Перечень наиболее гигиенически значимых веществ, загрязняющих воздушную среду помещений жилых зданий

Гигиенические нормативы ГН 2.2.5.2100-06 что касается СО2.

А КУДА ПРОПАЛ ОКОНЩИК?

Будете смеяться. Добивался от провайдера ремонта оборудования, из-за поломки которого не мог подключиться к интернету.
Попутно готовил письмо во властные структуры - вот это:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Предполагаю, что оно может быть интересно не только специалистам по ВОК, но и всем россиянам, имеющим окна.

А что, если Ваши предложения собрать воедино и заслать в комитет Госдумы, занимающийся разработкой регламентов на строительство?
Возможно, некоторые из них будут приняты.
Процесс этот небыстрый, но, мне кажется, нужно пробовать.
Если понадобится какая-то помощь в Москве, с радостью подключусь к работе.

Сегодня, по роду своей деятельности, я простой технический руководитель небольшой фирмы по установке систем ОВ и К (кондиционирование). Мало того проживающий и работающий в провинциальном городе, конечно, теоретически каждый гражданин это ….руководитель страны, но это, по крайней мере как то смешно. Если каждый любитель будет советовать, как составлять нормативные документы. Критиковать всегда легче, уже напечатанный текст, как-то виднее недостатки.

Вот недавно столкнулся с подобным текстом:
«4. Справочное пособие к СНиП 2.08.02—89 «Общественные здания и сооружения»5.6…. «Компенсация вытяжки из помещений душевых осуществляется за счет дополнительного притока воздуха из помещений раздевален, куда предусматривается организованная подача воздуха в пятикратном объеме душевых, но не менее двухкратного объема раздевален. Удаление воздуха из раздевален предусматривается в двухкратном объеме через помещения душевых. В случаях, когда количество воздуха, удаляемого из душевых (с учетом помещений раздевален), превышает 10-кратный воздухообмен, разница объемов воздуха удаляется непосредственно из помещения раздевален». А так же «Методические рекомендации по проектированию бань и банно-оздоровительных комплексов» 6.11. Примечание 1. «Для возмещения вытяжки из ванных и душевых кабин следует предусматривать поступления воздуха в них через раздевальные при кабинах. Для этой цели в верхней части перегородок ванных и душевых кабин следует предусматривать решетки и сетки».

По-моему требуется писать раздевалок и так если покопаться то с русским языком, я не говорю уже о юридическом языке у составителей не всегда дружба. И мне своим лепетом (детским) не очень хочется себя выставлять на посмешище. Я думаю и без меня эти недостатки известны, но реализация их отложена до лучших времен. Конечно эта реплика из зала не блещет оптимизмом, но это первая реакция. Конечно,(в качестве лягушки в молоке) стоит по работать над этим сводом недостатков, но кто это переправит нужные заинтересованные руки?

Только не нужно занижать самооценку.
Возможно, даже, Ваш знакомый, член общественно-экспертного совета при Госдуме, Борис Иванович Бутцев.

По-моему, не знаком. Теперь от Вас хотелось бы его координаты и должность. Лучше еще и телефончик.

Вот например, любопытная статья

http://abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4277

А что кто может сказать вот про такое? У кого есть опыт эксплуатации?
http://www.homevent.ru/p4.htm

Очень хочется себе приточку домой!

Судя по техническим характеристикам - очередная лажа, типа "кремлёвской таблетки"
Как можно подогреть 30м3 воздуха с -40* до +18*С с мощностью 8 Вт?
Скорее всего, это кусок воздуховода в который вмонтирован компъютерный вентилятор на 8 Вт и фильтр с клапаном. Хорошо, что не написали, что использовались космические технологии...
Но цены космические. Уже Митцу рекуператор VL-100 дешевле. Там и до 105м3 и возврат тепла рекуператором выше 70%

можно почитать статейки, обосновывающие технологию (там же)
кстати, кроме своей разработки они предлагают немецкую штучку

Как будет работать система с механическим притоком и естественной вытяжкой в санузле и кухне? Будет ли избыточное давление, как это может отразится на организме?

