Так же обратил внимание на то что в этом СП теперь разрешается безо всяких оговорок ставить полотенцесушители на Т4. СНиП же оговаривал, что это допускается только при невозможности устройства кольцующих перемычек ито при количестве этажей не более 4. Т.е теперь все эти ограничения сняты?Тогда с чем было связано их наличие в нынешнем СНиПе и с чем связано их снятие в СП?

П. 5.2.1 гласит:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Теперь нормы дают приоритет закрытому водоразбору ГВ, а также "дармовым" источникам энергии. В других странах такие схемы применяются уже несколько десятилетий, а у нас проектируются ТЭЦ и квартальные котельные, этим самым мы отапливаем землю и воздух на пути транспортировки воды. Теперь централизованное ГВ будет делаться по заданию на проектирование как правило там, где сети с открытым водоразбором существуют де-факто. (сравните с п. 5.1 СНиП).

В п. 5.2.7 не ясно, о какой системе идет речь - холодной или горячей

Не понимаю подчеркнутое. Кто-нить растолкуйте!Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В СНиПе 2.04.01-85 есть таблица, там для приборов указан минимальный напор.
Теперь при отсутствии данных о приборах эта цифра 20 м для любого прибора.

при чём здесь сети....приоритет был всегда за закрытой схемой...открытая редко встречается...Так же будут котельные и ТЭЦ...и с новья сейчас открытый водоразбор не проектируется практически (лично не встречал)...только подключение к существующим сетям...

Вот это-то меня и шокирует. На верхнем этаже минимальное давление 2 атм - не слишком ли жирно? Количество зон в многоэтажных домах сильно возрастет??? Расчетное давление насосных станций возрастет метров на 15? В целом по стране - огромная цифра по потреблению э/энергии?


Я это все знаю. Но в своем посте я сопоставляю формулировки СП п. 5.2.1 и СНиПа п. 5.1

Смотря с какой стороны посмотреть. То что есть в существующем СНиПе на мой взгляд - мало. И я стараюсь закладывать (тихо,если есть возможность) хотя бы 10. Много или нет 20? С точки зрения потребителя - жильца дома (верхние этажи особенно), например - это только плюс.
С точки зрения затрат, в частности на насосных станциях - минус. Как понимаете и плюсов и минусов можно написать больше, если разбирать серьезно. Но именно в этом пункте я зла не вижу...
Меня больше смущает как мы будем делать расчеты...

Выставить Вам 0,5 и заставить этим пользоваться глядишь поймете, что нифига не жирно...
Как попробуете набрать фильтрованной водички или стоя под душем бачок дернут так и ощутите всю прелесть низкого давления...

А представляете каково на первых этажах будет? Не будет ли у них вырывать краны и прочую арматуру? Да и вообще не будет ли там просто трубы рвать? Я конечно понимаю что можно обойтись регуляторами давления и делением водоснабжения на зоны, но все же я знаю примеры когда в 5- и 9-этажках (т.е. при одной зоне и установленных регуляторах) при нынешнем нормативном давлении на первых трех этажах срывало поквартирные счетчики, краны у смесителей, рвало трубы и т.п. А что же будет на первых этажах при давлении, перед самым удаленным и наиболее высоко установленным прибором, в 20 м?

Жуть какая.
Все, строим только одноэтажные.

п.с. я что то не понял. проект СП был? его приняли и ввели? А вы где раньше были с вопросами?

Не думаю что проект этого СП все видели... Я например не видел его, ознакомился только с результатом "проектирования" данного СП.

Читаем п. 5.5.4 СП
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и сравниваем с п. 7.4 СНиП. Похоже, что СП имеет тенденцию к увеличению надежности систем ВК - положительный фактор.

В СНиПе предполагалось наличие 3-х и более вводов, в СП речь идет только про 2 ввода.

Еще раз прочтите 1 абзац

Преставляю, если криворукие проектировать не будут - то все будет нормально.



Это все к вопросу о кривых руках... глупости пишете.

Читаем п. 5.5.6 СПНажмите для просмотра прикрепленного файла
и сравниваем с п. 7.6 СНиП

Кроме криворуких проектировщиков могут еще быть криворукие строители и криворукие производители. Вот именно из за последних и происходили описанные мной порывы (пару раз у труб стенки тоньше положенного оказались, у 4 квартирных счетчиков "Бологовский" лопнул латунный корпус, несколько раз разваливались шаровые краны и фитинги-т.к. на поверку оказались китайсого или подобного производства). Мои опасения основаны как раз на этом. А нормы-они на то и нормы чтобы при всей криворукости работников и служащих система работала нормально.

А проектировщики типа все в белом были?
Краны и счетчики в проект кто закладывал?
И какое там реальное давление было?
Лично по мне и 17 этажей без зонирования это много... Это если с точки зрения безопасности смотреть, а не с точки зрения экономии средств. Редукторы все таки не абсолютно надежная вещь, да и воду они любят отфильтрованную...

