Так дымосос нужен - без вентилятора с дымовыми газами не срастется.

Для котельной можно и без вентилятора. В под за Приозерске как раз без него обошлись

Но пропадает пункт, о котором пишешь - холод - негадидзе.

Да ничего подобного. Ты вот по огороду всё сравниваешь. Так там процесс оттаивания совсем по другому протекает. При оттаивании сверху-вниз, земля очень неохотно вбирает тепло. Потому что слой дёрна, который мешает прямой теплопередаче. Потому что, если и нет этого дёрна, то есть верхний слой чернозёма, который берёт да и подсушивается, при этом резко снижая свою теплопроводность. Не задумывался, почему на солнце верхняя корка чистого грунта такая тёплая? Да потому, что она просто не может с должной интенсивностью передать тепло вниз. Вверх не отдаёт, потому-что тепловая грузоподъёмность воздуха низкая, а вниз не может передать, потому, что она просто высохла. В районе же расположения воздуховода нет таких барьеров, какие есть на поверхности земли.

Про вентилятор (в конце то концов). Я указал завышенную электрическую мощность, чтобы народ отвлёкся от задачи именно выкачивания именно калорий из грунта. И ты это дело мгновенно засёк. Вот и всё. Я надеялся, что всё-таки на другие моменты обратим внимание, а произошло ровно наоборот.
ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ: ЭТО МОДЕЛЬ. И НЕ ВАЖНО КАКОЙ ТАМ ВЕНТИЛЯТОР. Важно, какой объём прокачивания. Важно, какая длина и глубина заложения ВГТО. Важно(весьма относительно), какова площадь теплообмена у этого ВГТО. Важно, какова скорость восстановления грунтового массива (но это не образец для копирования. по этой модели можно уже сделать некоторые выводы для своей установки). Вот что важно.

Не забывай, что работа грунтового массива происходит на протяжении всего года. И если мы понимаем, что в морозы или к весне массив отклоняется в сторону минуса, то почему бы нам не понять что за лето массив (на глубине!) склоняется в положительную сторону, и что средняя температура удалённого грунта будет выше, чем на соседнем участке, вообще не снабжённом ВГТО. Отметь ещё один момент... модель закладывалась во второй половине ноября, в грунт имеющий обычную температуру. И соответственно эта моя табличка слегка смазана в части летней подготовки. То-есть работа ВГТО начиналась в неподготовленном летним нагревом грунте. Мы видим строчки данных работы ВГТО в неподготовленном грунте.


Не понял, о чём речь. Этот воздуховод был проложен именно в котельную. Нужен он там только зимой. Ну давай заглушим его. Что тогда? Тогда котёл начнёт забирать воздух с улицы через дистанцию помещения. Сейчас котёл берёт преднагретый в грунте воздух через дистанцию помещения. А вот уже совсем другое дело, если ВГТО окажется без вентилятора при снабжении жилого помещения. Вот там, ради ликвидации относительного разрежения - вентилятор нужен.


Николай, не грусти! Всё нормально!

отдельно выделю
Да ничего подобного. Ты вот по огороду всё сравниваешь. Так там процесс оттаивания совсем по другому протекает. При оттаивании сверху-вниз, земля очень неохотно вбирает тепло. Потому что слой дёрна, который мешает прямой теплопередаче. Потому что, если и нет этого дёрна, то есть верхний слой чернозёма, который берёт да и подсушивается, при этом резко снижая свою теплопроводность. Не задумывался, почему на солнце верхняя корка чистого грунта такая тёплая? Да потому, что она просто не может с должной интенсивностью передать тепло вниз. В районе же расположения воздуховода нет таких барьеров, какие есть на поверхности земли.
Не так.
Весной когда стаил снег или таит.
Вода не может уйти вглубь грунта внизу еще мерзлый водоупорный от этого слой - вода уходит по рельефу.
И участвуют в оттайке грунта.
Причем это участие в разы сильней, чем в трубе с воздухом или просто теплопередаче через грунт - за счет большей теплоемкости и движения воды.
А где труба там воды нет - пока не оттаял грунт сверху - например у меня в этот момент колодец сухой как и всю зиму - это к тому что я мониторю не только на грядке - но и ниже трубы.

А зацепился я сразу за два - вентилятор и мегаваты в год - ну варюсь в этом.


Котлу на 15 кВт при работе подача 86 Вт тепла с недр как мертвому припарка.

