Прочитал статью. Мнение собственное:
1. В первых строках даже порадовался
«Специалисты говорят о плохой работе вентиляции в двух случаях.
Во-первых, когда она не обеспечивает нормативного воздухообмена в каждой из комнат, либо вытяжные вентиляционные решетки работают как приточные, открывая доступ в комнату воздуху из вытяжного коллективного канала (обратная тяга).
Во-вторых, когда вентиляция избыточна. Например, в зимнее время воздухообмен может в несколько раз превышать нормативное значение.
И то, и другое плохо.
Недостаточный воздухообмен губителен для нашего здоровья, в особенности, для детей. Недостаток свежего воздуха приводит к повышению относительной влажности, способствует созданию болезнетворной микрофлоры в квартире, появлению плесени, грибков и насекомых, загрязнению воздуха вредными микропримесями (продуктами жизнедеятельности человеческого организма, газовыделениями кухни, санузлов, бытовой химии, выделениями запахов и вредных веществ современными отделочными и мебельными материалами, игрушками, электроприборами, факсами, принтерами, ксероксами, компьютерами и т. п.). Большинство из нас, не говоря уже о детях, проводит дома большую часть времени суток, и здоровая атмосфера в доме чрезвычайно важна для семейного благополучия.
Главная причина плохой, недостаточной вентиляции объясняется непреложным законом: нет вытяжки без притока. В старых домах инфильтрация была достаточной и даже чрезмерной: пожилые люди помнят, как осенью все конопатили щели в окнах ватой и заклеивали их бумагой, весной окна очищали и отмывали; свободными в течение всего года оставались форточки – обязательная принадлежность каждого окна. Ныне ситуация изменилась. Современные конструкции зданий из монолитного железобетона с окнами из стеклопакетов и с герметичными дверями квартир обладают очень низкой воздухопроницаемостью, инфильтрация слишком мала для нормативного притока, а без притока нет и вытяжки. Вторая причина недостаточной естественной вентиляции – кондиционирование помещений: если температура воздуха в комнате ниже температуры наружного воздуха, то естественная вытяжка по своей природе невозможна, зачастую мы наблюдаем в этом случае обратную тягу.»
2. А дальше опять та же песня об улучшении работы вытяжной вентиляции и не слова о притоке. Как же его не только улучшить, как же его вообще иметь?
3. Опять, по всей видимости, посылают к пресловутой форточке.
4.Как, мне видится, если приток подать в жилые комнаты, то и проблем с воздухообменом не будет.

PS. Навели меня на эту статью в этой теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...mp;#entry331978

Губкин Андрей 2005

Статья скорее о том, как минимальными средствами улучшить естественную вентиляцию. А она неизбежно происходит по схеме "приток через окно - вытяжка через трубу на крыше". Если есть идеи, как сделать наоборот (вытяжка через окно - приток через трубу), с интересом их выслушаю.

Если уж говорить о принудительной вентиляции, то мне как "пользователю" кажется приоритетнее именно механический приток. Если даже сделать только приточную часть и не делать вытяжку, то при открытии того же пресловутого окна зимой мы не получим ледяной ветер в лицо - воздух просто пойдет наружу, что воспринимается значительно комфортнее. Соответственно больше шансов, что люди будут окна открывать и тем самым поддерживать режим вентиляции на нормальном уровне.

Пожалуйста, расскажите о минусах этих чудо-системах и вообще об эксплуатации.
Нигде нет отзывов о них. Вы первый и единственный.

Lossnay VL-100U E - каким образом эта система умудряется подавать в помещение свежий воздух и забирать старый.
Ведь там расстояние "всасывающей и высасывающей" дырки в зоне 30см друг от друга.
Почему поток воздуха взятый снаружи не должен тут же быть обратно выкинут наружу засасывающей дыркой.
Вы скажите разницей температуры?
Но ведь у этого аппарата написано, что рекуператор с высокой эффективностью (причем, даже летом).
То есть, разница температуры на входе будет всего на 5 градусов ниже температуры в помещении (если на улице 0 градусов).
Насколько сильно она шумит на минимальных оборотах? Спать можно? Мне кажется, что 30дб это очень много для ночи.

Как вы думаете, заработает ли эта штука если ее повесить на стену в застекленной лоджии.
Снять переднюю декоративную крышку и присобачить два вентканала и уже их отправить в комнату. Длина трассы будет не больше 4-х метров.
Теоретически, вроде работать должно. Просто нигде не могу получить фотографию передней части со снятой крышкой.

А в итоге, должны получить тишину в комнате с рабочей приточкой-вытяжкой достаточной для двух человек.

Что вы скажете о LGH-15RX4-E ? Ведь именно она у вас на две комнаты?

Действительно ли она бесшумна? Указывается, что 21дб на минимальных оборотах?
Не все кондиционеры в ночном режиме могут похвастаться такой цифрой.
Не думали поставить фильтр EU7? В магазинах не нашел, видимо только по заказу и цена на него нереальная (рекомендованная цена производителем около 6000р.)
Как часто фильтр eu3 меняете? ставите оригинальные материалы? сколько стоит?
Сейчас на улице -15 она у вас не работает? Вроде влажность на улице больше 80%, по мануалу не должна работать.
Какие воздуховоды ставили - с шумопоглащением или обычные?