Что касается 5-9 этажек... 9 этажей это три атмосферы. Если наверху две, то внизу пяти хватит. Если на пяти очках рвет краны и счетчики и отрывает смесители, то нефиг такое г кривыми руками ставить.

вообще то мы здесь будущий СНиП (точнее СП) обсуждаем
Что же касается дальнейших ваших выкладок:

Я этого не говорил. Я говорил только то что нормы должны быть такими чтобы на работоспособность системы по минимуму влияла криворукость и проектировщиков, и монтажников, и поставщиков, и производителей.

А разве вам не известны случаи когда в проект заложены хорошие марки а на практике поставлено то что подешевле и продается на ближайшем китайском рынке? Я например такие дела вижу сплошь и рядом.

а я про то же примерно говорю-любая деталь может быть мягко говоря не очень надежной (учитывайте при этом что на стройке зачастую ставят не то что в проекте, а то что подешевле) и именнно поэтому меня очень смущает сильно увеличившийся напор перед самым удаленным прибором, т.к. у остальных потребителей (которые ближе к вводу а следовательно где и давление больше) рвать сети может. И это далеко не всегда вина проектировщика, к этому могут быть притчастны и криворукие гастарбайтерские монтажники и бракоделы-производители (или поставщики)

ща вас предадут анафеме, как еретика я недавно о том же заикался )))

А однозонные системы СП предписывает делать в зданиях высотой до 54 м включительно (п.10.1), а это даже не 17 этажей, а все 18-19 будет в зависимости от высоты этажа...

Нехилую они травку курят...
так же заинтересовал следующий пункт:

А что такое- квартиры I категории комфорта? И сколько этих категорий комфорта есть вообще, и по каким признакам квартиры относятcя к той или иной категории?

Эти пункты взяты из МГСН "Жилые здания", так что все вопросы москвичам...

Москвичи, может кто знает, что за зверь такой-квартиры 1 категории комфортности?

Ну документ привели. Дальше Гугл в помощь...
http://www.snip-info.ru/Mgsn_3_01-96.htm



Как обычно. Ма-асква блин...
Теперь пихаем в документ для всей страны определения приведеные в местечковых Московских нормах. Можно подумать вся страна обязана их изучать...

Так напишите свои, лучше "местечковых Московских" Трындеть, оно ж не мешки ворочать, кажный может

так переведите к нам какой нибудь свой институт типа "СантехНИИПроекта" чтобы мог кадры для себя со всей страны собирать а писал бы только либо общероссийские нормы (СП, СНиПы и т.п.), либо териториальные нормы для той территории где сам находится.

А сами то что, не могЁте? Только клятых москалей ругать?
Не наш он, он всехний

А в этой ветке что обсуждают?..
Вопрос совсем не в том лучше или хуже.

Вопрос в том, что разработчик общероссийских норм используя какую-либо классификацию ОБЯЗАН проверить, что данная классификация прописана в ОБЩЕРОССИЙСКИХ нормах, и поставить соответствующую ссылку (как минимум указать в перечне связанных документов, а лучше прямо по тексту сослаться на документ из которого использована классификация). Ну или привести эту классификацию прямо в этом документе.

Житель Владивостока или Тюмени не обязан читать внутренние Московские нормы. И как правило он их не читает, ему своих хватает. Посему он не обязан догадываться откуда авторы общероссийского документа взяли те или иные определения или классификации.
Если Вам в МГСН запишут что-либо основываясь на нормах прописанных для Тюмени (или Зимбабве) Вы что про таких писателей скажете?

А Вы какую травку курите?
Во вложенной ссылке с СП п.10.4 выглядит так:

Эк вы "москали" привыкли что вас все ругают. Да не ругаем мы. Просто дело не столько в том, что это Московские нормы, иногда невредно и в них заглянуть. А в том, что уже были случаи при прохождении экспертизы, когда эксперт не принял ссылку на нормы прописанные в МГСНе, аргументируя тем, что это не общероссийские, а территориальные нормы.

Вот с этим абсолютно согласен. Только с одной поправкой. Это не задача технического разработчика (группы авторов), на то есть и техническая, и юридическая экспертиза прожекта. Если такие ляпы появляются в итоговом документе - сие есть их недоработка, а не технических спецов.
На сайте НОСТРОЯ есть документ, где процедура и порядок оформления тщательно прописаны.
Кто и как лепил обсуждаемую эпистолу - мне неведомо, не удосужился ознакомится.


Я б тоже не принял на месте эксперта. Если только в ТЗ прописано, что воять именно по ним. Тогда мона

Если про травку, то я это отнес к п. 10.1

Я тоже скачивал документ по ссылке из данной темы. Кажется вот по этой (с сайта минрегионразвития)

Вы то да....


alexandrpjatkov, Вы вводите людей в заблуждение, скачав октябрьский проект СП по первой ссылке. В теме есть сам документ уже выпущенный и версии разнятся.
Вон сколько эмоций вызвали, спутав документы.

