Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Куда катимся?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 11:43) *
Специалист.
Например ВКшник может при работе определить, что из себя представляет ОВшник смежник наоборот. Тоже самое Архитектор и ОВшник к примеру.
И дать рекомендацию. Хотя не является специалистом.


Ась?

В реальности "по повадкам" можно примерно, грубо определить уровень квалификации. Грубо это означает что "главспец" (сверху вниз по иерархии) может определить в чужой специализации - равного, "главспеца", "ведущего", исполнителя уровня ниже "ведущего", самоучку или того кого учил кто-то.
И то не без ошибок.
Уже "ведущий" например "главспеца" из чужой специализации может и не определить. Особенно если образцов "главспецов" ранее не встречал.
А это в общем-то весьма обычное дело - реальные, по квалификации, не по должности, "главспецы" косяками не бегают - это в ОВ вообще крайне редкое явление - много "опытных ведущих" ("ведущий с 20-30-летним стажем), которых легко путают с "главспецами".

Более менее конкретное что-то о смежнике можно узнать только пройдя с ним через проект или даже проекты.
И то только в том случае если у определяющего есть в голове соответствующие "модели" и язык (терминология, понятия) для понимания.
Без "языка" понять нельзя - мозг у человека так устроен.
Нередко случается что у смежника присутствует часть компетенций "главспеца" - а часть отсутствует - поэтому он вроде бы и "главспец", нельзя отрицать, но несколько неполноценный - он как бы между уровнями завис.
инж323
Цитата(Const82 @ 3.10.2012, 13:55) *
Этот фактор сам по себе к росту ЗП не приводит. Вот если Зак будет попадать на бабки из-за некачественного проекта, тогда будет рост ЗП. Но пока это согласовывается экспертизой - смысла платить если товар "и так съедят"?

А именно некоторые некачественности и есть ед. возможность солхранить рентабельность строительства объекта и контору наймут только ту, которая сможет пропихнуть через инстанции именно такое ненормативное решение. Не хочешь или не можешь пропихнуть- ну и смысл с тобой контракт заключать? А время идет и кушать становиться нужно- вот и рисуют и творят и .. Да собственно и Заку порой просто некуда деться от безисходности и приходится дурость воплощать. А уж оттенки и всю радугу цветов этой дурости видно не только выпускникам недоВУЗа с смешной корочкой, а и всем другим.И все будут молдчать- предложи конкретно другое решение, что б норма соблюлась и сделай. Другой вариант - просто вопли и сопли, если конечно не просто в нем другие нарушения норм и других требований нарушения. Шило, мыло и засада. Выберите два подходящих из трех перечисленных.
Vano
Цитата(toxan @ 3.10.2012, 13:12) *
Прибыль фирмы может быть получена не только "выжиманием" из сотрудников, но и:
1. Оптимизацией процессов;
2. Переходом на сдельную оплату;
3. Внедрением новых технологий;
4. Образованием "коалиций" ООО с переходом на бартерные отношения.
5. Расширения присутствия на рынке = углублению разделения труда.
6. Формированием искусственного спроса.
Это то, что прям с ходу на языке крутится...
И не один из этих пунктов не достижим, пока на ключевых позициях не будет определенного качества человека.

1. пункт и 2. пункт есть как раз как Вы выразились "выжимание". По 2 пункту у Маркса есть на эту тему.
3. Пункт - что нового появилось, что еще не внедрили?
4 и 3 обычное дело
6 - разверните - это как - пролобировать у Медведева Госэкспертизу живопырок менее 1500 м2?
Медведица
самое время дать правильный ответ темы: измеряйте свою и чужую работы в ЧАСАХ
Никитос
Медведица, напишите это в подписи жирным шрифтом. Чтобы априори эту муть писать.

Выше рынка? Возможно. Чтобы сделать з/п выше рынка необходимо ограничить получение инженерного высшего образования. А то у нас пока поток.

Но спецы всегда будут цениться выше рынка. МММ
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 14:29) *
Ась?