В этом вариться - это здорово. Но я предлагал обратить внимание и на другое ещё, не менее интересное чем это. Иван. Ну я не виноват в том, что нас постоянно сносит в вопрос "а насколько меньше дров мы спалим".
Вот предлагал например о НОК посмотреть в чём там дело. А дело в том, что те кто применил ВГТО, видят воочию, что снижение расходов на отопление не равно колву ватт добытому из грунта. А значит ещё какой-то процесс работает. А какой?.. Кроме изменения работы НОК я (для себя), других процессов не нашёл. Но повторю, что не могу рассуждать о работе НОК, потому как вообще ничего в этом не понимаю. А ведь с вентиляцией работаешь? А ведь с вентиляцией работаешь. А почему бы тогда не прокомментить? Ну хотя бы на уровне "да/нет"?
Но причём здесь НОК и смежные процессы, когда выясняем: "а вот модель, это образец или не образец".

А если поставить нагреватель на 75 Вт = мощности вентилятора то и при непродолжительных остановках не замерзнет.
Надо в дом тянуть трубу а не в топочную.

Я опять не понял, о каких 86 Ватт речь?

Поясни - вечер уже НОК - что такое.
Я ГИПствую - т.е. работаю в комплексе.
Ну начиная от как раз изысканий и заканчивая сметой.


Ну 82 Вт - вчера считал от 36 кубов при дельте 6,7 градусов.

Наружная Ограждающая Конструкция
___________________________________________
82 Ватта, это средняя по периоду измерений мощность. А какая мощность получалась в морозный пик? Это когда на улице было -29, а в помещение поступало -1. Дельта 28 при тех же кубах в час, причём именно в мороз, причём не прямиков в котёл а в помещение котельной.

А что НОК там или просто на первый взгляд - просто пирог - теплопередача.
Или сложно с коэф неоднородности.
Ты за воздухопроницаемость хочешь говорить?

Ну скорее всего получается, что за воздухопроницаемость, за всякие там подсосы морозного воздуха, которые в свою очередь снижают характеристики этого самого НОКа.

Я всё хочу спросить - вот ты трещите по полночи, а спите когда? Сколько часов в сутки вы спите, господа коллеги?
Нет, понятно, когда веришь, что энергия берется из ниоткуда, то да. Но если твёрдо знаешь, что она из ниоткуда не берётся, то всё-таки?

Но мы то тут уже все убеждены, что она берётся Именно Из Ниоткуда. А, так как Вы редкий гость, по Вашим же словам, то Вы просто ещё не в курсе последних известий. Соответственно - вопрос не к нам.

5 часов обычно
плюс днем час, если получается
в выходные 9-10
рекорд 26 часов - но потом меня совесть мучает мог и больше, но совесть
освоил метод штирлица - могу 15-20 минут - иногда так себе ставлю будильник

Я сплю ночью часов шесть-семь и днём стараюсь урвать пару часов, после обеда обычно. А если я не выспался, то день прожит зря.

Иван. Если не сложно.... Что там получается?

НОК - давай разберем твой дом экспериментальный с трубой.
Сколько там через НОК - 5000 кВт - а труба 82 Вт если не мороз 3000 Вт
Т.е. снизить можно на процента два - пять
Нет не в эту сторону копаем - лучше просто сожгли чуть меньше дров.

А может быть, вы просто тепло от грунта и к нему считаете некорректно? Меня всегда умиляли всякие методики расчётов тепловых потерь, тех же теплосетей в грунте, в канале. Ну как это можно посчитать, если мат.аппарат оперирует максимум гладкими фигурами правильных форм, а приделай сбоку яйца - и уже всё, кердык, а для сколь-нибудь внятного численного решения надо закопать бесчисленное множество датчиков, чего нет и не предвидится, вот скажите мне как математик математику? А уж про эмпирику и говорить не буду. Вы смотрели фильм, где чуваки пытались запихать в сердцевину смерча тележку с датчиками, чтоб типа исследовать его? Что там в итоге было, чуть не сдуло всех к чертовой матери.
Ну мы же составляли сами эти программульки, типа труба, в трубе канал, в канале вода, снаружи огонь. Одно сечение, стационарные условия, да, можно условно всё разбить на клетки и в каждой что-то посчитать. Но вот вы завалили ваш ВГТО непонятно чем и непонятно как, а как ЭТО будет отдавать и получать тепло? В первый год? Во второй? Копайте дальше, глубже, и может быть уже повнимательнее с грунтом будьте.
Мы, насыпной погреб построивши, в первый год всю картошку в нём сдуру сморозили, промерзает оказывается! А в последующие ничего. Благо, что в первый не сдохли.

