Добрый день всем!
По поводу нехватки напора в душе на 9 этаже (3 метра по СНиП) при водоразборе в вечерние часы - гнусные инсинуации . При расчете гидравлики этот самый душ является диктующим прибором. От него начинается весь расчет напора по всему зданию. Т.Е. если расчет выполнен верно в этом душе не может быть даже теоретически меньше, чем эти 3 метра водяного столба!!!! Зачем же мне теперь считать на 20 метров свободного напора если гарантировано и 3-х метров хватит?????
Просидев сегодня целый день, прочитав все 500 сообщений, так не понял на счет давления в кране на изливе (свободного напора).
В СП 30.13330 п.5.2.10 написано что " Гидростатическое давление в системе хозяйственно-питьевого или хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора должно быть не более 0,45 МПа (для зданий, проектируемых в сложившейся застройке не более 0,6 МПа), на отметке наиболее высоко расположенных приборов - по паспортным данным этих приборов, а при отсутствии таких данных не менее 0,2 МПа." - т.е. 20 метров водяного столба.
В СНиП 2.04.01-85* (в соответствии с распоряжением правительства от 21.06.2010 г. № 1047-р раздел 7 является обязательным для выполнения!!!) п. 7.3. написано "При расчете сетей хозяйственно-питьевых, производственных и противопожарных водопроводов следует обеспечивать необходимые напоры воды у приборов, указанные в обязательном приложении 2, и пожарных кранов, расположенных наиболее высоко и в наибольшем отдалении от ввода, с учетом требований п.7.5." . Открываем приложение 2 СНиП 2.04.01-85* и видим в графе свободный напор 2...5 метров водяного столба!!!
Учитывая что требования СНиП и конкретно пункта 7.3 является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению, а СП 30.13330 пункта 5.2.10. носят рекомендательный характер думаю что при проектировании и расчете напора необходимо пользоваться не рекомендованными СП 20м.вд.ст , а 2 (для ,скажем,унитаза со смывным бачком) метрами в соответствии с нормами СНиП. А вы что думаете по этому поводу???
Рассуждая таким образом - для одноэтажного здания с одним рукомойником и одним унитазом напора наружной сети в 10 метров за глаза хватит (как это и было раньше ).

СНиП не учитывает стиралки/судомойки, которым минимум 5 метров надобно. И прочие хитрозагнутые фиговины, которым надо еще больше. Тренд такой, на повышение требуемого напора.
Но пока да, СНиП обязателен, СП в стадии пропихивания.

ПРИЛОЖЕНИЕ 2
Обязательное

Примечания: 1. При установке аэраторов на водоразборных кранах и смесителях свободный напор в подводках следует принимать не менее 5 м.

Смотрю стадию П проекта от 2013г. в балансовой таблице, в графе обоснование нормы водопотребления написано "СП 30.13330.2012, табл. А3 п.8, СТО п. 4.6, табл. А5 – коэф. 1,17".
Попробовал сравнить общие расходы с расчетом по СНиП:
1. Суточный расход по СП больше (9,5 против 8,2 м3) как раз от части из-за коэф 1,17 - коэф. максимальной суточной неравномернсоти.
2. Максимальный часовой получился по СНиП больше (6 против 3,7 м3), хотя на горячую приходиться 3 против 2.6, на холодную 3,4 против 2,4.
3. По секундному отличие в 0.02 л. (2 л/с)
Чем обоснованы расхождения в расчетах по данным нормативам? При подборе насоса, например, такие расхождения в часвых расходах недопостимы. У кого какие соображения на этот счет, может тоже сверяли...?

Аэратор, это не стиральная машина, согласитесь


Я бы спросил шире - чем вообще обосновано введение новой системы расчета и чем плоха старая.
Но нет ответа от разработчиков. И это тоже своеобразный ответ

Причем очеь своеобразный, и достаточно грубый...

Аэратор с вероятностью 90% идет на всей современной арматуре.

Не стиральная, но 5 м. хочет

Как чем, по стране инновации вовсю гуляют, энергоаудиты всякие, вот законы гидравлики и убоялись, трансформировавшись. Да и люди по новому водой пользоваться начали наслушавшись по телеящику о необходимости инноваций и нанохнологий.
Только, сдаётся мне, все эти переписи нормативной документации лишь способ стырить кусок бюджету.

