквартирно, а общий. Хотя, вполне нормально будет с расходом – constant.

Вот это на мой взгляд правильней будет. Хотя если предположить. что воздух будет продаваться -будет стоять частотник и при подключении "нового" пользователя, воздухообмен должен увеличиться. Значит больше воздуха может уйти в ближайшую квартиру где больше разряжение.Что бы этого избежать прикрывать немного надо будет у "старых" пользователей.Мне кажется будет постоянный визг приводов да и машина войдёт ли в нормальный режим?

Регулировать нужно и можно и поквартирный и общий расход. Общий расход воздуха регулируется при повышении давления в приточной камере статического давления. И при понижении давления в камере ст. давления вытяжки. Общий расход регулируется за счет уменьшения числа вращения вентиляторов и поддержания заданного давления в камерах статического давления..
Губкин Андрей 2005
Цитата(Chrysalis @ Dec 20 2005, 14:21 )
Мысль неплохаяsmile.gif Неплохо было бы еще в каждую квартиру по небольшому догревателю поставить для регулирования температуры. А в качестве установки и вовсе использовать цент.кондиционер, чтоб фасады людям потом портить не пришлось. Но вот вопрос, много ли у нас в стране покупателей квартир, которые согласятся это оплатить?

Возможно, и нужно, это может решать каждый владелец квартиры, даже если он уже живет в ней.
Эта вся схема планируется только до ввода в квартиру. Все, что в квартире это дело хозяина, дизайнера, и нас соответственно.
ss.23
Андрей, Вы думаете применить для ваших вентустановок резервироание? И если - да, то - в каком виде? blink.gif

И заодно: чью технику планируете применить?
Губкин Андрей 2005
Цитата(Chrysalis @ Dec 20 2005, 15:14 )
Цитата(Guest @ Dec 20 2005, 15:07 )
Наверное чтобы люди начали платить за воздух. Не заплатил перекрывают кислород. Может это и не плохо. Есть деньги - подключайся и делай разводку, нет денег - открывай форточку.

Тогда другой вопрос: как расчитывать? На все квартиры, а потом половина жильцов закроет свои клапаны и начнется веселуха...

давление в ст камерах изменится и вентиляторы его установят обратно в заданное т.е. Расход воздуха уменьшится и соответственно уменьшится и потребление теплоэнергии или холода. На это существует, в общем, то автоматика. А так ничего страшного тут не вижу.
Губкин Андрей 2005
Цитата(Guest @ Dec 20 2005, 15:27 )
Цитата(ss.23 @ Dec 20 2005, 14:48 )
Если расход и регулировать, то не поквартирно, а общий. Хотя, вполне нормально будет с расходом – constant.

Вот это на мой взгляд правильней будет. Хотя если предположить. что воздух будет продаваться -будет стоять частотник и при подключении "нового" пользователя, воздухообмен должен увеличиться. Значит больше воздуха может уйти в ближайшую квартиру где больше разряжение.Что бы этого избежать прикрывать немного надо будет у "старых" пользователей.Мне кажется будет постоянный визг приводов да и машина войдёт ли в нормальный режим?

видимо визг электропривода будет постоянный, но визг ли это, это приятное воркование. Да система не будет стабильна и всегда будет находится в состоянии регулировки и отладки.
Chrysalis
А это как-нить скажется на работе установки?
Chrysalis
А если например половина жильцов "закроется", автоматика снизит обороты вентиляторов, что тогда? Установка будет работать на половину мощности? А если люди ваще не захотят деньги на воздух тратить и больше клапаны не откроют, то получается 50% мощности выкинули? и столько бабок переплатили!
Губкин Андрей 2005
Цитата(ss.23 @ Dec 20 2005, 17:39 )
Андрей, Вы думаете применить для ваших вентустановок резервироание? И если - да, то - в каком виде? blink.gif

И заодно: чью технику планируете применить?

До этого мы еще не дошли, применительно к жилью, дай бог применить и без резерва. Правда, сейчас для канализационных очистных сооружений применили приточную установку с резервным вентилятором с автоматическим переключением на резервный вентилятор при остановке основного.

В основном мы работаем с Danvent - Systemair т.е на их оборудовании.
Губкин Андрей 2005
Цитата(Chrysalis @ Dec 20 2005, 17:50 )
А это как-нить скажется на работе установки?

Да, вроде нет- пусть регулирует.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.