И где ту в этой цитате есть
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 13:13) *
.
Вот вы лично, например, заявили выше что способны определить уровень квалификации любого смежника. Очень сурьезное заявление.

Что я лично?

Цитата(Никитос @ 3.10.2012, 14:40) *
Но спецы всегда будут цениться выше рынка. МММ

Но и спецы в продажах выше рынка....
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 14:41) *
И где ту в этой цитате есть

Что я лично?



А...
Вы настаиваете что БУКВАЛЬНО не так написано...
Ваше право.
Сущностно - со смыслом - не спорите? Ну и ладушки. Скромность она вообще приличествует "ведущему".
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 14:29) *
Более менее конкретное что-то о смежнике можно узнать только пройдя с ним через проект или даже проекты.

Вот с этим не спорю.
А спецы, главспецы, ведущие и 4 категории - это все условность и формулировка зависит от многих факторов. И критерии как в фигурном катании.
EJIEHA
Цитата(sonsumerek @ 3.10.2012, 13:19) *
австралиец?


Не... я бы на Бубубу поставила smile.gif
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 13:48) *
Вот с этим не спорю.
А спецы, главспецы, ведущие и 4 категории - это все условность и формулировка зависит от многих факторов. И критерии как в фигурном катании.


Это для вас условность - потому что - читайте выше - у вас нет "языка" для описания этих уровней.
Для тех у кого с "языком" и (понятийными) "моделями" все в порядке - это не условность, но вполне рабочий инструмент.

Young
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 14:49) *
Для тех у кого с "языком" и (понятийными) "моделями" все в порядке - это не условность, но вполне рабочий инструмент.

а где эти с "языком" и "моделями" водятся?
toxan
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 10:32) *
1. пункт и 2. пункт есть как раз как Вы выразились "выжимание". По 2 пункту у Маркса есть на эту тему.
3. Пункт - что нового появилось, что еще не внедрили?
4 и 3 обычное дело
6 - разверните - это как - пролобировать у Медведева Госэкспертизу живопырок менее 1500 м2?

1. Оптимизация может быть выражена и в логистике процесса.
2. А что новое Вы видите? У меня есть парочка новшеств, но сами понимаете это уже конкурентное преимущество.
6. Apple в пример, еще продавать не начали - уже есть спрос.
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 14:49) *
Это для вас условность - потому что - читайте выше - у вас нет "языка" для описания этих уровней.
Для тех у кого с "языком" и (понятийными) "моделями" все в порядке - это не условность, но вполне рабочий инструмент.

Если нет, значит не нужен - это лычки, очень часто не имеющие отношения к работе и навыкам.
Мотивация сотрудника больше.
Типа офис-менеджер или менеджер по уборке.
Тыдымтыдым
Young-у.
Ну, скажем, можете заглянуть в техотдел СантехНИИпроекта.
Та еще парочка "главспецов" осталась. А если считать с Голиком, который сейчас дома работает, то даже и троечка.

Цитата(Vano @ 3.10.2012, 13:55) *
Если нет, значит не нужен - это лычки, очень часто не имеющие отношения к работе и навыкам.
Мотивация сотрудника больше.
Типа офис-менеджер или менеджер по уборке.


Ну кто ж вам верить то запрещает?

Вам - вашему мнению - добавило бы убедительности скажем структурированное описание "навыков"=компетенций.
Но вам и вашим сотоварищам что-то все время мешает. biggrin.gif
murginv
Цитата(Young @ 3.10.2012, 13:53) *
а где эти с "языком" и "моделями" водятся?


Видимо там же где "слои" всякие и профиерархии... laugh.gif
Vano
Цитата(toxan @ 3.10.2012, 14:54) *
1. Оптимизация может быть выражена и в логистике процесса.
2. А что новое Вы видите? У меня есть парочка новшеств, но сами понимаете это уже конкурентное преимущество.
6. Apple в пример, еще продавать не начали - уже есть спрос.

