Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: А кто чего интересного прочёл?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45
alexandrpjatkov
Цитата(Татьяна Удальцова @ 24.5.2015, 13:46) *
Мало в мире таких лжецов, как Солженицын. Да еще и одержимых манией величия.
Личность самого Солженицина меня интересует достаточно слабо. У него тоже как у любого человека есть свои недостатки. И многие идеи что он высказывал в своих публичных выступлениях для меня тоже порой крайне сомнительны.
Но его именно художественные произведения для меня кажутся достаточно ценными.
Иначе тогда давайте рассуждать допустим о "Василие Теркине" в свете того что Твардовский был рупором пропаганды а вовсе не писал правду войны как Симонов. Или так же давайте рассуждать о полководческих заслугах Конева в свете того что после войны (точнее при Хрущеве) Конев поддержал отставку Жукова.
Вот наверное все зачитывались произведениями Пушкина, Лермонтова или допустим Омара Хайяма и многим наверное даже нравилоось их читать?
А вот как люди, каковы были их авторы? Может они были солочами каких мало?

Цитата(Татьяна Удальцова @ 24.5.2015, 13:46) *
Своего он добился. С фронта сдриснул.

Есенина все читали?
Вот его цитата из "Анны Снегиной"
Цитата
Война мне всю душу изъела.
За чей-то чужой интерес
Стрелял я в мне близкое тело
И грудью на брата лез.
Я понял, что я - игрушка,
В тылу же купцы да знать,
И, твердо простившись с пушками,
Решил лишь в стихах воевать.
Я бросил мою винтовку,
Купил себе "липу"
, и вот
С такою-то подготовкой
Я встретил 17-ый год.
...
Но все же не взял я шпагу...
Под грохот и рев мортир
Другую явил я отвагу -
Был первый в стране дезертир.
инж323
Вы опять забыли выделить шрифтом, что липу он типа купил для неучастия в империалистической, ну все купив только встретил 17 год? А сколь Сереже было в 17 году? Или в 13-м, когда 1МВ началась?
Опять всё путаете и "имя и названья"?

пысы- Есенин с 1895 года,хоть и не он "герой" Анны Снегиной. Вещания мудреца о событиях,когда ему 17 лет весомы и незыблемы.
испытатель
Прискорбно то, что Татьяна в собственных выводах ориентируется на мемуаристов типа Бушина, которому многие люди, хорошо знающие этого персонажа не то что руки не подают, но даже считают ниже своего достоинства вести дискуссию. В первую очередь не за солженицина, а за Окуджаву, про которого он наговорил гадостей в два раза больше и гаже. Наши фронтовики были людьми, а не небожителями и война - не институт благородных девиц, где перед любым своим действием книгсен изображают. Типа ППЖ - это ужас и низкоморальность, а жена на фронте - ну вообще за гранью.
По простоте душевной, ну типа для себя - иногда заглядываю в архив военных награждений с реальными выписками нагшрадного представления, где можно (ну не полностью) дорисовать воображением - кто, как и чем воевал. Я тут, для наглядности вытащил наградные документы на две медали "обсирателя" и два ордена "обосранного" и в состоянии сделать вывод - "за кем правда брат". thumbdown.gif
alexandrpjatkov
Цитата(инж323 @ 24.5.2015, 15:08) *
Пяткин, вы опять забыли выделить шрифтом...

А давайте не опускаться до оскорблений по коверканию фамилий? В 1913 ему было 18 лет а в 1917 году-22 года. И там и там он был уже во вполне сознательном возрасте. Хотелось бы напомнить что в великую отечественную даже многие дети воевали и стояли у станка.
Сколько лет было Марату Казею когда он погиб?-15 лет
Леониду Голикову было 16 лет когда он погиб, Олегу Кошевому было 16 лет когда он погиб.
А вот пример из нынешних современников из моих земляков. Парню было 20 лет когда он погиб. Тоже примерно ровесник Есенина. Почему то не дезертировал. Погиб геройски (был в составе миротворцев в Южной Осетии) Ззащищая раненых от прорвавшегося на территррию городка грузинского танка, который начал расстреливать медсанчасть миротворцев.


Цитата(инж323 @ 24.5.2015, 15:08) *
Есенин с 1895 года,хоть и не он "герой" Анны Снегиной.