А погодные изменения в мм. ртутного столба при переводе их в Па создаваемые вентсистемами расшифровывают это.

Ну прикинул допустим 300 Па это примерно 2,25 мм.рт.ст впринцепе не так много, наверное ничего страшного

М-дя...... двери втроём открывать.......
В отоплении и гидравлике Вы сильнее

Так и 300 Па -это, как правило, не границе квартриты такой.А сминусовать ежели потери на самой квартирной разводке?
К тому же такие значимые дисбалансы по расходу, да что б без изменения располагаемого на вводе?Ведь при существенных расхождениях делают еще вытяжку, кроме Сниповской и блокируют её работу с приточками и сниповскими вытяжками(с\у ,кухни и прочая) .Опрокидывания никому же не нужны и перетоки эти.
Да и с открыванием дверей, даже с учетом щели под дверью, тоже не сахар(см. у Йоты).
Шибко много тож не есть хорошо.Да и пол близко- при молитве расшибить можно.

Да эта цифра вообще с потолка. Столько вентилятор приточки выдает при 200 м3/ч. Ну в кранем случае пробью отверстие в стене поставлю вентилятор на вытяжку .

К чему и пришли. Потратив не самые маленькие деньги на приток, экономить на вытяжных воздуховодах и вентиляторе?
Короче, по этой глобальной теме - либо делать приточно-вытяжную систему "как правильно", с подсчетом баланса воздуха и приведения фактических расходов к расчетным в процессе пусконаладки, либо не делать ничего. Практический опыт набивания шишек мной и моими коллегами подсказывает именно это.

Почему нет! Возможен и этот вариант!

Опять же если взять идеальный случай и рассмотреть его относительно поступления воздуха без применения специальных устройств.

Для ориентации, что лучше, что хуже введем понятие комфорта в цифровом варианте.

Например, за 99 или 100 единиц примем максимально комфортную систему, за 0 примем полное отсутствие систем вентиляции и возможности естественного проветривания.
Распишем критерии, которые хотелось бы иметь в идеале, и расставим количество баллов по их значению для здорового жилого помещения, опираясь на имеющиеся нормативные документы.

1. нормативный воздухообмен (30м3/ч на 1 человека согласно СНиП 31-01-2003 или 40м3/ч на 1 человека СНиП 41-01-2003) –10 баллов;
2. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в холодный период (19-20С) –10 баллов;
3. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в жаркий период (22-24С) (возможность охлаждения) –10 баллов;
4. обеспечение нормативных шумовых характеристик от вентиляционной установки–10 баллов;
5. обеспечение нормативных шумовых характеристик от шума «улицы» –10 баллов;
6. обеспечение нормативной запыленности приточного воздуха (фильтрация) –10 баллов;
7. обеспечение нормативной относительной влажности приточного воздуха в холодный период (30-50%)–10 баллов;
8. обеспечение нормативной относительной влажности приточного воздуха в теплый период (50-60%)(за счет охлаждения) – 10 баллов;
9. обеспечение нормативной утилизации теплоэнергии вытяжного воздуха согласно СНиП 41-01-2003 раздел 11 – 10 баллов;
10. обеспечение дифференцированной подачи приточного воздуха согласно СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные»таблица 9.1.–10 баллов;

итого – 100 баллов или 100%.

Теперь по этой системе попробуем оценить предложенный Вами вариант:

1. нормативный воздухообмен (30м3/ч на 1 человека согласно СНиП 31-01-2003 или 40м3/ч на 1 человека СНиП 41-01-2003) –7 баллов;
2. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в холодный период (19-20С) –1 баллов;
3. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в жаркий период (22-24С) (возможность охлаждения) – 0 баллов;
4. обеспечение нормативных шумовых характеристик от вентиляционной установки–1 баллов;
5. обеспечение нормативных шумовых характеристик от шума «улицы» –1 баллов;
6. обеспечение нормативной запыленности приточного воздуха (фильтрация) –2 баллов;
7. обеспечение нормативной относительной влажности приточного воздуха в холодный период (30-50%)–0 баллов;
8. обеспечение нормативной относительной влажности приточного воздуха в теплый период (50-60%)(за счет охлаждения) –0 баллов;
9. обеспечение нормативной утилизации теплоэнергии вытяжного воздуха согласно СНиП 41-01-2003 раздел 11– 0 баллов;
10. обеспечение дифференцированной подачи приточного воздуха согласно СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные»таблица 9.1. ––10 баллов;


итого 22 балла, то есть установка удовлетворяет нормативные требования на 22%.