Ремарка. У этой штуки нет нагревателя, нагрев приточного воздуха только за счет рекуператора.

впечатление о фильме "Плесень" хочется почитать. Эта субстанция частый гость наших жилищ. Это неотъемлемый спутник нашей жизни.

Очередное промывание мозгов в духе американского идиотизма. Посмотрел половину - дальше не стал.

Единственная бактерия которая способна размножаться в системах ВК это пожалуй легионелла - да и то только лишь в системах с изоэнтальпическим увлаженением . И при конкретном диапазоне температур . Так что самое плохое что вы можете вдохнуть из системы вентиляции это пыль .
Все остальное - как уже было сказано - удаляется фильтрами .

ну да, если после прошествия гарантийного срока у потребителя найдутся деньги для обслуживания

Обслуживание как таковое, для вентиляции не требуется, постирал фильтр или заменил. Его стоимость фильтра 100-200 рублей это раз в пол года (при нормальных условиях наружного воздуха). А количество пыль зависит от качества фильтрации, возможно, добиться минимального количества пыли практически. Ионная структура возуха конечно нарушается, но для этого имеются ионизаторы биполярные.

Для меня фильм этот естественно не однозначный, но что главное я вынес для себя? Это то что плесень действительно опасна и особенно черная плесень. Она вызывает ряд болезней. И на строителей ложится ответственность за обеспечение параметров воздуха неблагоприятных для роста плесневых грибов. Сегодня видишь эту плесень и в подъездах и в ванных комнатах квартир. Это недопустимо. И этот фильм напомнил и обострил эту проблему.
Даже в этой теме имеются ряд фото с наглядным примером нерасторопности строителей и проектировщиков. Плесень она не только снаружи, но и внутри строительной конструкции, что приводит к ее неистребимости.

http://s61.radikal.ru/i173/0902/8b/d637922102f3.jpg
http://s50.radikal.ru/i129/0902/7b/20ea07ebcbb8.jpg
http://s41.radikal.ru/i092/0902/8c/a2b9a68c95c5.jpg

В связи с этим хочу задать вопрос: как совместить оптимальную влажность в холодный период года 45-30% и допустимую 60% при температуре 18-24^оС (СанПиН 2.1.2.1002-00, Приложение 1) с температурой внутреннего стекла, которая, даже у 2-камерного стеклопакета (0,47-0,52 м^2оС/Вт) оказывается ниже точки росы, из-за чего он "конденсатится".
Можно поставить 4-Ar16-4-Ar16-И4 с пластмассовым спейсором, у которого 0,8 и клапанный приток (без механического побуждения), но, предполагаю, при -25^о, всё равно потечёт, да и недёшево это...
Предполагаю, что и при искусственном притоке то же самое.
Остаются только стеклопакеты с электрообогревом, которые стоят на крыше Гостиного Двора в Москве, но они явно не предназначены для квартир простых россиян (по цене).
Некоторые вытирают плесень тряпочкой, а кто побогаче вызывают дезобработку.
Как Вы предлагаете "развязать" эту проблему?

Слушайте, может чего недоперепонимаю.В г.М(большое) стоят окна.Двухкамерный пакет 4-10-4-8-4, клапанов нет.Проветриваю на откидывании на 2-3 дырочки ограничителя(правда в квартире два фасада).За последние 5 лет было и много минусов,но конденсата на окнах не было.Вру , был раз, при колотуне большом,но льдом возле откинутой створки.Увлажнитель не выключал в тот год, а теперь их и не включаю(надоели).Но конденсата нет.
Есть проблема- надоела пыль на окнах при откинутой створке узкой части(типа форточка которая), может притоку изображу(Касс советовал кстати это-но пока не созрел на то время).Но описываемых страстей не видел- вы о чем?Может у меня слишком крутой профиль(что врядли), или Город не правильный?

Во-первых, у Вас влажность не 45%, и уж никак не 60. Если Вы проветриваетесь открываением створки (опять-таки, без механического побуждения), то она у Вас зимой 15-30%, то есть ниже СанПиНовской нормы.
А во-вторых, как я уже писал, при пользовании Ротовской гребёнкой, Винкхаусовским MSL и, даже абстеллером от Ауби А-300 дырка получается такая, что весь теплозащитный эффект стеклопакета выстуживается холодным воздухом, а пар удирает на улицу.
Так что вопросов получается 2: как спастись от конденсата на стёклах при такой влажности, и как её, то есть, влажность, удержать при такой вентиляции? Как экономить тепло, я уже не спрашиваю.
Для смеха добавлю, что московские новостройки оснащаются КБЕшными Регель-эйрами по 2 штуки на комнату (5 м³/час х 2 = 10 при норме, которая неоднократно упоминалась в обсуждении) и на кухню, которая только ухудшает вентиляцию спален.
Поговорить бы с тем, кто это проектировал, если это был вентиляционщик. Если оконщик - можно не разговаривать.
25.02. на заседании общественно-экспертного совета по инсоляции при комитете по ЖКХ Госдумы, а потом 26.02.на антикризисной конференции АПРОКа нужно что-то членораздельно произнести об окнах, которых в доме ни по какому учёту нет, и о вентиляции, которую они добросовестно "вырубают".
Ещё раз спасибо за информацию о существовании этой темы.
А аэрэковские клапаны ЕММ, насколько мне известно, врезают по 3000 рублей за штуку, жалоб при нормальной вытяжке на них я не слышал, и от пыли зимой они хорошо защищают (на местах подачи воздуха следов грязи не видел)...