А почему то многие считают эту поэму автобиографичной
Цитата
Поэма автобиографична, как многие произведения того периода. Герой-рассказчик — молодой поэт из крестьян, ставший знаменитым в предреволюционные годы, как и Есенин. А вот прототипом Анны Снегиной критики считали Лидию Кашину, чье имение соседствовало с селом Константиново, где родился и вырос Есенин. В свое время молодой Сережа Есенин посвятил этой девушке, своей первой любви, одно из ранних стихотворений:

Зеленая прическа, девическая грудь,
О тонкая березка, что загляделась в пруд? …
Skaramush
И "архипелаг" - правда?
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 24.5.2015, 15:59) *
И "архипелаг" - правда?

Кое что там точно правда. Чтобы более точно сказать-надо перечитать и освежить в памяти.
Ernestas
Цитата(alexandrpjatkov @ 24.5.2015, 13:02) *
Вот наверное все зачитывались произведениями Пушкина, Лермонтова или допустим Омара Хайяма и многим наверное даже нравилоось их читать?
А вот как люди, каковы были их авторы? Может они были сволочами каких мало?

Саша, вы тут склизкую основу себе создаёте. Подумайте сам. По большому счету так не бывает.
испытатель
Цитата(Skaramush @ 24.5.2015, 11:59) *
И "архипелаг" - правда?



Цитата(alexandrpjatkov @ 24.5.2015, 12:09) *
Кое что там точно правда. Чтобы более точно сказать-надо перечитать и освежить в памяти.

"Архипелаг ГУЛаг", как и "Тихий дон" - это художественное произведение и измеряется не мерками "Правда-кривда". " Историк Владимир Козлов сравнил «Архипелаг ГУЛаг» «с первыми мореходными картами: при всей неточности и легендарности тех или иных конкретных сведений исследование Солженицына превратило историю Гулага из „terraincognita“ в реальное, интеллектуально постигаемое пространство, в факт мировой истории"
С художественной точки зрения - тяжеловатый эксперимент в попытках описать или найти форму описания "параллельного мира" из нашей жизни.
Г. Померанц - историк и исследователь того времени писал...…"Я тридцать лет спорю с его [Солженицына] идеями, но не устаю восхищаться автобиографическими главами «Архипелага». Я убеждён, что они останутся в одном ряду с другими великими исповедями."
Нужно иметь ввиду, что это были первые попытки развернуто и художественно осознать на основе личного опыта это сложное время. Своеобразный литературный опыт. Не забывайте, что самые яркие произведения, посвященные этим страницам нашей Родины были созданы много позже. Например "Калымские рассказы" Шаламова - только через десять лет. Вы не тем аршином пытаетесь оценить ИМХО.
alexandrpjatkov
Цитата(Ernestas @ 24.5.2015, 16:24) *
Саша, вы тут склизкую основу себе создаёте. Подумайте сам. По большому счету так не бывает.

Мне просто до лампочки кто кем был. Песнями того же Макаревича и Шевчука многие заслушиваются и слова там вроде бы правильные. А вот некоторые речи этих авторов вызывают откровенное омерзение. Но песни их я и слушаю и продолжать буду слушать.

Цитата(испытатель @ 24.5.2015, 16:25) *
"Архипелаг ГУЛаг", как и "Тихий дон" - это художественное произведение и измеряется не мерками "Правда-кривда". "

А вообще, что такое правда? Где единое для всех мерило этой правды? Ведь у каждого может быть своя правда. Вот взять те же кулацкие бунты и голод в период раскулачивания:
Государство выгребало у людей все до зернышка чтобы продать за границу и получить за это золото, которое необходимо ему для жизни. Правда? Правда.
Но при этом те самые крестьяне лишались хлеба который необходим им так же для жизни и для жизни их близких. Правда? Тоже правда.
А что сделал бы нормальный мужик с тем кто лишил его семью хлеба? Да он бы ему в глотку вцепился мертвой хваткой. И это тоже правда.
Татьяна Удальцова
Цитата(alexandrpjatkov @ 24.5.2015, 15:02) *
Личность самого Солженицина меня интересует достаточно слабо. У него тоже как у любого человека есть свои недостатки. И многие идеи что он высказывал в своих публичных выступлениях для меня тоже порой крайне сомнительны.