Вот этот воздуховод зарыт, он зарыт на лет, допустим, двадцать. А сколько в дровах в год этот воздуховод? Рацуха и новация это хорошо, но вот экономика тут курит в стороне или торжествует?

В общем, это тепловой насос. Пока кто-то субсидирует - хорошо. Кончилась субсидия - плохо.
Только я не понял одного - почему главный разработчик всё время от сообщества каких-то методичек требует? Сам нарыл - сам и пиши, а иначе это как отец к крошке сыну придёт да спросит: расскажи-ка мне, сынок, как правильно с бабами обращаться?

320 Вт


Мы считаем по замерам Ежика - забрали - прогнали - получили.
И да тепловой насос.
Я и говорю на грани - если грунт промерзнет хрен он оттает до лета.

Это смотря какого здания НОК... Если мы берём такой показатель, что всё работает как на картинке у немецкога автора, то да. Может быть, в здании, в котором ну вот ну всё замечательно, то может быть этот попутный эффект и не будет так-то уж ощутим. Но вот на практике...


А вот не уверен. что рою так как надо.
И потом... а я не могу один всю Россию с колен поднять. Пример подать могу. А дальше надо вливаться в народную волну... желательно на её гребень конечно... на основе полученной в АВОК (к примеру) методички...
_________________________________________
Вот тут Хит из Северодвинска, про экономику спрашивает. Это я чтоль должен эту экономику просчитать? А ничего, что я не экономист?

О родственная душа я сразу вопросом этим озадачился.
С учетом, что повысили дельту до 6,7 в Ленобласти 0,1 куба должен выйти.
Мегаватты говоришь - чет сомнительно, давай проверим
для 36 кубов в час на нагрев в дельту 5 в час придет 0,06 кВт и вентилятор потребит примерно столько же
в сутки 1,44 кВт
в месяц 43,2
за 5 месяцев весны зимы и осени 216 кВт
как то так
в дровах это у меня получилось 0,08 куба
Ужас какой-то - где я ошибся?
Проверь - чет мало мож ошибся в дровах (береза).

И 1-2 отсутствующих сплита туда ещё не забудь приплюсовать. Таких, чтоб на дровах работали, чтоб в тонны условного топлива не переводить расчёт. Ставку рефинансирования учесть не забудь. Да что я тебе буду учить... Сам всё знаешь... Результаты в Рехау с Зендером сбрось тоже. Только не указывай, что речь в расчёте - таки о модели. Не надо о том. А вот что там всё равно все идиёты, это обязательно припиши.
______________________________________________
В общем, по восемнадцатому кругу тема пошла.

Хит теплоэнергетик, как и я тоже, годом позже выпуск только. У них и программа попроще, и вообще всё как-то толковее было, чтоли.
У нас потрясение основ понимается и приветствуется, но до определенной глубины только, и только с определённой целью. Сделать лучше.
Закон сохранения энергии не обойти, кроме как за счет чужого кармана. Это раз. Если где-то прибыло - значит, где-то убыло.
Энергетика всегда была и будет выгодна и прибыльна, в любом виде, потому как жизненная необходимость наравне с хлебом и гробами. Это два. если энергетика убыточна - то тоже не обошлось без участия чьего-то кармана. И шаловливых рук.
Экономику должен посчитать уметь каждый, иначе он лох без диплома. Обязательная часть.

Не ошибся. Даже если ошибся на порядок, то... то ничего это не меняет. Советские учёные таки не лаптем щи хлебали.

Ну про сплиты.
У одного сплита мощность 1500 Вт по холоду у двух 3000 Вт.
У трубы мощность - мы с тобой не считали ну 50-150 Вт.
Нет замены один два сплита.
Ну что ты злишься то?
Идея хорошая - надо её пристегнуть - мне видится к установке вентиляционной типа Лосснея или Дайкина похожей, но не к котлу.
Т.е. уйти от котла и НОКа, а пристегнуть к механической вентиляции бытовой.

И РЕХАУ и ЗЕНДЕР - не помню кого ты выкладывал - приводили дом в какой то земле Германии.
У них там подозреваю дрова просто как у меня под дачной ЛЭП пилить нельзя - нужен допуск местного СРО - от этого цена дров должна быть приличная.