вот только что мне на стол положили журнал авок-овский "Сантехника" №2, 2013 год...
там есть статья, без автора, стр. 56 "Актуализация СНиП..."
в ней указано, что актуализированные версии СНиПов идут под грифом "обязательное применение"... (которые касаются водоснабжения и канализации)...
вопрос, в свете данной дискуссии, на данном ресурсе:
как относиться к этой статье и можно ли четко и внятно понять как отличить действующий документ,
от того, который хочет таковым казаться?

а в редколлегии есть некий А.А. Ратников...
)

Некий Ратников в этой теме уже не раз отвечал. Есть обязательные пункты СНиП, записанные в постановление правительства. Всё остальное - хотелки разработчиков. Пока не обязательные. Закон о техрегулировании они отменить не в праве. Будет другое постановление - бум исполнять. А пока так.

Статью только что перечитал, где там
?

Так в табличке ), сверху написано...
А кто автор статьи? Или статья как песня - народная?)

А-а-а, в табличке Эту строчку я и не заметил
Не знаю откуда сие. Видимо какие-то отголоски несостоявшихся минрегионовских планов. Пока все СП добровольные.

Угу, песня

А опровержение у песни будет?
А то какая-нибудь бабулька в экспертизе Челябинска приколупается,
будет в статью пальчиком тыкать и говорить о силе печатного слова )

Постановление Правительства - тоже печатное слово И авторов имеет, в отличии от

Ну хорошо, с экспертом я может загнула...
Но зачем печатать на столько не однозначную
статью? В ней же можно было как раз пояснить
что же реально произошло с нормативами...
А то сегодня пришли ко мне коллеги с журналом
и пальчиком так показывают на статью то...
А мне вроде как оправдываться приходится... Не приятно

Доброе утро!
Вот ещё вопрос! Т.к. пункт 3 СНиП 2.04.01-85* не является обязательным к исполнению (в соответствии с распоряжением правительства от 21.06.2010 г. № 1047-р), то определение расчетных расходов воды и определение количества теплоты на нужды ГВС брать(считать) по какому пункту какой нормы?

Здесь это обсуждалось...
Здесь и здесь-тоже...
И вообще-посмотрите ранешные посты в этой теме- обсуждалось не раз.

Уважаемый alexandrpjatkov!
Прошу Вас не обижаться на меня, но!!! Мне менее всего интересны, с точки зрения правильности расчета, Ваши личные догадки и размышлизмы!
Тут Вы сами размышляете о том, что наверно можно применить методику СНиП.
А тут Вы сами для себя решаете, что наверно это решение правильно и Вы его берёте на вооружение (вообще смех, да и только).
А вот тут служба техподдержки ТЕХЭКСПЕРТА (Ну это почти то же самое , что бы вы у меня спросили. Мнение техподдержки можно оценивать как и любое другое на этом форуме, но оно не несет в себе весомых аргументов, которые бы не требовали бы обсуждений) говорит Вам что п. 3 СНиП не является обязательным для выполнения, а СП вообще возможно не выполнять т.к. он добровольного применения.

Прямого указания в нормативных документах о методике определения расчетных расходов воды не определено. Так что ли?
Таким образом вопрос остается открытым...

Вопрос отдается на выбор самого проектировщика (или проектной организации). Хотите-считайте по методике СНиПа, хотите по СТО 02494733-5.2-01-2006 (правда при этом ссылка на СТО 02494733-5.2-01-2006 должна быть в договоре прописана, а хотите по непонятной методике СП).

Если вам неинтересны мнения форумчан (я- один из них), то зачем Вы задаете вопрос на форуме? Задавайте вопрос сами себе и сами же себе на него же и отвечайте.

P.S. По поводу расчетов я лишь высказал свою точку зрения, и много людей со мной согласилось...

Вы все-таки обиделись..... Печально.....
Меня интересовало нашел ли кто-нибудь норму в которой был бы четко прописан данный момент. Вот что меня интересовало.

Так нет такой нормы. Из "Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" пункт СНиПа с расчетом исключен, но в этот перечень ни одним пунктом не включен ни СП (актуализированный СНиП), ни СТО, ни какие либо другие документы по внутренним сетям ВК.