Но его именно художественные произведения для меня кажутся достаточно ценными.

Вот наверное все зачитывались произведениями Пушкина, Лермонтова или допустим Омара Хайяма и многим наверное даже нравилоось их читать?
А вот как люди, каковы были их авторы? Может они были солочами каких мало?


Саша, а Вы поизучайте биографии не по школьному курсу. Окажется что большинство писателей, включая "наше всё" по жизни были далеко не ангелами. Но гениями их признали читатели, а не они себя объявляли сами (не пытайтесь только цитировать "я памятник себе...").

Но Солженицын вообще отверг всех - и Шекспира, и Пушкин, и Достоевского, и Толстого, не говоря уж оп прочей "мелочи". Только ОН, и еще не названных по именам, «пять, нет, шесть» писателей. Разумеется Шолохова (тоже Нобелевского лауреата) или Твардовского (который с риском для себя его напечатал) в личном списке Мессии нет.
А уж как он Достоевского поносил, который посмел и казнь пережить и каторгу.

Цитата(испытатель @ 24.5.2015, 15:09) *
Прискорбно то, что Татьяна в собственных выводах ориентируется на мемуаристов типа Бушина, которому многие люди, хорошо знающие этого персонажа не то что руки не подают, но даже считают ниже своего достоинства вести дискуссию.


А это типичный аргумент "либеральной интеллигенции", которая считает "ниже своего достоинства" вести дискуссию. Потому что не могут опровергнуть факты. Ага, кто "не за нас", тот "нерукопожатый. Не могут опровергнуть факты общения Солженицина с Бушиным
Цитата
«Уважаемый Владимир Сергеевич! Наша прошлая переписка побуждает меня послать это письмо и Вам».

и называют "уважаемого Владимира Сергеевича" мемуаристом "типа Бушина". Хоть бы удосужились узнать, в чем же заключалась прошлая переписка.

Цитата
И "архипелаг" - правда?


Правда, перемешанная с ложью. Вот есть другой писатель на лагерную тему - Варлам Шаламов. Вот у того - правда. 100%-ная, причем более ужасная, чем у Солженицына. И Шаламов испытал гораздо больше мук чем Солженицын и в условиях Колымы, а не в тех почти "пионерлагерях" где обитал Солженицын. Варламов одной фразой четко оценил Пророка:

Цитата
Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности.


Я здесь написала не для того, чтобы развести очередной солжесрач, которые длятся годами. А чтобы Саша не очень-то умилялся художественно описанным ведром ("достаточно ценное художественное достоинство"), а смотрел вглубь. Процитирую ещё "нерукопожатых" авторов

Цитата
Личность и творчество Солженицына породили массу лютейших срачей, особенно в этих ваших интернетах. Для одних он — пророк и почти святой, донесший до советских обывателей Правду. Для других — паскуда и лжец, предатель Родины. Для кого-то — герой, прошедший чудовищные тяготы сталинских лагерей, для кого-то — стукач Ветров, потому что есть обоснованные сомнения, как зэка, по книге отказавшегося сотрудничать, перевели из лагерей в шарашку, и «придурок лагерный».

Но ни для кого он не стал «своим». Коммуняки, кроме всего прочего, припоминают ему пропагандистскую деятельность в Америке, где он призывал нанести ненавистному коммунистическому строю первый удар. Либералы и правозащитники всех мастей, а также представители западной общественности не могут простить Исаичу его шовинизм, антисемитизм и любовь к Родине (таки да).

В целом можно сказать, что Солженицын вполне читабелен как писатель в тех своих трудах, где задействовано минимум политики и максимум литературы. К примеру, «Один День Ивана Денисовича» и «Матрёнин двор» признаются винрарными произведениями, в том числе и солженицефобами, и одновременно такую вещь, как «Красное колесо» сами солженицефилы стараются особо не упоминать, ибо читать невозможно.

Деление на «наших» и «ненаших» в интеллигентском слое эмиграции второй волны часто определялось отношением к Солженицыну. Сначала было как-то не принято резко критиковать «наше все», но в 80-ых о.....е от глыб аффтара интеллектуалы начали понемногу восставать против Исаевича.