Оконщик.
Вот вы знаете все таки не пробьете вы никакую другую вентиляцию в жилье пока.Клапана Аэреко? ну может , как рекомендательное.И то врядли.Ну ведь пункт в СНИП этот потребует других совсем затрат в бюджет.Это ведь не коммерческое жилье за тридорога.Это на госбюджет любое, как нижняя планка уровня получиться.Это не подпишут.На это надо денег других для СМР иметь.А где сейчас взять?

Так а чего конденсат то этот пресловутый у меня не выпадеет?Проветриваю много и влажности выделяю мало?

Оконщик однобоко видит проблему.
У Вас Инж, проблемы конденсата нет, потому что система отопления вашей квартиры справляется с нагревом поступающего холодного наружного воздуха. Значит система расчитана правильно или даже с запасом и также правильно смонтирована. К тому же отсутствие поквартирного учёта тепла вообще не даёт Вам повода задуматься о затратах на отопление.
Там где система отопления не справляется и квартиры при открывании микровент. щелей охлаждается - люди меньше вентилируют тогда начинает конденсироваться влага и в углах, в области мостиков холода начинает образовываться плесень.
Т.е. Оконщик не может осознать, что это проблема комплексная и напрямую связана с отоплением.

Так типовушка,да и вообще стенки только теплые, приборы только в "сцепке"(дом на моей квартире сворачивает на 22.5 градуса) 2 штуки.Порегулировать нечем,но и тепло.При прохладе, прикрываю.но не закрываю окна во всех помещенияз(открыты все!!!)Но конденсата нет.

Знаю. Сейчас УЖЕ взять, якобы, негде. А то, что пресловутое ИНТЕКО продолжает строить жильё БИЗНЕС-КЛАССА с вентиляцией без механического побуждения, с кривыми пластиковыми окнами, без каких-либо клапанов и с запретом менять окна по архитектурным соображениям - это как?
А госбюджет тут, подозреваю, ни при чём.
Что такое СМР? Строительно-монтажные работы?

А сколько влажности ни выделять: через "проветривающую" щель в окне тот пар, который не унесло в вытяжку, против тока вентиляционного воздуха прорвётся наружу. Лишь бы мощности нерегулируемых батарей хватило на поддержание температуры в помещении ("18-24^о допустимая, 20-22 - оптимальная" по СанПиНу).

Так потому и нет, что парциальное давление...
Померяйте влажность. Но только не теми электронными гигрометрами, что продаются по 700 рублей: у них нижний предел 20-24%.
У меня сейчас при приоткрытой форточке ОС с D-профилем 19^о и 18%. Весь день работаю за компьютером и неплохо себя чувствую.
Только вот СанПиН, где написана другая влажность...

Кроме Интеко могу еще ряд назвать таких строителей якобы "бизнес -класса".Уже достало это порно.
СМР.Да , расшифровано правильно.
Отпимальная то она оптимальная,но СО отрабатывает 18 градусов(дому много лет,СНИП до 79 года- вы меня поняли?).Профиль"Р...у", арматура "Р...о", формулу пакета описывал уже.Этаж 7 из 12, так что вытяжки из окна не получается, даже при при окнах противоположных фасадов(все уносит в вытяжку) или не фиксируемое малое количество(приборами не мерял!).Так что влаги мало видимо выделяю,даже с увлажнителями.А!Дома еще цветы всякие и большие в том числе есть,но...все одно...увы , конденсата нет.
А отпимальную Т некому в обычном доме отрабатывать.Нечем.Только понижением Qвент.А это сами знаете как.

Никогда не говорите такого.... (засмеЮт)
Зимой поступающий наружный воздух имеет низкое влагосодержание. И если отоплению хватает мощности нагреть его, общая относительная влажность в квартире понижается, следовательно повышается точка росы.
Вам бы не мешало бы освежить знания в этой области....

Прорыв наружу -это есть.Но не влаги , а просто воздуха из квартиры.На верхних этажах.Наблюдается в зимние холодные дни на...этажай над форточкой- махры обмерзшего инея.Но это не с влажностью связано, а с аэрацией скажем так(без подробной расшифровки), с эпирой давления "в" и "вне" здания.

Совершенно верно. Меня интересует вопрос несовпадения требований российского СанПиНа с реальной ситуацией в квартирах.

Там, где система отопления обеспечивает 26^о, люди зябнут от холодной конвекции при повышенной влажности, и не только держат окна закрытыми, но и штапики на окнах ПВХ заклеивают "чтобы не дуло". Уже при 40% у них "краевой эффект" конденсата по спейсорам на стеклопакете, а при 50% по стеклу текут ручьи с последующим образованием плесени.
Проветривание возвращает температуру на её место (повторяю, 20-22^оС), ликвидирует конденсат и роняет влажность ниже требований СанПиНа.
Повторяю вопрос: что с этм делать?