Ничего работающего не вижу последние лет 10.
Так по мелочи, типа карандаши и ластики стали качественнее и выбор больше.
6 пункт - уже начали продавать, и чтоб был спрос были десятилетие рабочие модели.
ПС на Лады тоже вроде очередь, но как это прицепить к проектированию?
andrey R
Цитата(toxan @ 3.10.2012, 14:54) *
Apple в пример, еще продавать не начали - уже есть спрос.

Очень сомнительный пример... smile.gif Не высочайшим качеством разработок и высокой технологией берут, а удачным маркетингом. Но это временно, как и любой пузырь, вздутый на моде. Фейсбук вона какую капитализацию имел, чуть не больше всего автопрома Америки smile.gif А лопнет пузырь, и что останется? Пара ржавых серверов и футболка у ДАМа? smile.gif
sonsumerek
Цитата(Young @ 3.10.2012, 14:53) *
а где эти с "языком" и "моделями" водятся?

в макдональдсе
))
toxan
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 10:58) *
и чтоб был спрос были десятилетие рабочие модели


Цитата(Vano @ 3.10.2012, 10:58) *
ПС на Лады тоже вроде очередь, но как это прицепить к проектированию?

А рабочие модели - это не процесс проектирования???
Разница только в том, что проектируем.
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 14:56) *
Young-у.
Ну, скажем, можете заглянуть в техотдел СантехНИИпроекта.
Та еще парочка "главспецов" осталась. А если считать с Голиком, который сейчас дома работает, то даже и троечка.

Смотрю сайт, в списке проектов последний объект 2001 годом записан

Цитата(toxan @ 3.10.2012, 15:09) *
А рабочие модели - это не процесс проектирования???
Разница только в том, что проектируем.

А что продаем то - проект или модель, и кто покупатель, чтоб в очередь встать?
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 14:09) *
Смотрю сайт, в списке проектов последний объект 2001 годом записан


newconfus.gif
Да что вы...

Помнится где-то в районе упомянутого года Шарипов заказывал консалтинговое исследование рынка - как-то довелось почитать итоговый отчет - так вот на 2001-й год 7% всего рынка Сантех занимал.
И прям вот так сразу отрезало в ноль?
Что творится то...
Может на них бомба упала в том году?
Young
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 14:56) *
Ну, скажем, можете заглянуть в техотдел СантехНИИпроекта.
Та еще парочка "главспецов" осталась. А если считать с Голиком, который сейчас дома работает, то даже и троечка.

мне вот интересно, уйдут на пенсию эти трое "последних из магикан", а кругом остануться одни ведущие. Всё, строительная отрасль провалится в тартарары?
Мысли вслух: У вас, токсана и агамемнона с двг.ру столько опломба и стиль постов настолько одинаков, что невольно закрадываются подозрения...
Тыдымтыдым
Цитата(Young @ 3.10.2012, 16:10) *
мне вот интересно, уйдут на пенсию эти трое "последних из магикан", а кругом остануться одни ведущие. Всё, строительная отрасль провалится в тартарары?
Мысли вслух: У вас, токсана и агамемнона с двг.ру столько опломба и стиль постов настолько одинаков, что невольно закрадываются подозрения...


Озвучте же их. biggrin.gif

Свято место пусто не бывает. На наш рынок зайдут импортные "главспецы"="носители технологической культуры".
Собсно, процесс этот вполне наблюдаем уже и сейчас.
Есть функциональная роль - ее кто-то будет исполнять. Из тех кто функционально способен, разумеется. А не кто попало.
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 16:13) *
Свято место пусто не бывает. На наш рынок зайдут импортные "главспецы"="носители технологической культуры".