Своего рода кульминацией бунта против авторитета Солженицына и его взглядов стал роман «Москва 2042» Владимира Войновича, в котором выведена эпичная фигура Сим Симыча Карнавалова на белом коне Глаголе, въезжающем в анально поверженную коммунистическую Москву. Впоследствии сцена практически дословно произошла таки, ну разве только без коня.


Вот я сама "Один день" прочитала еще школьницей. Не поверилось только - неужели в наших лагерях с заключенными обходятся так. Тогда издавалось очень много мемуаров узников фашистских концлагерей, та описывалось примерно такое же. Взрослой перечитала - вроде как "обычное дело". Сейчас у меня эта книга на полке, перечитываю - "ничего особенного" (после Шаламова). "Матренин двор" - вообще из разряда многочисленной "почвеннической" прозы.

Когда Солженицына гнобили за "Архипелаг", никто ведь из народа его не читал. А потом вознесли до небес и даже школьникам в обязательную программу 3 тома включили, и специздание выпустили. Прочитала - и сказала внуку - "в печку". А уж деятельность как антисоветского "Пророка" всем видна стала. Как и дурь с триумфальным возвращением в Россию через всю страну, где подразумевалось, что народ в ноги падать будет. Только что белого коня не оказалось. Но никому он оказался здесь не нужен - ни власти, ни народу. Либералы за народ не считаются.
Kagamine Len
На мой взгляд Солженицын не более либерал, чем большинство отмечающихся в теме.
С позициии текущей политики, его правильно назвать имперцем и патриотом России.
Странно , что его здесь атакуют.
alexandrpjatkov
Цитата(Татьяна Удальцова @ 24.5.2015, 17:32) *
Саша, а Вы поизучайте биографии не по школьному курсу. Окажется что большинство писателей, включая "наше всё" по жизни были далеко не ангелами.

А я это и так знаю.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 24.5.2015, 17:32) *
Но гениями их признали читатели, а не они себя объявляли сами (не пытайтесь только цитировать "я памятник себе...").

Я про цитирую другую фразу, сказанную Пушкиным после прочтения "Конька-горбунка"
Цитата
Теперь этот род сочинений можно мне и оставить

Т.е. получается до Ершова он не видел равных себе, а разве это не значит что он сам сеья то же признал гением?

Цитата(Татьяна Удальцова @ 24.5.2015, 17:32) *
Я здесь написала не для того, чтобы развести очередной солжесрач, которые длятся годами. А чтобы Саша не очень-то умилялся художественно описанным ведром ("достаточно ценное художественное достоинство"), а смотрел вглубь.

А я умею разделять натуру автора и то что написано в произведении. Желаю и Вам этому научиться.
испытатель
Цитата(Татьяна Удальцова @ 24.5.2015, 13:32) *
А это типичный аргумент "либеральной интеллигенции", которая считает "ниже своего достоинства" вести дискуссию. Потому что не могут опровергнуть факты. Ага, кто "не за нас", тот "нерукопожатый. Не могут опровергнуть факты общения Солженицина с Бушиным

Я обычно с женщинами не спорю, но Татьяна боец, по натуре и поэтому напомню: Я все-таки свои аргументы о том, что боевого офицера, объективно с передовой, организатор политинформаций и организатор связи со штабом фронта (типичный тыловик) никакого морально права в своих мемуарах судить не имеет права. Любой фронтовик бы Вам это сказал. И Приложил сканы о награждении одного медалями, за которые люди кровь проливали, а он доводил линию партии до красноармейцев- другого орденами за конкретные боевые действия, которые реально спасли жизнь многим солдатикам. После этого штабник обвиняет боевого офицера. Да что там презираемый Вами Солженицын? Что он наговорил об Окуджаве- стыдно пересказвать. А о Бакланове, а о Можаеве, а об Астафьеве наконец?
"В суд Краснопресненского района Москвы Прошу привлечь к уголовной ответственности члена Союза писателей СССР Бушина Владимира Сергеевича.
На протяжении многих лет В.Бушин занимается клеветнической деятельностью. Каждое слово Бушина - ложь, подтасовка, мошенничество. Бесстыдстве Бушина не знает границ, желчь у него с лошадиную голову...."
Владимир Карпов Герой Советского Союза