Изменения, которые вносятся в СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование

СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование изложить в следующей редакции:


7.1.4 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных и административно-бытовых помещений следует рассчитывать на разность удельных весов наружного воздуха температурой 5 °С и внутреннего воздуха температурой для холодного периода года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать, как правило, через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 оС не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию......

Хоть и маленький, но шаг вперед.

А если взять полноценную приточку

1. нормативный воздухообмен (30м3/ч на 1 человека согласно СНиП 31-01-2003 или 40м3/ч на 1 человека СНиП 41-01-2003) –10 баллов;
2. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в холодный период (19-20С) –10 баллов;
3. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в жаркий период (22-24С) (Если воздухозабор осущестлвлять с теневой стороны то не всегда но возможно достич нормативной температуры ставлю поэтому 5 баллов) –5 баллов;
4. обеспечение нормативных шумовых характеристик от вентиляционной установки–10 баллов;
5. обеспечение нормативных шумовых характеристик от шума «улицы» –10 баллов;
6. обеспечение нормативной запыленности приточного воздуха (фильтрация) –10 баллов;


55 баллов :-)




Недавно приобрел себе биполярный ионизатор

Если полноценная приточка удовлетворяет на 55%, то почему она полноценная?
А что же должно входить в действительно полноценную приточку?
А почему государственные органы не отслеживают соблюдение требований установленных государством.

А потому что эти баллы г-ном Губкиным Андреем выдуманы из головы (при всем моем к нему уважении).

Но нормы же он не придумал!!! И если в «полноценной» приточке нет нескольких позиций нормативных документов, то нельзя и приточку назвать полноценной. А может и так рассуждать, приточка то может и полноценная, но ее недостаточно, для полного нормативного микроклимата в жилье, согласно невыдуманных строительных норм.

А так довольно оригинально в цифрах оценивать техническое решение. Надо взять на вооружение, для разговоров с заками. А то часто приходиться пояснять, чем отличается приточный клапан от полноценной приточки.
Да и на вопрос Губкин Андрей ответил довольно полно 22% и баста. Спасибо ему за находку. Вообще тема интересная и много того о чем раньше и не задумывалась.

Неверная предпосылка ведёт к искажению результата. Откуда неискушённый потребитель будет определять - ему жить можно будет более менее комфортно или плохо.
Поэтому за "0" надо принять то, что полностью соответствует требованиям и нормам. Со знаком (+) - превышение показателей в сторону высшей комфортности, со знаком (-) показатели ниже нормативных.
Тогда всё будет наглядно и просто. А то откуда человеку знать что с таким количеством балов ему будет плохо. И будет видно конкретные позиции повышающие или понижающие санитарный уровень жизни

Так дайте пожалуйста свой вариант оценки,
Полноценной приточки и технического решения, о котором спрашивает уважаемый shadow

Достаточно идеи.

А балами определять потребительские качества изделия или системы - для этого нужен системный труд команды не только проектировщиков, а самое главное - смысл самодеятельности неясен. Здесь должен быть выработан стандарт определения как это сделано по стандарту определения энергоэффективности зданий.
А писал что Андрея предпосылка не верна, т.к. позволяет изначально делать хуже чем предписано в нормативах....

Для меня все равно непонятно, хочу пример. У Андрея все ясно, а Вы только туману напускаете, извините, но приведите пример оценки, который Вам кажется правельным.