Вот теплоэнергетики, вот и хорошо. А то, что когда-то были вынуждены сдавать зачот по экономической части (а ведь сдавали (и про философию ещё 60 часов слушали (и тоже чего-то сдавали))), не говорит о том, что вместо двух теплоэнергетиков вышли почему-то экономист и философ.
О законе сохранения энергии... Энергия не исчезает в никуда. Так что можете быть спокойны за диплом. Всё в порядке. Вы очень хорошо постигли то - чему Вас научили. И правильно сделали. Кому нужен теплоэнергетик, у которого энергия куда-то пропадает в никуда?..

С энергией все нормально.
Эт я как флотский теплоэнергетик говорю.
Просто Ежик перемещает тепло.
Все по законам. Причем перемещение реверсивное.

Так вот УВЫ! По эффекту получается, что не нужны сплиты. При модели 36 кубов, конечно нужны.

Ну 3000 Вт - эт у весь участок в трубах - тут миниэкскаватором не обойтись.

Рядом бы речушку иметь, да с неё качать низкопотенциальное тепло.

Почему ВЕСЬ? Ну не было у меня на модели хотя бы 160-й трубы. И не копал я тогда трассу 30-60 метров. 18 там. В модели.
Но ведь есть результирующие данные от других. Или... Ну отлистай немного назад, посмотри примерные расчёты Рехау, если результаты не устраивают.

Не спасет 160 труба - не будет на ней 3000 Вт. Ну даст тебе 60 метров 160 трубы 300 Вт - этож не спасет.
Я пролистаю, если скажешь что они не для Германии.
Эт важно - глубина промерзания - мы ж не шахтеры - когда ядро влияет на глубине.

Да ё-маё...

Ладно, я спать
_________________________________
Ядро начинает влиять на глубинах от 15-ти метров. Чем дальше - тем больше. При этом термоизоплеты атмосферных колебаний практически сглаживаются до состояния горизонтали. (ну... вообще-то на глубинах от 15 до 30-ти метров) То-есть атмосфера на этой глубине перестаёт влиять на температурный режим грунта.
В случае поверхностных теплообменников, работа ядра вообще не принимается в расчёт.
На поверхности 1 Ватт*час с квадратного метра, в среднем. Если интересует такая величина, то тогда конечно...

От - наш человек - речник не шахтер.
Зимой кстати каюта быстро прогревается эл нагревателем - потому как она наполовину в воде подо льдом.

Что с ним дальше делать?
Ну получим мы 5Гкал/ч (при дельте 5град, и охрененном "продуве" грунта) низкотемпературного носителя (при ВГТО воздуха), и что с ним делать??
Только тот самый "тепловой насос" выходит...
Так он есть - гонят в землю не воздух, а сразу "жижу"...
А вот куда деть неограниченное (допустим) количество низкотемпературного воздуха???

Догревать, чего ещё-то. Можно завести себе на дачу и в любой мороз иметь там околонулевую температуру, т.е. прогреть дачу по приезду нужно с нуля, а не с минус пятьдесят. Можно погреба вентилировать околонулевым воздухом. Много чего можно делать, если есть речка рядом.
Можно проложить воздуховод вокруг стен дома и гонять там это низкопотенциальное тепло, резко сократив при этом потери высокопотенциального тепла в грунт. Можно проложить воздуховод под особо ценными садовыми растениями и предотвращать их перемерзание.
Ща подумаю ещё, теплу всегда есть применение.

водный кодекс против в этом случае.


Зы. делаем эту трубу в земле и где то на тракте ставим печку, для сжигания садового мусора, неудобья, да просто печь в конце концов. и при наличии желания прогреваем встроенной в печь трубой воздух поступающий в дом. так бы просто мусор горел, а так отапливает дом( частично) и мусор горит не зря. И труба(воздуховод этот , который ВГТО) прогревается. А конденсат сольется куда либо, его все равно сливать, ну слить чуть больше.

Воду в ступе он перемещает. Вихревыми насосами попробуйте заняться, тоже, говорят, эффект колоссальный, до 300%. Но никаких приборов учета на той установке, что нам демонстрировали, я не увидел.
Тут какие-то графики есть, типа смотрим градусник. Уже лучше.

Ты придумал применить к временнообитаемому жилищу, ок, это годится.
А как применить в коробке, в которой 22гр, а в ней ты с 36,6гр, и у тебя 5000куб.м./ч воздуха с температурой 5гр.?