Куда уж нам, убогим, такое осознать? Батареи-то не регулируются...

Я тоже.

Хм? Проверьте написаное вами.Ибо..можно будет не разговаривать тогда.смысла нет.

Есть чем. Масляный радиатор с термореле на 1000 Вт даёт в спальне +2^о и стоит это по 1000 рублей 1-2 месяца в году.
Вроде, не смертельно.
Кстати, +4^о даёт герметичный притвор (за счёт перекрытия притока) и 0,6^о - 2-камерный стеклопакет.
Если у Вас 18^о при зкрытых окнах - это повод судиться с управляющей компанией.
Но, если у Вас всю зиму щели в окнах в 4(!) раза больше необходимых для вентилирования, тут уж, извините, не знаю, что и сказать.
Если Вам не холодно, то и слава Богу!

Смертельно.Ибо это необеспечение расчетных параметров.И другой источник финансирования этого случая.
Нет.Тв=18 у меня при приоткрытых(откинутых) всех окнах

Существует проветриватель фирмы G-U, позволяющий оставлять совсем маленькую щель.
Или клапан.
А по поводу понижения точки росы и парциального давления - этот эффект я наблюдал сам и неоднократно.
Для проверки перекрывается вытяжная вентиляция и приоткрывается окно с конденсатом на стекле. Температура падает до +14^о и конденсат уходит.
Поэтому при ремонте (с уплотнением) старых окон не уплотняется наружный контур окон раздельного открывания - чтобы не было конденсата на наружных стёклах.
Поэтому при вклейке межрамного уплотнителя на окнах спаренной конструкции в нижней части оставляются "пароотводы" путём подрезки уплотнителя.
Температура внутреннего стекла, находящегося в зоне "тепловой завесы" от батареи, от общей температуры в помещении зависит весьма неоднозначно. Для доказательства можно повозиться с кривой Молье. Пару раз считал в цифрах: наружный воздух настолько сухой, что при незначительном снижении температуры влажность понижается сильно, а точка росы - совсем немного.
Можно, конечно, и засмеивать...
Но, мой вопрос - о СанПиНе и конденсате.
Хотелось бы послушать уважаемого автора темы.

Сложилось впечатление, что Вы несколько неверно воспринимаете данные из приложения 1 СанПиН 2.1.2.1002-00.
Оптимальные значения влажности 45-30%, допустимое значение 60%. Т.е. допустимое значение больше оптимального.
Т.е., по логике, нельзя допускать повышения относительной влажности в жилых комнатах выше 60%. Нижнее допустимое значение относительной влажности не нормируется ни эти СанПином, ни СНиПом ОВК (в нём есть оговорка "если нет специальных требований"). Так что, исходя из пп.4.1. и 4.5 приведённого Вами СанПиНа:


относительная влажность воздуха при таком раскладе будет ниже оптимальных значений и , само собой, ниже максимально допустимого значения. Нижнего допустимого значения, повторюсь, не указано. Дальше - дело техники отопительной, как Вам jota написал. Ну, а приведение относительной влажности к оптимальным значениям - личное дело жильцов.

Так вот автор темы предлагает увлажнять воздух до 50%.
Я и выясняю, как их удержать и при этом не получить конденсат на стёклах.

Windower, Вас интересовал вопрос несовпадения требований российского СанПиНа с реальной ситуацией в квартирах
Я Вам попытался объяснить, что требования СанПиНа как раз совпадают с реальной ситуацией (по относительной влажности) в квартирах - требование одно - поддержание относительной влажности не выше 60%. Что и обеспечивается при выполнении требования этого СанПина о форточках и специальных щеляй и каналах.
Насчёт конденсата на окнах, - Если вытяжка нормально работает, то относительная влажность воздуха непосредственно у окна с открытыми приточными отверстиями будет меньше, чем в комнате (даже с увлажнителем) - про низкую относительную влажность наружного воздуха зимой и дальнейший процесс Вам jota объяснял. Дальше - под окно отопительный прибор, мощность которого рассчитана и на нагрев поступающего воздуха, с перекрытием не менее 75% длины окна. Цветочки, аквариумы - на зиму долой с подоконника.

Да вот беда - не совпадают.

Это - замечательная теория.
На практике никому из моих знакомых это не удавалось.
Вот я и решил спросить у человека, который на практике смог достичь 60% без конденсата на стёклах: как ему это удалось? Какой стеклопакет? Какова мощность отопительного прибора? Какие отверстия нужно делать в подоконнике - по ГОСТ 30971-2002 рис. А.17 или другие? Какая будет температура в середине комнаты? Сколько будет стоить дополнительное тепло? Как бороться с диффузией пара?
У меня ещё много вопросов...

Т.е. зимой, при наличии притока через форточки или специальные оконные щели и каналы, относительная влажность воздуха в жилых комнатах квартир выше 60% ?