Я замучаюсь перечислять всех кого обмакнул в грязь и оболгал алкоголик, которого Вы советуете перечитать. Вот это в печку и не думая" Именно об этом я сказал.
Про особенность Солженицына тоже не нужно сочинять анекдотов с подачи "Бушиных". Гениями себя, кстати, считали 99% классиков. Гоголь на этой почве даже с ума сошел, а Толстой только повредился.
Так что с аргументацией - Ваши не пляшут
Ernestas
Цитата(испытатель @ 24.5.2015, 16:46) *
Гениями себя, кстати, считали 99% классиков. Гоголь на этой почве даже с ума сошел, а Толстой только повредился.

Процент такой, не правдоподобный, с потолка взятый. rolleyes.gif
А Николая Васильевича вы вообще не к месту приплели.
Вы были его психиатром? Разбирались с его почвой?
испытатель
Цитата(Ernestas @ 24.5.2015, 15:24) *
А Николая Васильевича вы вообще не к месту приплели.
Вы были его психиатром? Разбирались с его почвой?

Обалдеть - о какой почве речь?
Не хочу дерзить, но классику нужно было со школы не только боготворить, но и изучать.
Я про соженный в припадке 2 том, ставший притчей во языцах не поминаю.
А вот о том что, Фома Опискин создан Достаевским в "Село Степанчиково и его обитатели" по материалам гоголевской "Переписки с друзьями" интеллигентный человек знать должен...как-бы.
Ernestas
Тоже не хочу дерзить. Но задело, что вот так, мимоходом, влепили классику и причину, и диагноз. Чего так самоуверены? Откуда знаете из-за чего он сжег свой 2 том?
испытатель
С одного объяснения не...маловато. Да не мимоходом. Что Вас задело то? О том, что психика Н.В. Гоголя пошатнулась - это академически известный факт. О том что Достоевскому пеняли в том, что он гиперболизировал болезнь Н.В. Гоголя до сатирических приступов литературного героя Фомы - тоже известно. Почему болезнь человека для Вас оскорбление? Болезнь ни на йоту не уменьшает гениальность и талант. Или у Вас другое мнение? Стесняюсь спросить - Вы "Село Степанчиково и его обитатели" читали вообще. Сам же Достоевский именно этот роман считал самым талантливым своим произведением...
Ernestas
Слово за слово и уходим от первоначального
Цитата(испытатель @ 24.5.2015, 16:46) *
Гениями себя, кстати, считали 99% классиков. Гоголь на этой почве даже с ума сошел, а Толстой только повредился.

Вы это написали или я? Почему уверенны, что Гоголь сошёл с ума на почве своей гениальности? Потому что об этом "намекнул" Достоевский?
Считаю Николая Васильевича чрезвычайно талантливым, недопонятым и недооценненым даже сейчас. Его произведения невозможно оценить не зная и не понимая тот исторический период. А по сему, не стоит лепить ему не лестных эпитетов ни мимоходом, ни прочитав что-либо...
испытатель
Это копец - я ему про Фому, а он про Ерему. О том что у человека наступает расстройство психики нисколько не уменьшает ни его талант, ни его великость, ни на каплю ценность созданных им творений. Я Вам это уже в котором посту талдычу, а вы подспудно пытаетесь донести завуалированную мысль, что гений - не совсем гений, если заболел? Так? Себя послушайте, а клаву не ломайте. Про Гоголя и Толстого и про их "чудинки" в конце жизни ну даже школьникам известно. Что Вас смущает? Толстой даже посчитал, что бога за бороду поймал и православие - мягко говоря неправильная религия. Ну и что!!!
И мы не об этом изначально начали с Татьяной пикироваться. У нас разные взгляды на конкретные личности. Я считаю, что у меня какие-то основания для собственного мнения есть и привожу их.
Вы о чем спорите-то . Культурологические исследования переписки Гоголя проводить бессмысленно поскольку, как я понял, Вы с ней незнакомы.. Достоевскому Вы тоже не доверяете.
Модератор у нас латынь любит, поэтому спор прекращаю с известным латинянским выражением. Cum principia negante non est disputandum