Очень интересно, когда предложили 20 м у диктующего прибора, думали ли о наружном водопроводе. Как правило, все существующие наружные сети рассчитывали на напор 10 м плюс четыре метра на каждый следующий этаж. И, к примеру, для пятиэтажной застройки мы имели 26 м. Наш "Водоканал" не разрешал устанавливать местные подкачивающие установки в пятиэтажках. То есть теперь потребный напор в пятиэтажке будет не 26 м, а 42 м. И если в условиях нам не разрешат установку местной подкачивающей установки, то я никак не смогу обеспечить эти пресловутые 20 м, как ни крутись, а выше головы не прыгнешь... Разве только с...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здесь существенное отличие от СНиПа в том, что наружные Пл.К. устанавливаются по заданию на проектирование.
Здесь возможно 3 варианта.
1. Если в задании ничего не указано, то можно краны не проектировать.
2. Если указано, то надо ставить по всему периметру через 60-70 м.
3. Если в задании конкретизировано (напр., "предусмотреть 1 (или 2 иди 3 и т.д.) пол. кр. в такой-то (таких-то) точке (точках), то не обязательно ставить их по всему периметру, а только в соответствии с заданием.
Я правильно толкую?

Вы только представьте себе, что будет с этой несчастной старой пятиэтажкой, если ей вдуть на вводе эти самые 42 метра, согласно новому нормативу, который вроде как положено выполнять всем...

а вот по поводу травки там не сильно изменилось
Однозонную систему в п 10.1 там требуют для зданий высотой 54 м. включительно а это примерно 17-18 этажей. На 17 этажей одну зону-впечатляет.

получается так да.


а почему старой и несчастной? В новом строительстве тоже бывают пятиэтажки.
Для старых домов - старые нормы как были так и останутся. Что все кинутся в старом жилье делать повысительные насосные раз СП вышел?

Речь как раз о новом строительстве. К примеру строят новую пятиэтажку на пятачке в старом районе. Напор в сети 25 метров. Водоканал даёт условия на подключение без устройства подкачки. Естественно, что устройство насосной согласуют за дополнительную мзду...

Как бы... этого нигде не написано, значит будет очередной бардак. Ну и чисто юридически жители имеют право требовать соблюдения действующих норм. Тут как раз эксперты должны были инициировать специальную оговорку в документе.
Ну а будет, как всегда. Когда народ взвоет, Минрегион (и что там будет к тому времени) начнет писать разьяснения, Минюст отказывать в регистрации и прочие игры, которые мы уже сейчас наблюдаем во всей красе...

это да.

А что вам мещает поставить повышение давления на внутренних сетях здания? Ну например поставить эту насосную станцию под лестничной клеткой в подвале, или под другим каким нежилым помещением?

Я вижу ситуацию еще грустнее...
Собственно, рисуются три варианта:
- Водоканал же тоже должен соблюдать норматив. Он проникается гражданской позицией, понимает, что теперь придется лепить подкачку в каждом доме и увеличивает гарантированный напор в сети...
- Водоканал выходит в инстанции в рубище, рвет на себе рубаху и со слезой на глазах толмачит про безденежье, старые гнилые сети и кошмарит инстанции до тех пор, пока ему не разрешают оставить напор прежним. Начинается тотальная установка подкачки...
- Все живут своей жизнью. Инстанции пишутъ нормативы, страна привычно ухмыляется и продолжает жить по понятиям. Все делаются еще больше виноватыми и доятся инстанциями с удвоенным усердием...

так оно и будет
100%
тут даже спорить не интересно - нет интриги...

Ну до чего Вы невнимательный, технические условия запрещают устройство подкачки...

То есть устройство повышения давления на внутренних сетях у вас оговаривает водоканал?
Ни разу с таким не сталкивался (у нас такого нету)... у нас просто дают гарантировоанный напор в наружных сетях 20-25 м, а далее- крутись как хочешь

Да я думаю, что не только у нас так. Могут написать в условиях: "подкачку не предусматривать". И насосную установку подобранную по секундному максимальному расходу очень тяжело отстоять. Только благодаря частотникам, пропускают. Был интересный случай, когда подкачку в доме ветеранов "водоканал" требовал подбирать по часовому расходу, а московская экспертиза по секундному. Вот и крутись, как хочешь...
Ну "водоканал" тоже понять можно, сети старые, а дома лепят друг на друга. Подкачку в новом доме поставить, значит оставить без воды верхние этажи существующих домов...

Ничего с ней не случится.
Старые трубы отстоявшие по 20 лет зачастую бывают получше новых только выпущенных.
Да и вся сантехника рассчитывается минимум на 6-10 бар...