Извините, неточно выразился. Ниже 30%.
Но это не совсем мой вопрос.

Так тут в мое отсутствие целая дискуссия образовалась. Разрешите и мне вклиниться в этот под вопрос. Этот вопрос меня уже давно волнует и не только волнует, уже на практике приходится сталкиваться.

Проблему затронута действительно по делу и в ней есть некая неразрешимость. Это коэффициент теплосопротивления наших оконных заграждений или попросту окон. Соответственно температуру внутренней поверхности и самого стекла и оконной рамы. Соответственно и выпадению конденсата при увеличении относительной влажности в жилых помещениях. Сегодня же влажность поднимают не только путем отсутствия вентиляции, а еще и за счет искусственного увлажнения и нормативной вентиляции. И при влажности в помещении 40%, температура + 23 С, при наружной температуре минус 20 уже образуется конденсат. Хотя наружные строительные конструкции должны быть рассчитаны по СНиПу на параметры воздуха (на память +24 - 60%). И эти параметры на окнах не соблюдаются и таких окон в России действительно не выпускают. Даже с тройным остеклением. Мало того пытаются втюхивать паспорта импортных оконных брэндов выпущенных в России, хотя реальный коэффициент не соответствует заявленному.

Как почувствовать низкую влажность и на чем она скажется это отдельный вопрос, ранее, я его пытался уже осветить. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=280

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=300

Технически это давно решено. Но вот экономически -

Ну, зачем же так строго?
У стены - около 3,5. У окна: в Москве норматив - 0,54, в Архангельске (не помню точно) - 0,62.
Газонаполненный низкоэмиссионный стеклопакет - вообще 0,8, как деревянная рама. ПВХшная 5-камерка - 0,75. Так что - соответствует.
Я уже не говорю о стеклопакетах и профилях с элетрообогревом. Но какой ценой?
По части энергосберегающих технологий, похоже, получается, что затраты на энергосбережение не окупаются стоимостью сэкономленной энергии...

А как Вы у себя дома решаете "condensat-problem" при повышении влажности и нормативном воздухообмене с рекуперацией?
И как рекомендуете бороться с плесенью?

Тут вот тема активно обсуждается, может заинтересует?
http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=15560&st=0

Относительно деревянной рамы – согласен, частично соглашусь и с ПВХшная 5-камерка, а уж с имеющимися у наших оконных фирм Газонаполненного низкоэмиссионного стеклопакета очень большие сомнения. Могут ли наши заводы выпустить подобное чудо! Да, я не оговорился для России это чудо! Существуют на диком западе технологии и они пытаются у нас внедрить эти технологии, но не получается.
В паспорте на эти окна действительно стоит коэффициент 0,61-0,62. А фактически кто это проверял? В Архангельске теперь уже нет подобной лаборатории, развалили или развалилась.
Если коэффициент действительно 0,62, то почему конденсат при T=24 и относительной влажности уже 40%? Таких примеров уже не десятки – сотни могу назвать. Сомнения в том что у совместных предприятий по выпуску окон в Газонаполненном низкоэмиссионном стеклопакете действительно присутствует этот газ, по-моему в них обычный воздух с обычным давлением.

Как я борюсь?
1. При низких наружных температурах я не поднимаю (да, в общем стандартными методами не могу поднять) относительную влажность выше 30-35%.
2.Хорошая приточно - вытяжная механическая вентиляция и комфортная температура
3. Стеклопакеты с деревянными рамами.
4. Самодельная, повышенная теплоизоляция строительной конструкции перегораживающей лестничную клетку от жилой комнаты.
5. Фильтрация приточного воздуха – фильтр задерживает споры плесневых грибов, поэтому концентрация спор пониженная. Это я проверял, сдавал в лабораторию свой грязный фильтр, имеется заключение.
6.Возможно как то влияет круглосуточная ионизация воздуха в квартире биполярным ионизатором.

PS. Исходя из телефильма “Плесень» плесеневые грибы образуются при теппературе строительной конструкции + 12С и конденсата на поверхности. От себя добавлю инкубационный период спор плесневых грибов около 2 недель. Т.Е. при возникновении этих благоприятных условий для их роста и размножения и поддержания этих условий 2 недели появляется видимая часть плесени т.е верхняя часть айсберга.

Рекуперация это отдельная тема и рассматривалась уже на этом форуме (одна из тем http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...hl=окупаемость).
У меня лично рекуперации нет.
Считаю, что в стандартной квартире нет места для рекуперационной установки. Вот для коттеджа – да.
Если квартира стандартная и дом многоквартирный необходимо устанавливать приточно-вытяжную установку с рекуператором на стояк, подъезд, дом.

"решаете "condensat-problem"
У сына имеется в "хозяйстве" четверо детей, два их них - школьники. Его супруга любит стирать и делает это почему-то каждый день.
Инициировали приобретение в хозяйство Miele T8422C.
Почему? До плесени дело не дошло, но "влажность и запаха в квартире" .... !!! Стало сразу нормально и у невестки исчезла куча "головных болей" и "атмосфера в семье улучшилась".

В математики есть понятие "Область определения функции". То есть, формула применима (дает результат) в каких-то граничных условиях "от" и "до". Так и наше жилье (и не только - образование, воспитание и пр.) в целом.