Ernestas
Вы себе льстите.
Я с вами не спорил и не собирался.
Кроме того плохо слышите, что до вас хотят донести...
инж323
Цитата(испытатель @ 24.5.2015, 19:44) *
Это копец - я ему про Фому, а он про Ерему. О том что у человека наступает расстройство психики нисколько не уменьшает ни его талант, ни его великость, ни на каплю ценность созданных им творений. Я Вам это уже в котором посту талдычу,

Если написать практически тоже самое,но.. корректно, то получится следующее: Есть нормы психологических реакций и в среднем у основной массы народа имеющего общие корни, общее место проживания, географию и и много другое, то они сходны примерно и пропущены через типаж общих(сведенных в 4 группы- психологических портретов сангвиника, меланхолика,холерика и т.д) типов. И все выходящее из средних норм есть некое отклонение, что средний уровень(носители его) считают отклонением и это еще без всяких клинических отклонений , которые могут возникать, а могут и не возникать. Так вот практически вся творческая группа профессий, обусловленных талантом(неважно в какой из сфер деятельности) есть продукт от людей имеющих реально отклонения от нормы.
А вот с клиническими отклонениями в психике занимаются уже психиатры,но у очень большого числа людей есть такое в некоторые краткие периоды связанные с стрессами, переутомлением, большой нервной нагрузкой. Уходит причина и чел снова нормальный, даже если у него некоторые проявления его психологического типа выше каких то средних показателей... по больнице. Некоторых накрывает стресс или возраст и начинаются клинические отклонения и лечат их с переменным успехом и всякие писатели художники точно так же им подвержены и + образ жизни.
все мы пациенты, даже если и не лечились, не замечали за собой или не хотели видеть отклонений. А отклонения бывают и в минус от нормы. А вот за сколько минут вы до кондратия разозлить можете собеседника? Или сами не разозлятся даже от преднамеренного дразнения?
HeatServ
Я для себя давно определил кому верить, а кому нет. Если любовь есть, если переполнено произведение любовью, то верить можно, потому что автор целован богом. А если чернуха идёт, если читать противно - нельзя верить, никак нельзя. А любовь - это не скроешь, "Водись с любовью, любовь, Ванюха, не переводят единым духом, она приносит огня и хлеба когда ты рубишь дорогу к небу".
А у Солженицына нет любви, помесь гнева, обиды, говна, дара графоманства и хрен знает чего ещё. Нет. Не верю.
Почему слушается "Сектор Газа" до сих пор? Потому что любовь там, почему Высоцкий наше всё? Потому что любовь.
А остальное - просто бизнес и недостойно даже обсуждения.
инж323
Цитата(HeatServ @ 24.5.2015, 23:38) *
. А любовь - это не скроешь, "Водись с любовью, любовь, Ванюха, не переводят единым духом, она приносит огня и хлеба когда ты рубишь дорогу к небу".


А у Солженицына нет любви, помесь гнева, обиды, говна, дара графоманства и хрен знает чего ещё. Нет. Не верю.

+1
и
+1
alexandrpjatkov
Цитата(HeatServ @ 25.5.2015, 1:38) *
Если любовь есть... любовью. А любовь - это не скроешь, "Водись с любовью, любовь...

Почему то вспомнил.
Вот этот фильм сделан с огромной, с величайшей любовью...
Vano
Саша присоединяюсь к двум авторам выше, если не читал, прочти Колымские рассказы Шаламова.
Стал читать Соженицына лет с 13 и до 20. В основном через не могу. Потому как под запретом, а потом живой классик, охи и вздохи надо, было прочесть.
Лет в 30 на вокзале купил в поезд в Питере Колымские рассказы, в Москве вышел другим. Реально это самое сильное произведение, которое пробрало меня.

Цитата(испытатель @ 24.5.2015, 15:25) *
Нужно иметь ввиду, что это были первые попытки развернуто и художественно осознать на основе личного опыта это сложное время. Своеобразный литературный опыт. Не забывайте, что самые яркие произведения, посвященные этим страницам нашей Родины были созданы много позже. Например "Калымские рассказы" Шаламова - только через десять лет. Вы не тем аршином пытаетесь оценить ИМХО.