Не остаётся. В настоящий момент однозначность даёт перечень обязательных пунктов, утвержденный правительством. Это обязывающий документ, никакие мнения его отменить не могут, только другое постановление, которого на сегодняшний день нет.
Полагаю, этот момент всем ясен и в дальнейших пояснениях не нуждается?

Далее, имеем несколько рекомендуемых методик (СНиП, СП и прочие). При этом по методике СП посчитать невозможно, ибо отсутствует приложение с исходными цифрами для расчета.
По СНиП всё ясно и понятно, а главное привычно и результат адекватный.
Кто мешает записать эту методику в ТЗ, сделав её тем самым обязательной для расчетов по конкретному проекту?

Мешают "ГИПы" и заказчики которым вообще по барабану какая там методика расчета расходов воды.
А почитать форум им не предложишь

Так это как раз ГИП решает, какую методику использовать. Если ГИП дремуч и хочет СП - надо ему просто тихо шепнуть на ушко, чтобы не горячился, ибо посчитать по СП пока нельзя

Это из другой темы: СП 32.13330.2012 Канализация. Наружные сети и сооружения , Обсуждаем, сравниваем с СНиП 2.04.2012, но вопрос тот же.



В другой раз мне надо посчитать расход дождевых вод, я прихожу к "ГИПу" и говорю: "-я буду считать по СП 32.13330.2012"

А он мне (жалко нет смайлика с пальцем у виска)

Да нету никакого вопроса, по ливневке одна и та же методика. СП СНиПу тут не противоречит.
Другое дело, что раздел стал занимать половину документа в ущерб остальным разделам. Но это дело поправимое, теперь осталось причесать, убрать явно лишнее в приложения и будет совершенно нормальный ливневочный раздел.
А вот с хозбытом - засада... писать некому, писари все кончились

Извиняюсь, наверно в этой теме не надо продолжать о ливневке, тем более что я сам до конца там чевонибуть непонимаю. А коэффициэнт ПСИ и Z как с ними быть.

Добрый день.
СП на данный момент времени -добровольные. Обязательны СНиПы, внесенные в перечень национальных стандартов и сводов правил. Готовится проект о внесении в перечень актуализированных СНиПов. Извиняюсь за неточность в табличке, там должно быть (планируются к обязательному применению).

Спасибо за пояснения )

Баттеньки! А эти-то чем вам не угодили?

Господа, имейте ввиду, что эти два перечня нац. стандратов исходят из требований ФЗ №384 (Глава №6)- соблюдение которого, в проектировании..., обязательно!
Поэтому на данный момент проектируем согласно требований двух перечней нац. стандартов -актуальных на этот день и оф. письма Минрегиона, которое висит на их сайте. Смысл письма в том что СНиПы действуют - до следующих изменений и окончательных составов всех перечней нац. стандартов.
Также будьте внимательны в том что не все актуализированные СНиПы, ещё, внесены в перечень добровольного применения (не успевают конечно), а в проекте можно ссылаться только на документы внесенные в эти два перечня (см. ФЗ 384 и ФЗ 184).
При существующем положении, исходя из ответов всех оф. источников, в ТЗ прописываем на основе каких нормативо будем делать расчеты. Это значит есть право ВЫБОРА -СП или СНиП (кому какая методика нравиться и к то в какой лучше считает).
В дальнейшем, если кто придумает новый стандроат по внутреннему пожаротушению, к примеру, и ВНЕСЕТ ЕГО В ПЕРЕЧЕНЬ ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ, то у нас будет выбор по какому из двух документов выполнять проект - по СП10.13130.2009 или по новому!
Соответственно для того чтоб "старая" методика определения расходов ВК по ХВС и ГВС не канула в лету -надо либо менять, частично, актуализированный СНиП (что мало вероятно), либо выпускать свой стандарт и добиваться его внесения в перечень обязательных нац.стандартов (идеальный вариант ).