Если его изначально строить на все возможные ситуации - цена М2 станет "ого-го", но большинство "функций умного дома" так останутся невостребованными.
Выбирается ж на практике "усредненный вариант", а об остальном позаботься сам.

Намек понятен. В ответ. Эти все меры попутная борьба с плесенью. А не специально задуманная акция в этой борьбе с плесенью. Еще, осталась, забыта такая штука как сплит-система, которая тоже вносит свою лепту в эту борьбу.

Конечно, ежедневная стирка и организованная сушка это хорошо, но сушку я оставил бы естественную. Добавила бы относительную влажность хоть часика на 2 в сутки и то хорошо! Но Вы правы это дело каждого, выбирать способ, как бороться, с этим космическим пришельцем (плесенью). Можно попутно с климатическими системами дыша обработанным чистым, прохладным (а не холодным) ионизированным, увлажненным воздухом. А возможно и просто в не вентилированном помещении бороться с влаговыделениями. Есть деятели, которые убирают излишнюю влагу осушителем (дешевле, чем Ваша сушилка для белья и места меньше занимает). Хотя мы живем в таком климате, что сушить лучше все-таки вентиляцией, сподручней, хоть газовый состав будет нормальный.

"но сушку я оставил бы естественную"

Эт точно!
Был бы жир -лепешка пёк, да мука нету!
С первыми двумя сын жил когда-то не на восьмом этаже, в коттедже, где "все удобства во дворе"!

Получается. Украинцы предлагают аргоновые и криптоновые пакеты:
http://www.oknapolonia.ru/ispolzovanie-kri...klopaketah.html
Рязанцы - вакуумные и газонаполненные:
http://www.100best.ru/Catalogue/Products/247084/

Давайте, проверим в АПРОК-Тесте (НИИ строительной физики).

Достаточно посчитать температуру стекла, и она просто окажется ниже точки росы при этой влажности. Особенно, в зоне металлического спейсора. Весь диапазон теплозащиты стеклопакетов: 0,32-0,8 (вакуумные - до 1,1). Не так уж и много.

Понял. Именно этого я и ждал.
На будущей неделе попытаюсь поговорить с разработчиками регламентов (которые должны заменить ГОСТы и СанПиНы) в том числе и на эту тему.

Это всё замечательно. А вот как распространить и развить этот опыт - большой вопрос. Думаю, что возможны разные варианты и методики.
Пока что, при реконструкции и отделке жилища главный заказчик - женщина, а исполнитель - дизайнер (тоже женщина). Всё красиво и ... непригодно для проживания.
Думаю, что Вы отлично понимаете, о чём я говорю.
Начинается всё с установки герметичных окон без обследования и проекта, с нарушением ГОСТов и ЗоЗПП.

Вы не пробовали официально обсуждать в реале Ваши предложения с проектировщиками из институтов?

Теперь буду знать.

6.Возможно как то влияет круглосуточная ионизация воздуха в квартире биполярным ионизатором.

Ионизаторы воздуха - аппараты, насыщающие воздух в помещение ионами. Разработаны еще советскими учеными и усовершенствованные к нашему времени. Все слышали про чудодейственные свойства "Лампы Чижевского" (она же "Люстра Чижевского)

Вы об изделиях подобного типа?

"Достаточно посчитать температуру стекла, и она просто окажется ниже точки росы при этой влажности. Особенно, в зоне металлического спейсора."

Вы имеете ввиду - аналитически обойтись, решать "обратную" задачу, что-то типа Нажмите для просмотра прикрепленного файла Зная влажность и температуру помещения, обнаружив "запотевание" окна, уточнив температуру наружную в данный момент, зная толщину стекла и меж стекольное расстояние выяснить, что ж "межстекол"накачано/выкачено = определить фактическое сопротивление прослойки?
И только тогда можно оценить "какчество" и обосновать "претензии"?

Когда-то участвовал в составе экспертизы проектов в качестве внештатного сотрудника по разделу ОВ. В этот период досыта наговорился и написался и на требовался. Был пропагандистом темы вентиляции в жилых помещениях. В общем, то начало этой темы об этом повествовало. А изначально я работал проектировщиком раздела ОВ, а затем уже и ГС. Так что, какой то опыт проектного дела имеется. Или это не совсем то что вы хотели прочитать по этому вопросу?

Ионизаторы «советские» это аппараты периодического действия, а эти биполярные имеют возможность работать постоянно. Это возможно фиксируется счетчиком ионов. И есть СаНПин который указал нам границы безопасного существования. Вот основное отличие от люстры.