Импортные точно нет.
Основные умения топовых проектировщиков лежат не в области "технологической культуры".
Пример при открытии двери у эксперта "правильным" топом в проект даже не откроют.
"Сан Саныч привет привет, ну что там у тебя? Опупительный торговый центр, ну хорошо хорошо, как здоровье, дача, грибы пособирал, ну хорошо пишу положительное заключение"
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 15:25) *
Импортные точно нет.
Основные умения топовых проектировщиков лежат не в области "технологической культуры".
Пример при открытии двери у эксперта "правильным" топом в проект даже не откроют.
"Сан Саныч привет привет, ну что там у тебя? Опупительный торговый центр, ну хорошо хорошо, как здоровье, дача, грибы пособирал, ну хорошо пишу положительное заключение"



Может я слепой? Может мне чудятся немецкие и прочие фирмы? И - соответственно - вакансии от них на том же hh? C зарплатами порядка 200 000+.
Уверяю, у "немцев" найдутся свои специалисты по заходу к клиенту.
А проблема "экспертизы" вообще надуманная - ее прохождение не является проблемой ни для кого, по большому счету, кроме "студентов".
Нормальные проекты через экспертизу проходят практически "автоматом".
Vano
Да, да студенты ходят к экспертам и за тех условиями и за ГПЗУ, и в ГАИ.
Если бы это было так то у Заказчика был ворох обременений на постройку больницы, пожарной части, ЦТП, ТП, и развязки.

Вы не слепой, на подряде у бюргеров российские ООО, которые этим и занимаются.
Либо представительство с гражданами РФ.
А разговор был о главспецах иностранцах из далекого зарубежья. Не так ли?

"Нормальные проекты через экспертизу проходят практически "автоматом""

Гы гы если они нормальные - то стоимость у них не нормальная для СМР получится, уж больно много запрещено и не разрешено.
andrey R
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 16:29) *
Уверяю, у "немцев" найдутся свои специалисты по заходу к клиенту

Есть методы против Кости Сапрыкина (с) smile.gif
Уверяю, наведем мы порядок в Нашей Стране tongue.gif Этими...как их... тряпками погоним и "эффективных" и умников с двг, и варягов всяких. Будут за еду работать, никуда не денутся smile.gif
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 15:40) *
Да, да студенты ходят к экспертам и за тех условиями и за ГПЗУ, и в ГАИ.
Если бы это было так то у Заказчика был ворох обременений на постройку больницы, пожарной части, ЦТП, ТП, и развязки.

Вы не слепой, на подряде у бюргеров российские ООО, которые этим и занимаются.
Либо представительство с гражданами РФ.
А разговор был о главспецах иностранцах из далекого зарубежья. Не так ли?

"Нормальные проекты через экспертизу проходят практически "автоматом""

Гы гы если они нормальные - то стоимость у них не нормальная для СМР получится, уж больно много запрещено и не разрешено.


Отдача на субподряд местным ООО - уже вчерашний день - сейчас они массово создают собственные проектные отделы.
Из недавнего - менее года назад - собеседования одного "главспеца" из моего "круга" с немецкой компанией. Денег предлагали 200+, можно было даже и пообсуждать.
Но одно условие.
Функциональные роли - "ведущий", руководитель группы. Задачи - оформление "концепций" сидящих в Германии "главспецов".
Без права обсуждения их решений. Под их проверку. Т.е. их обслуживание.

Стоимость проекта - в общей стоимости СМР - копейки.
Проектные деньги - если уж серьезно говорить - интересны только "посредникам" от проектирования - т.е. мелко-среднему менеджменту от строительства.
Клиент и без того платит как правило сметную стоимость. Для него никакой экономии нет.
Тыдымтыдым
Цитата(andrey R @ 3.10.2012, 15:41) *
Будут за еду работать, никуда не денутся smile.gif


"Мечты, мечты..
Где ваша сладость..."
clap.gif

Но ваша откровенность в последние дни - таки радует.
AAANTOXA
вспомнилось относительно зарплат:
реальный рост зарплат в отрасли был в 2005-08 . тоесть зарплаты у проектировщиков в стройке (скорее вообще в стройке у всех) росли интенсивнее других профессий.
потом кризись , зп подсдулись и не росли по факту эти 2-3 года.
andrey R
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 16:51) *
clap.gif