Молодец!
Как быстро меня раскусили...
Послушайте, dubinina, ну нет у меня никакого желания составлять эти дурные, никому практически ненужные графики. Вам тоже ненужные, кстати....
Пока нормой не станет делать так как положено делать, в тои числе и проекты, толку от этих пунктов как от призывов бывшей КПСС

Как минимум, 9 и 10 пункт к комфорту не относятся, а относятся к энергоэффективности и в рейтинге комфорта абсолютно лишние.
Затем, взять известные характеристики и присвить каждой "вес" в 10 баллов - ну что может быть проще...
именно так.
А вообще идея прикольная - создать независимое рейтинговое агенство по оценке инженерных систем жилых многоквартирных домов.

Существующие методики определения стоимости недвижимости вообще инженерку не учитывают практически.Лишь пунктом- есть не обеспеченность ниже СНиПа , либо нет. И все.А там где по нормам например КВ не положе,но сделано, то идет как доп. изюминка и опять же практически на цену не влияет.А некий плюс минус погрешности почти в пределах одного ценового сегмента.
К арендным делам данный пост не имеет отношения.Не путать.

Конечный покупатель у нас в этом плане совершенно необразован. И образовывается лишь тогда, когда из-за самодеятельности соседей в области отопления начинает дико мерзнуть, или остается совсем без вытяжной вентиляции (по той же причине). Куда там оценить КВ или мех. приток с подготовкой воздуха...
Все мы, и состоятельные покупатели квартир тоже, вышли из "хрущевок-брежневок" и каркасных дачных домиков 6х6х6.

О! Если б только конечный!!! А сколь баталий, невыплескивающихся наружу, идут внутри у Заков и Инвесторов!Какие ухищрения и подковерные скачки не увидишь только в этом.Во всех смертных и несмертных грехах обвинят всех слева и справа.

\
"каркасных дачных домиков 6х6х6. "
Э! Забыли уже циферки то! 6х5, ибо 30 метров было ограничение,но 6 метров по коньку.Оттого и мансардные крыши появились тогда.

Наружу выплескивается: Нада исчо дищевлэ, дарагой... Пакупатэль мэсто и стэны пакупает, а не ващи трубы...

Какие + или минусы? Есть или нет функции, той или иной? Они «функции» может и есть, но недостаточны.

Конечно, рекуперация на прямую не связана с микроклиматом, но как правило, от нее зависит время использования или вернее время включения вентиляции и остальных функций. Соответственно это сказывается и на микроклимате. Когда приходишь в непроветренное помещение, это чувствуется, а пока оно проветрится. Как правило, воздухообмен не рассчитан на залповое проветривание, а только на поддержание соответствующих текущих параметров.

Дифференцированный воздухообмен тоже влияет на продолжительность работы вентоборудования. Кроме того, основным его преимуществом является такой параметр, как «гости» Не все установки это предусматривают. А менталитет нашего народа исторически подразумевает периодическое хождение в гости друг к другу. В отдельных семьях это система. Я считаю, что эти два параметра необходимо оставить в рейтинге.

Насчет независимой экспертизы я конечно - за!

В плане оценки недвижимости – этот вопрос здесь не хотелось бы рассматривать.

Я, в общем, то за труд команды, но не представляю себе как это возможно организовать. Да и в любой команде все подчинено мнению лидера, который по мере своих способностей учитывает мнение членов команды. Чем более лидер образован, тем более демократичен и наоборот. Но в любом случае решение за ним, и ответственность тоже.
Два лидера не бывает, они расходятся, как одноименно заряженные частицы. Соберется команда стихийно без лишних организационных мероприятий. Единомышленники всегда объединяются, но нюансы их разъединяют.

Да, Вы Андрей прям философ, не устаю удивляться Вашей рассудительности и вашему стилю письма. Читаешь Ваши посты как рассказы, жаль только что они в онлайне Вашей жизни и понимаешь, что развязка еще далеко. Но это даже интереснее, пишите больше, так интересно читать, Спасибо за труд.

Спасибо за внимание! Но вроде ничего особенного, рассуждения каждому человеку присущи.

Вчера был на форуме «Стройиндустрия – 2009» так из уст директора ведущего в нашем городе проектного института услышал предложение: «Игнорировать нормативные требования по инсоляции, во время проектирования жилых зданий вернее социального жилья».
Про себя подумал до чего же мы докатимся в стремлении удешевить социальное жилье. Но в данной ситуации и оно будет востребовано. Лишь бы отрапортовать о количестве вновь вводимого жилья. А какое оно сегодня это никому не важно. Лишь бы больше!