Почему ионизатор воздуха должен быть биполярным?
До сих пор далеко не всем понятно, зачем нужны биполярные ионизаторы воздуха, когда в продаже полно униполярных, создающих отрицательные ионы приборов, которые дешевле биполярных? Не знаю, как в других городах, а в Казани рекламируется в аптеках около тридцати разновидностей всяких изделий, именуемых то люстрами Чижевскокого, то ионизаторами-очистителями воздуха, то просто ионизаторами. Есть среди них совершенно экзотические экземпляры. Но дело не в экзотике, а в том, как их используют.
Ранее я писал, что А.Л. Чижевский, изобретший коронный генератор отрицательных ионов большой мощности, который стали именовать «Люстра Чижевского», использовал ее для лечебно-профилактических целей и сажал под нее людей всего на 5-6 минут. Х.Ф. Таммет, разработавший несколько портативных генераторов отрицательных ионов еще в 1958 году, считал, что лечебные сеансы с его ионизаторами должны быть около десяти минут. С чем связаны эти временные ограничения? Еще в 1973 году на этот вопрос ответил американский изобретатель Д. Мейер, который занимался разработкой генераторов ионов для лечебных целей. Он заметил, что если давать возможность пациенту вдыхать ионизированный отрицательными (или положительными) ионами воздух, то через несколько минут, в зависимости от мощности ионизатора, размеров помещения и наличия электростатических полей, как пациент, так и все вещи вокруг него, приобретают заряд за счет осаждения ионов, того же знака, что и заряд ионов. Возникает электрическое поле, которое отталкивает ионы одного с ним знака, и поэтому дальнейшая ионизация воздуха становится бесполезной, т. к. ионы до пациента не доходят. Более того, при длительной униполярной ионизации да еще в сухом помещении все предметы зарядятся тем же зарядом, может даже возникнуть объемный заряд воздуха, который будет препятствовать выходу ионов из генератора. (Это не он так писал, а я пишу от себя). Чтобы избавиться от этого явления, Д. Мейер предложил биполярный генератор ионов, который циклически излучает то положительные, то отрицательные ионы. Для помещений среднего размера (его ионизаторы снабжены вентиляторами) он предлагает пятиминутные циклы ионизации. Для больших помещений эти циклы могут быть больше, для маленьких – меньше. Его генератор может работать непрерывно, излучая то положительные, то отрицательные ионы. Мне интересно было узнать, что мы с ним работали параллельно, хотя и не знали об этом. Он и я подали заявки на изобретение под названием «Генератор ионов» (биполярный) в 1973 году, он получило патент США, а я – авторское свидетельство СССР – в 1976 году. Правда, суть изобретений совершенно разная. А теперь «вернемся к нашим овцам». К сожалению, в последнее время интересы бизнеса стали превалировать над всем, в том числе и над здравым смыслом, и над совестью. Один мой хороший знакомый и весьма грамотный специалист в области ионизации, причастный к разработке униполярных ионизаторов, в том числе и экзотических, на вопрос: «Зачем ты занимаешься этой халтурой?» - ответил: «Но ведь покупают». Мне особенно неприятно было увидеть такие, так называемые «люстры», в некоторых кабинетах поликлиники. Я, естественно, не читал инструкций по пользованию этими ионизаторами, но уверен, что в них нет ни предупреждения, ни уведомления о том, что их нельзя включать надолго.
А вот биполярные ионизаторы можно держать включенными круглосуточно, если они правильно настроены и не дают излишнего количества ионов. Надо помнить, что в природе, даже в лучших ее местах, не бывает концентрации ионов более 3-х тысяч в см3 воздуха при коэффициенте униполярности ионов близком к единице. На самом деле обычно бывает в курортных зонах с наличием, например, сосен примерно до 1500 пар ионов в см3. Причем, как правило, у приземного слоя положительных ионов несколько больше, чем отрицательных. В этом повинен отрицательный заряд земли, который гонит отрицательные ионы вверх, а положительные – вниз…..

Я хотел спросить, не пробовали ли Вы (и не хотите ли попробовать) как-то повлиять на разработку нормативных документов.
Сейчас как раз будут заменять ГОСТы и СНиПы на регламенты...

Я не о претензиях. Просто при влажности 50% и температурах +20 внутри и -20 снаружи никакой самый "навороченный" стеклопакет не спасёт от конденсата.
А при подаче 30 м³/чел.час конденсат уйдёт ... вместе с комфортной влажностью.
Аналитически можно вычислить, какую наибольшую влажность можно удерживать при нормативной вентиляции и без конденсата.
Температура стекла определяется через таблицу сопротивлений теплопередаче в ГОСТ 24866-99 "Стеклопакеты..."
У меня для этого нет ни знаний, ни времени.
Если кто-то из профессионалов сделает такую программу, она будет большим подспорьем в создании комфортного микроклимата в жилищах.

"сделает такую программу"

Таких (подобных) программ тьма наделана давно уже. Кто-то и что-то считает или "делает вид". И как говорится: - "дела идут - контора пишет"! .... На "бумаге" (в электронном виде) все "ладом" и все же, получается в ИТОГО:
Помоги себе реально сам, если что не так. Жизнь сама покажет "бяку" и подскажет, что почём!

От того, что " будут заменять ГОСТы и СНиПы на регламенты..." возможно что, в целом, вдруг будет не обязательно хуже или не обязательно лучше.