Я вот никак не пойму, с чего Вы так ликуете то? smile.gif Мож поясните? rolleyes.gif
Тыдымтыдым
Цитата(andrey R @ 3.10.2012, 15:57) *
Я вот никак не пойму, с чего Вы так ликуете то? smile.gif Мож поясните? rolleyes.gif


Ну как же...
Ликую от лицезрения откровенности Вашей...
Ведь не каждый день сподобишься.
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 16:45) *
Функциональные роли - "ведущий", руководитель группы. Задачи - оформление "концепций" сидящих в Германии "главспецов".
Без права обсуждения их решений. Под их проверку. Т.е. их обслуживание.



Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 16:13) *
Свято место пусто не бывает. На наш рынок зайдут импортные "главспецы"="носители технологической культуры".
Собсно, процесс этот вполне наблюдаем уже и сейчас.
Есть функциональная роль - ее кто-то будет исполнять. Из тех кто функционально способен, разумеется. А не кто попало.

Таки спецы россияне?
andrey R
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 16:59) *
Ликую от лицезрения откровенности Вашей...
Ведь не каждый день сподобишься.

Так читайте форум каждый день - будет ежедневная радость от моих слов biggrin.gif
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 16:02) *
Таки спецы россияне?


Нижние уровни профиерархии - "таджики".
Vano
После прохождения экспертизы от концепций так называемых главспецов из страны сосисек камня на камне не остается, а обычно не остается раньше.
Гы полиэтилен на световых проемах не прокатит как в Италии.
andrey R
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 17:02) *
Таки спецы россияне?

Это типа айфона. Спецы какие угодно, а головная контора желает иметь доход исключительно от воплощения "своих концепций" чужими руками и мозгами smile.gif
Общался на днях с такими. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что вся концепция сводится к туманным идеям и горячему желанию заработать исключительно на ощущении себя "верхним уровнем иерархии" biggrin.gif Или на внушении нам, что они верхние... я в их психологии не стал разбираться, нету ножек - нету мультиков, а гнуть пальцы и у нас "спецов" навалом smile.gif
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 16:05) *
После прохождения экспертизы от концепций так называемых главспецов из страны сосисек камня на камне не остается, а обычно не остается раньше.
Гы полиэтилен на световых проемах не прокатит как в Италии.



"А проблема "экспертизы" вообще надуманная..."
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 17:04) *
Нижние уровни профиерархии - "таджики".

Подозреваю, какие мысли испытывают работающие на Штрабаг, Тибодин и пр.
Тыдымтыдым
Цитата(andrey R @ 3.10.2012, 16:03) *
Так читайте форум каждый день - будет ежедневная радость от моих слов biggrin.gif


Радость у меня от того что вас "студенты", "смежники" и "клиенты" читают. biggrin.gif
И тем и другим будет полезно с реальной позицией околопроектного мелкого менеджмента ознакомится.
Vano
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 17:05) *
"А проблема "экспертизы" вообще надуманная..."

Точно, все равно мы все умрем.
И поедатели сосисок тоже.
Тыдымтыдым
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 16:08) *
Точно, все равно мы все умрем.
И поедатели сосисок тоже.


Ну что вы.
Вы просто будете конкурировать с евротаджиками.
Причем в соответствии с вашим собственным карьерным выбором.
andrey R
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 17:07) *
Радость у меня от того что вас "студенты", "смежники" и "клиенты" читают. biggrin.gif
И тем и другим будет полезно с реальной позицией околопроектного мелкого менеджмента ознакомится.

biggrin.gif
Мил человек, Вам тут не ДВГ и не личный форум Юры Бобылёва, тут принято за свои слова отвечать... не нарывайтесь. Я Вас не вышвырнул с форума только потому, что нахамили Вы лично мне, если б другому пользователю - был бы Ваш последний пост wink.gif Ну а модератору пристало терпение, к сожалению. Но оно не безгранично, мой анонимный друк mad.gif
Bеликий
Абусимо перелогинилсо?
инж323
Цитата(Vano @ 3.10.2012, 16:40) *
Да, да студенты ходят к экспертам и за тех условиями и за ГПЗУ, и в ГАИ.