Допустим, у нас есть ангар. До ближайшей тепловой камеры километров тридцать, а в ангаре мы хотим хранить помидоры-овощи. И у нас есть река, и мы обитаем на площади, где на водный кодекс можно положить. Что мы делаем? Правильно, мы кидаем в реку пачку труб и ставим вентиляторы.
Или вот в заполярье нам надо теплицу поставить, потому что мы хотим кушать зимой помидоры-овощи. Что мы делаем? Кладём на водный кодекс, получаем свой приток, догревая воздух. Экономим деньги на топливо, сэкономленное пропиваем, потому что тащим службу в условиях психосенсорной депревации. Закусываем помидорами.

Ну не знаю, как там дипломированным теплотехникам удобнее. Просто как математик, при открытии данного, эпохального так сказать открытия, прибёг к аналогии перемещения в гравитационной системе отопления. С тепловым а не вёсельно-гребным побуждением. Побуждением, стопроцентно проходящей энергией через якобы замкнутую систему (см. курс теплотехники) .
Дело в том, что в случае гравитационной системы отопления (или системы с принудительной циркуляцией + ощутимой гравитационной составляющей) тоже имеем хоть и планиметрическое восприятие, как в случае со ступой, но таки в вертикальной плоскости...
Это если кратенько
________________________________________________________________________________
____
Просто повторю, что как математику - мне так понятней. В плане визуализации процесса.
Но не настаиваю. Если ближе ступа с веслом и перемещением в горизонтальной плоскости. Ну пусть будет ступа...

Ёж!
...кажется Володя уже готов!
______
За цитату из "Сергей Бабкин - Чао-Чао", спасибо)))

Ой!
Я ещё вчера насторожился. А сегодня, со всей очевидностью, встал вопрос о необходимости взяться за составление третьего черновика тезисов первой главы вступительной части большой книги. Слишком много Хит внёс поправок, свежих мыслей и творческих подходов. Один только агро-акцент чего стоит...
М-дя... Работки прибавилось...

Помидорами из той самой теплицы?
Щяс... секунду...
А!.. Ну да! Теперь всё сходится.
__________________
второй черновик уже в печке

Ну вот если визуально, то примерно такая картинка, о которой вчера сказал. Да, где-то начиная от глубины 15...30 метров начинаем получать плавное увеличение температуры грунта и исчезновение мало что суточных, так ещё и сезонных колебаний. То-есть, за указанной границей имеем дело не с сезонным естественным грунтовым аккумулятором тепла, а только уже с источником тепла радиогенного.
И в случае скважины, мы точно так-же как и в случае с поверхностным горизонтальным гидравлическим или воздушным одновекторным теплообменником, с течением времени эксплуатации, получим температурную "просадку" и прилегающего и удалённого грунта. Только что в случае скважины, ощутимая для градусника граница просадки пройдёт примерно по границе воображаемого грунтового вертикального цилиндра, радиусом от 15 до 30 метров.

Выводы

Как аккумулятор тепла, грунтовый массив работает в годовом балансе на глубину от 15 до 30 метров.
Он не работает на глубину заложения трубы Х 2. Это без учёта захвата грунта по горизонтали. Остаётся всего ничего.
Отрисовать те самые термоизоплеты (на картинке правда не термоизоплеты (на картинке другое (но тоже потянет (для одной из 100-200 вертикальных осей замера)))) учесть разность длин векторов воздействия теплообменника на различных участках его трассировки и узнать примерную аккумулирующую способность данного массива, с учётом его состава и водонасыщенности. Не забыть при этом учесть регион расположения и инсоляцию на раёне.
Делов то?!
После чего можно смело подкрепить данные данные экономическим расчётом (это любому по силам), уложить всё в один бизьнесссс-план, и смело двигать в ближайший банк за инвеститцыями.

Ну вот на глубине 15 метров (для данной картинки), имеем годовую амплитуду примерно полтора градуса. Дальше можно не смотреть.
Хот-тя... Если учесть, что на 25-30 метрах таки пол-градуса ещё есть... А сколько надо вложить калорий (и сколько их потом можно изъять для восстановления прилегающего грунта) для такого незначительного неучтённого объёма аккумулятора, при закладке трубы в двух-двухсполовинойметровую траншею?..
Инвестор случаем не заругает за такую оплошность в расчёте?..
Или возьмём в расчёт 8-10 метров глубины, а остальное (и над и под) в припуск, чтоп перед инвестором уже по другому поводу не лопухнуться?..

А точно против?
Хит говорит о том, что забирает холодный воздух над рекой, прокачивает его по трубам через реку в теплицу.


Не понял, ты отказался от экскаватора в пользу Бурильной установки?