Продолжу вопрос цифр при расчетах расходов по СНиП и СП.
Получил информцию по расчетам от специалиста компании Grundfos - она говорила о том, что СП больше схож с нормативами DIN (ее мнение!) и сравнивая СНиП и DIN наш норматив дает результат по часовым расходам где-то в 3 раза меньше (унее были конкретные цифры, но порядок тот что я указал), хотя когда сам делал сравнение получилось, можно сказать наоборот,часовой по СНиП больше,чем часовой по СП. Вот и не пойму куда в итоге СП ведет...?
Также она говорила, что уже были судебные дела по поводу того кто по чему считал: СНиП-СП. Советовала, что уже говорилось в этой теме не раз, прописывать норматив в договоре, ТЗ.

Источник "Практические рекомендации по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб (СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)".
Вопрос

В 1987 году ВНИИС Госстроя СССР в серии «Инженерное обеспечение объектов строительства» выпускал экспресс-информации №№ 1 и 2 под названием «Рекомендации по определению расчетных расходов воды в системах холодного и горячего водоснабжения» к СНиП 2.04.01-85*. Можно ли ими и сегодня пользоваться при работе со СНиП 2.04.01-85*? Велики ли расхождения табличных данных экспресс-информации (УДК 697.31) по сравнению с действующим СНиП, учитывая изменения, внесенные за прошедшие годы? Ввиду планируемого переиздания СНиП 2.04.01-85* не могли бы вы сообщить, какие разделы намечены к переработке и чем это вызвано?

Ответ
Методика определения расчетных расходов воды, о которой вы пишите, разработана канд. техн. наук А.С. Вербицким и А.Л. Лякмундом в институте Мосводоканал НИИпроект. В 1988 году письмом Госстроя СССР она была рекомендована для использования в практических расчетах наряду с методикой СНиП 2.04.01-85*. Методика института Мосводоканал НИИпроект строго обоснована аналитически, прошла широкую проверку при выполнении в 1980-1985 годах общесоюзной научно-исследовательской работы «Исследование норм водопотребления и водоотведения» во всех республиках бывшего СССР. Один из авторов этой методики, А. С. Вербицкий, принимает участие в разработке новой редакции СНиП, в которой методика действующих норм (СНиП 2.04.01-85*) заменена на методику Мосводоканал НИИпроекта. Никаких изменений по сравнению с опубликованными в 1987 году таблицами в ней нет. В дополнение к новой редакции СНиП планируется издать, в частности, Свод правил, посвященный вопросам определения расчетных расходов воды и стоков. Обращаем ваше внимание на то, что по методике СНиП 2.04.01-85* в принципе недопустимо определять расчетные расходы сточных вод. Дело в том, что эта методика основана на определении числа одновременного действия приборов, а по числу одновременного действия приборов, установленных в разных частях объекта, на разном удалении от расчетного сечения трубопровода, в который от всех этих приборов отводятся стоки, определить секундный расход невозможно.

Т.е. в СНиП 2.04.01-85* -описана методика Л.А.Шопенского, а в СП - методика А.С. Вербицкого.
Вот здесь частное мнение об существующих методиках расчета в России: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=2234 "Анализ методик определения расходов во внутреннем водопроводе"

Обе методики не совершенны, но обе имеют полное право использоваться в проектировании (как по мне ). Скажу одно, что в СТО СантехНИИ описана методика Вербицкого-без изменений, вот только хитро там формулы написаны -словами )), сходу не понять в чем прикол.

Кто автор ответа?

По моему данный ответ ясности не сильно вносит...

Спасибо Вам всем за диалог. Пришли замечания с экспертизы-они сами же согласовали мне типовой проект по садику в декабре 2012г.,теперь я сделала привязку они требуют перерасчета всей внутрянки-на каком основаниии? В ответах сошлюсь на все приложенные умные документы-потом отпишусь о результатах.

А у Вас ничего не поменялось в системах ВК (например- место ввода или расположение отдельных сантехприборов)? У меня например привязка зачастую влечет за сосбой изменение места ввода, а это уже влечет за собой изменение гидравлических расчетов.

Поменялось. Но я на расчётной схеме посчитала всю гидравлику и обеспечила необходимые 7,5м у водонагревателя-самого отдаленного. Так дело в том что мой эксперт заставляет нормы поменять согласно СП и напор обеспечить 20м и за 3 дня рабочих-мы же не люди-нам отдыхать не надо-все праздники буду колбаситься над замечаниями... Это же только экспертиза элита-13 нас примет и по новой будет вертеть... я отпишусь согласно всех законов,но чувствую своим мягким местом что могут заставить...после 13 напишу что скажут...чтобы все знали...