А кто ж должен сидеть и очередь сторожить? Придет к 7-8 утра, посидит, посмотрит , послушает, почует себя важным, и потом придет его шеф и чего то там с кем то поговорит и вот , на тебе студиозо, решение.
Кто был в органе надзорном? Студиозо. И вот, типа, он вопрос решал и решил. А шеф по тлф все решил,но нужен факт прихода представителя и факт передачи бумаги под подпись. чего не так?
Неужто сложно для понимания, что и шеф и этот надзирающий и прочий чиновный и разный люд давно где то как то пересекались и давно известны друг другу и .. и с порога каждый знает кто как чего скажет и потому фильтрует на свой чужой и собственно сам вопрос пустяк, не пустяк работа с людьми. разными людьми.А железо должно работать по велению времени и соответствовать уровню предполагаемому к исполнению( требования к самой системе) и к уровню предполагаемому для исполнения(требования социума по тому, что должна им обеспечить система).
Тыдымтыдым
Цитата(andrey R @ 3.10.2012, 16:16) *
biggrin.gif
Мил человек, Вам тут не ДВГ и не личный форум Юры Бобылёва, тут принято за свои слова отвечать... не нарывайтесь. Я Вас не вышвырнул с форума только потому, что нахамили Вы лично мне, если б другому пользователю - был бы Ваш последний пост wink.gif Ну а модератору пристало терпение, к сожалению. Но оно не безгранично, мой анонимный друк mad.gif



Ну что Вы. Как можно.
Вы ведь и процитировать сумеете момент моего хамства?

Думаю мы дождемся момента когда вам не просто "на вид" поставят как модератору - но и банально попрут.
Предположу что владельцам ресурса не очень приятны те отзывы которые о их ресурсе из-за вас в профсреде имеют место быть.
Их репутация несет ущерб...
andrey R
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 17:20) *
Ну что Вы. Как можно.
Вы ведь и процитировать сумеете момент моего хамства?

Я понимаю, с Вашим воспитанием трудно отличить хамство от не хамства, поэтому в виде исключения цитирую:
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 17:07) *
Радость у меня от того что вас ... околопроектного мелкого менеджмента ознакомится.

Надо объяснять, почему это хамство, или Вы в состоянии доказать, что я занят именно этим вот "мелким околопроектным"?
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 17:20) *
Думаю мы дождемся момента когда вам не просто "на вид" поставят как модератору - но и банально попрут.

Нуачо, дожидайтесь... smile.gif
Тыдымтыдым
Цитата(andrey R @ 3.10.2012, 16:27) *
Я понимаю, с Вашим воспитанием трудно отличить хамство от не хамства, поэтому в виде исключения цитирую:

Надо объяснять, почему это хамство, или Вы в состоянии доказать, что я занят именно этим вот "мелким околопроектным"?

Нуачо, дожидайтесь... smile.gif


А разве правда может квалифицирова быть как хамство?
Может вы не "менеджмент"? Может чисто "проектный"? Или какой другой персонаж про "сидение на потоке" вешал давеча?

Какой слог. ohmy.gif Как бы так же научится...
andrey R
Цитата(Тыдымтыдым @ 3.10.2012, 17:20) *
Предположу
отзывы которые о их ресурсе из-за вас в профсреде имеют место быть.
Их репутация несет ущерб...

И где же можно ознакомится с этими "предполагаемыми отзывами"? smile.gif
Бу-бу-бу и Тыгдым-тыгдым негодуэ? biggrin.gif
Тыдымтыдым
Это непубличные отзывы. Это когда серьезные люди из профессии пересекаются и в разговоре как-то вдруг всплывают владельцы ресурса - частенько и о форуме - о атмосфере на нем упоминается. А профсреда она очень узкая.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.