Удачи!
********

Спасибо за подробности по ионизации. Лампой жена "наигралась" года два назад. Про "биполярный" ей точно промолчу

И что появятся деньги на супер окна, у которых будет теплей поверхность и не будет выпадать конденсат?Или приток механических в бюджетные дома пропишем в СНИПе?
Скорей обратно регуляторы автоматические исчезнут из "рекомендуется к установке", чем какие либо изменения по окнам в нормативах.
И не скажу что это будет хуже, что не пропишут ничего нового про окна.

Прежде чем, что-то рекомендовать необходимо убедиться в том чего мы хотим. Попробуем нарисовать идеальную картинку жилого многоквартирного дома. Идеальную картину это значит, на стоимость пока не смотрим.
Холодный период:
1. Независимая система отопления (через теплообменник, причем в системе отопления залита незамерзающая жидкость).
2. Точная регулировка по температуре перед каждым прибором отопления;
3. Возможность программирования температуры воздуха в каждом помещении в зависимости от времени суток, соответственно повышенная теплоизоляция межквартирных перегородок
4. Поквартирный учет количества теплоэнергии на систему отопления.
5. Приточно-вытяжная вентиляция с утилизацией теплоэнергии вытяжного воздуха и подачи приточного воздуха с нормативной относительной влажностью.
6. Возможность регулировки системами приточно-вытяжной вентиляции в каждой квартире.

Теплый период:

1. Предусматривать системы охлаждения.
2. Предусматривать резервный источник системы горячего водоснабжения на период профилактики системы теплоснабжения или системы горячего водоснабжения

Для обоих периодов:

1.Предусматривать закольцованные системы водоснабжения внутренних и наружных сетях водопровода.

3. Предусматривать только закольцованные системы теплоснабжения.
4. Предусматривать отдельный вытяжной канал для каждой квартиры в санитарном узле и на кухне, учитывая возможность установки механической вентиляции.
5. к этой отрасли не относится, но все же предусмотреть не менее одного парковочного места для автомобиля на каждую квартиру
6. в домах с использованием природного или сжиженного газа предусмотреть:
а) Сигнализаторы загазованности на кухнях и в лестничных клетках топочных коельных, где устанавливается запорная арматура.
б) Отключение подачи газа при превышении допустимого предела.
в) аварийную вентиляцию


да, есть некие пожелания:

- хотелось бы иметь в качестве нормативной документации
однозначность ее толкования. Если надо делать рекуперацию то надо, а то в СНиПе есть такая фраза «11 ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ ЗДАНИЙ
11.1 Отопление, вентиляцию и кондиционирование следует, как правило, проектировать, используя тепловые вторичные энергетические ресурсы (ВЭР):….»
,следовательно, проектировщик читает, что не обязательно этот пункт рассматривать, И получается в точности до наоборот «как правило, не делают». Трактовка должна быть такая «если срок окупаемости рекуперационной установки менее 5 лет, то рекуперация обязательна,…

Или СНиП «здания жилые многоквартирные»

«9.4 Система отопления и вентиляции здания должна быть рассчитана на обеспечение в помещениях в течение отопительного периода температуры внутреннего воздуха в пределах оптимальных параметров, установленных ГОСТ 30494, при расчетных параметрах наружного воздуха для соответствующих районов строительства.
При устройстве системы кондиционирования воздуха оптимальные параметры должны обеспечиваться и в теплый период года…..»

«9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. При необходимости квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть дополнительно обеспечены сквозным или угловым проветриванием.»
Согласитесь, что как-то эти пункты друг с другом не вяжутся. Невозможно обеспечить оптимальные параметры через форточку, а СНиП разрешает это делать, соответственно все так и проектируют, так и живем. Тут следует тоже конкретизировать в каких случаях необходимо будущим жильцам право на воздух, а каким возможно обойтись и форточкой, т.е. периодическим проветриванием.


« 9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.
Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов, кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и автостоянок не допускается.»

Как вы думаете, возможно, объединять канал кухни и туалета? Из этого пункта непонятно. И некоторые мудрецы ссылаясь на этот пункт, трактуют его в точности до наоборот. И проектируют совмещенный канал и для кухни и для туалета. Более продвинутые устанавливают при этом обратные клапана, а вероятность того что и это потом со временем аннулируется очень большая. Наличие этих обратных клапанов необходимо постоянно проверять. Так же проверять их работоспособность.

Чистота воздуха.

В действующей нормативной документации нет четкого понятия о чистоте воздуха, который необходимо подавать в жилые помещения.
Что бы его добиться необходимо, перелопатить кучу нормативов.
Для жилых помещений должно быть четко прописано качество приточного воздуха:
1. ГАЗОВЫЙ СОСТАВ ВОЗДУХА – оптимальный и допустимый;
2. количество твердых частиц воздуха (пыль, несгоревшие остатки топлива, споры плесневых грибов).
3. концентрация вирусов и бактерий;

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=560
пост № 576

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7991&hl=
попытки уже пытались делать

про газ в быту
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2984&hl=

по нашу жизнь в комунальном секторе
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4605&hl=

про все сразу
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8462&hl=

про реалии температурного графика
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3185&hl=

Да много, много подобного. Есть над чем поурчать.

про мусоропровод
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5059&hl=

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3805&hl=

про аттестацию рабочих мест или про измерия параметров микроклимата

методы измерения психрометром
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4241&hl=