Андрей! Я, еще раз перечитала эту тему, и создалось не очень радостное впечатление, что до нормального воздухообмена в жилых помещениях очень и очень далеко. Хотя необходимость в нем все понимают.
Еще раз обратила внимание на то, что вы неким образом боролись, принимая участие в экспертизе, и нормативами доказывали, что в сегодняшних проектах массовой застройки отсутствует воздухообмен. Только я не совсем поняла, чем же дело кончилось, по-моему, Вас прервали! Сообщение #678 как то незакончено, хотелось бы, выражаясь языком jota (Сообщение #677) прочитать эту историю «Как вы докатились до такой жизни?»

Да, там были некие сообщения, но есть такой некий м-р «МММ», который посчитал что этим сообщениям не место в этой теме. И тогда их пришлось удалить, кстати этот рассказ еще не дописан в связи с этим.
Если модераторы позволят это сделать, то я в общем то согласен освятить эту сторону медали.

Тут все так серьезно! Что теперь и интернет и форумы под жесточайшим контролем нельзя писать и по теме, везде свои люди? Если мое мнение здесь учитывается то я настойчиво желаю продолжения банкета, т.е. описания Ваших приключений в поисках путей достижения нормальных условий для людей в их жилых домах. Я Вам полностью доверяю, что пакости замеченной здесь в других темах не будет, а будет содержательный рассказ о том, как Вы работали в экспертизе. Это для модераторов пишу, не обижайтесь.

Тута вот чо.
В СНиПе написано что надо делать естественную если возможно. И все. Все.
Остальное выкладки манагеров вент оборудования. В первом посте схемки там и прочее как извратились жильцы над системой естественной вентиляции. Но позвольте господа, и над механической можно по издеватся так что она вредить будет. Типа заткнуть канал или поставить дымосос какой нить не туда.
Проблема в эксплуатации жильцами, а не в том что не верный расчет или нормативка! Зачем перекладывать проблему с больной головы на здоровую? Вы же спецы. Наверняка встречались и с теплыми полами на стояке однотрубки и прочими радостями.
Задыхаются люди при естественной вентиляции? Дык надо либо дырки делать в окнах(стенах) либо форточки открывать, либо оставлять расчетные деревянные окна. Все это же прописывается в ОД каждого проекта, и в мощностях радиаторов эти нагрузки учтены!
А втыкание где надо и где не надо дорогущего оборудования ни к чему хорошему не приведет. И так нормы воздухообменна растут как на дрожжах. Во всем мире нормы падают, а у нас растут. Благодаря АВОКу, кстати, в частности.

Так в том то и дело, что СНиП предполагает, что жители многоквартирных домов не будут готовить, и не будут курить. Будут только приносить с собой уже приготовленную пищу и только разогревать, при этом окна имеют неплотности и через них поступает приточный воздух, который фильтруется за счет утеплителя (паролонного), который необходимо менять ежегодно, обогреваться этот воздух будет за счет системы отопления.
Повелось все это еще с хрущевских времен, когда Никита Сергеевич заручившись поддержкой Коммунистической партии и политбюро и Съезда советов трудящихся, решил, что при коммунизме, при котором еще его поколение будет жить, не пристало готовить в домашних условиях, нельзя жителю коммунистической страны обременять себя кухарскими обязанностями. Необходимо все свободное от работы время проводить в общественных местах, в Домах культуры, библиотеках, кинотеатрах, театрах и т.д. В свою квартирку будут приходить только спать. Поэтому и высота жилых помещений может быть уменьшена до 2,5м, а до этого периода строили 3,5 метра, зато какая экономия на каждом конкретном объекте, а если взять в целом по стране…..??? Наверное кто то премию получил, за рационализаторское предложение!!! По всей стране в каждом микрорайоне были построены домовые кухни в которых готовили вкусную еду. Не правда ли благие намериния. А в результате…?

Поэтому инженерные системы СОВЕТСКИХ жилых домов желают желать лучшего, относительно загнивающего запада.