Нормы из нового СП а гидравлику из старого СНиП? Довольно странный гибрид получается...
А если он и расчет требует по новому СНиП-тогда пускай объяснит Вам (а заодно и Вы может объясните всем нам) откуда и какие цифры нам в этом СП для этого расчета брать?

Мягкое место - это замечательно Но полагаю, что в данной ситуации стоит воспользоваться другими частями тела
Эксперту Постановление Правительства не указ? Это просто здорово, пусть так и напишет. Его уволят и примут на работу более вменяемого человека

нет,нет что вы -конечно же я всё оставила по старым нормам СНиП и почему я должна пересчитывать типовой проект который они же согласовали в декабре 2012г. и напор я не увеличиваю до 20-пусть убедят меня и покажут законы на основании которых СП стали обязательными. И пусть объяснят по какой методике мне рассчитывать..если им это удастся-то я попала эдак месяца на 3-т.к. 3 проекта лежат на сдачу в экспертизу-буду всё пересчитывать. Но пока я настроена побороться за нормы СНиП , благодаря всем специалистам(СПАСИБО),которые здесь поделились ссылками на законы-я в ответах ссылаюсь на них и ссылаюсь на положительное заключение экспертизы по объекту который привязываю,т.к. в такие сжатые сроки не вижу другого выхода.я тоже отдыхать хочу как все нормальные люди. Если кто уже бодался с экспертами и победил их-поделитесь пожалуйста своим опытом-может пригодиться.

Так вот говорю же - пусть напишет на бумаге, что плевать хотел на постановление правительства. Подпишет и сходит к себе в канцелярию печать поставить. Там его быстро в чувство приведут

Подскажите кто уже что-то считал по СП30.
Есть маленькая сеть из ванны (9+13) и мойки (4+6). (в скобках расходы холодной и горячей, л/с)
В расчете возникает такая проблема - расчетный расход на ответвлении к ванне превышает расход в общей(!) трубе к обоим приборам.

Интерполируя по таблице 4.4 из СТО 5.2
Одна Мойка: qh=0,28л/с, qc=0,17л/с, qo=0,39л/с
Одна Ванна: qh=0,48л/с, qc=0,28л/с, qo=0,69л/с - значения вообще какие-то большие получаются
Оба прибора: qh=0,39л/с, qc=0,23л/с, qo=0,57л/с

Причину я вообще нашел - при одной ванне средний расход от нее больше, чем средний расход от сразу двух приборов. А так как этот расход используется в таблице 4.4, получаем завышенные значения.
Вопрос что с этим делать?

Пишите жалобу
Тут в теме есть ссылка на статью Исаева. Он все эти моменты проанализировал и назвал причины. Можете связаться с ним и спросить, отреагировали творцы СП на его замечания, или хранят гордое молчание

Привет всем! Как и обещала отписываюсь по данной теме...экспертизу защитила.значит поменяла я только максимальные расходы по СНиП на среднесуточные по СП и всё замечание снято. Потом по поводу 20 м напора у конечного прибора .мне удалось их убедить что достаточно 7,5 ,согласно постановления 87-и всё-замечание тоже снято....а по технологии на 1 этаже по паспортным данным у стир.машины я обеспечила 20 м -согласно паспортных данных на эту машину...так что ничего страшного.всем удачи.дерзайте и всё у нас получится! УРА!!!!

Эксперт явно болен...

Да-а-а. Требовать,чтобы соединить в одном рассчёте СНиП и СП, это по хлеще чем соединять пиво с водкой... Как цифру из одной методики можно применять при расчетах по другой методике?

Слушайте, а по СП вообще кто-то считает/проектирует? И если да, то из каких соображений?

Моя жизнь с появлением СП вообще никак не изменилась, расчеты, проектирование, экспертиза, заказчики - НИКТО пока ниразу об этом не заикнулся (ни в ТЗ, ни на словах).

И это при том, что почти все, чем я занимаюсь - это госзаказ в том или ином виде.

Проектирую по неактуализированным СНиПам...