А как хотелось бы – об этом вся эта тема. Тут есть мысли и мечтателя и прозаика и скептика.

Но, от наличия герметичных оконных проемов, от шума и загрязненного воздуха, при их открытого положения, я думаю никто спорить не будет.
О наличии в 70% кухонь наших домов вытяжных зонтов – тоже. Соответственно возможно сделать вывод, что нормативная документация живет еще в 60-70 годах прошлого века.

Андрей прежде чем хотеть лучшего надо обеспечить хотя бы таким жильем народ. Тот кто хочет элитного жилья тот его получит не взирая на цену, а ввод в нормативку удорожания жилья стукнет по людям среднего достатка.

п.с. Знаете почем м2 жилья в Москве? Если в каждую квартиру добавить по механической приточке и вытяжке да с водяным калорифером... Я не хочу такого жилья.

А я так бы сказала:
« Нельзя опускаться ниже санитарных норм. Это все рано, что сформулировать на основе пищи, надо сначала накормить народ, а затем уже если кто хочет, тот покупает что то повкусней. Да этот так, но нельзя есть просроченные продукты, хотя по большому счету, что будет, организм то справится с этим небольшим отравлением. Если один, два раза выпить из Москва реки, то тоже ничего не произойдет, а если есть и пить постоянно…..?
Так и в этом случае С ВОЗДУХОМ! Но, живя в воздушной среде ниже санитарных норм, может произойти то же самое, что и с продуктами и водой. Я за то что бы санитарные нормы соблюдались, и это бы была нижняя планка или граница, т.е. уже самым дном, ниже которого нельзя опускаться, как бы мы не жили, и за этим должно следить государство. Оно на то и существует, что бы устанавливать нижние планки и следить за их соблюдением.
С ЭТИМ Вы согласны?»

Сейчас это будет жильё. Через 15-20 лет - трущобы......

Но, ведь это как минимум нелогично. Сначала построить дом заведома зная, что воздухообмен в нем не предусмотрен. Затем будет возникать в различных местах плесень и мы будем успешно с ней бороться. Этот метод конечно русский, но не инженерный (по своему определению инженер это предвидящий последствия). И называть себя инженером выпуская такие проекты современных жилых зданий как минимум нельзя. С экономической точки зрения, если (мы подсчитывали у себя в нашем регионе в Москве это будет еще меньше) удорожание планируется 3 – 5%, то еще более нелогична кажется картина, Просто никто заморачиваться этим вопросом не хочет и пугает будущих жильцов высокой стоимостью, А потом каждому отдельному жильцу это уже выливается в десять, пятнадцать процентов,

10-15% - это в том случае, если будущий жилец еще до начала ремонта узнает об этой проблеме (воздухообмена) и позаботиться о системах вентиляции. А если он уже и проживет после ремонта годик, и когда будет невмоготу придет с этой проблемой, то решение ее будет уже дороже до 30% от стоимости квартиры, т.к. придется еще нести затраты на устранение последствий монтажа воздуховодов.
Да кроме капитальных затрат индивидуальные системы еще и более энерго потребляемые.
Короче все говорит о том что легче и дешевле предусматривать системы вентиляции на стадии составления задания на проектирование.

Да, я согласен с тем что есть ТЗ. Если нужно - ради бога. Это очень хорошо.

Но ввод в нормативку обязательной механической вентиляции - зло. Все типовые проекты в топку, а это еще +8% на проектирование к тем капзатратам которые 10-15%.

Насчет санитарных норм я уже писал. СНиП составляли с учетом этих требований. Есть режим проветривания, есть клапана. Зимой тяга нормальная будет. Летом можно проветрить, ни кто от этого не умрет и не простынет. И ни какой плесени и прочих ужасов. Я живу на 4ом этаже 4этажки с древними деревянными окнами. Меня все устраивает и зимой и летом.

Это не офис где каждый "привязан" к рабочему месту.

Дык, я тоже могу преувеличить в другую сторону, да так что тошно сделается. А если все это еще завязать на откаты манагеров за проекты так вообще хоть в прокуратуру иди. Естественная вентиляция это не "просроченые продукты".