Бросилось в глаза, сверился - не Колымские рассказы раньше Архипелага.
испытатель
Цитата(Vano @ 24.5.2015, 23:56) *
Бросилось в глаза, сверился - не Колымские рассказы раньше Архипелага.

Где сверился? В Википедии: " Писатель создавал «Колымские рассказы» с 1954 по 1973 год. Отдельным изданием они вышли в Лондоне в 1978 году.
Архипелаг ГУЛАГ» был написан Солженицыным в СССР тайно в период с 1958 по 1968 год (закончен 2 июня 1968 года[2]), первый том опубликован в Париже в декабре 1973 год"
Да и не в этом смысл. Формировалось новое направление в литературе - описание не страданий в духе Захер Мазоха или Маркиза де Сада, а о об искусственной трансформации бытия в обычной жизни.
У Шаламова получилось ярче, но в силу обстоятельств - по следам терний поиска издания Солженициным. Шаламову было тяжело это объеденить в одно произведение и это пытались делать другие люди, но следом за мытарствами Солженицына в поиске издания. Они полемизировали между собой по принципиальному вопросу - Шаламов считал что период лагерей отрицательная школа и для узников и для надзирателей и польза только со знаком минус. Солженицын же пытался выискать крупицы "пользы" в такой ситуации. Не нам их обсуждать - по любому. Больше пострадал - меньше. Что за бухгалтерия? Произведения - другое дело. Я, как раз, именно в данной сфере литературы (лагерная ) - не могу найти место для любви, о которой помянул Хит. Тут эта мерка не катит ИМХО. В лирике и гражданской и любовной - да.
Просто не представляю, как это можно читать "под пиво с кириешками". Возможно личное играет роль. Не забывайте еще одно, там была мясорубка для души и тела. Комуто душу покалечило, кому то здоровье, кому то жизнь вместе с близкими. У меня родной дед просидел больше года до расстрела. Бабушка сказала, что после оглашения приговора их пустят увидеть на выходе из здания суда. (Оно у нас отдельным строением до 70-х существовало.) Когда их вывели троих - дед говорит стал крутить головой и вставал на цыпочки увидев кучку гражданских. Рассмотрев бабушку- ей показалось, что он даже улыбнулся когда помахал рукой. Это другая жизнь и особенная ЛИТЕРАТУРА ИМХО.
Kagamine Len
В советское время "Голос Америки" транслировал роман Солженицина "Красное колесо" , не слушал, показалось очень скучным. А что слушал ? Запрещенный Пинк Флойд слушали, через приемник Р-250 и даже записали на магнитофон "Днипро".
Однако роман вражья радиостанция транслировала, то как бы кое е о чем наводит , вернее наводило тогда на мысль об антисоветчине.
Свой вклад автор романа в развал СССР тоже внес.
alexandrpjatkov
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 13:34) *
Однако роман вражья радиостанция транслировала, то как бы кое е о чем наводит , вернее наводило тогда на мысль об антисоветчине.

А еще на подобных голосах и свободах крутили Высоцкого, да и Булгакова там тоже читали...
Давайте уж и их тогда в развале страны обвиним...
Kagamine Len
Что бы сейчас не говорили , но свой небольшой вклад они тоже внесли. Для интеллигенции романы транслировали, для молодежи рок-музыку. Там тоже не зря свой хлеб едят.
Машинист
Меньше надо музыкантов да поэтов с писателями в развале страны обвинять. Они последние, кто в этом виновен.
Ну может, не самые последние, но где-то в том хвосте.
Kagamine Len
Никто и не обвиняет, но тем не менее. Запретное лучше слушают. а между этим можно и другой материальчик поднести, например с критикой режима.
Кстати, своей цели они добились.
alexandrpjatkov
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 14:34) *
Кстати, своей цели они добились.

Это средство было не более чем вспомогательным. Основным средством были проблемы в экономике. Плюс очень сильно сыграли на замалчвании некоторых фактов. Например среди таких фактов была обстановка связанная с аварией на ЧАЭС (точнее не с самой аварией а с её масштабами и последствиями).
испытатель
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 7:34) *
Свой вклад автор романа в развал СССР тоже внес.

Не выдумывайте.
По Вашей "свидомой логике" на сегодняшние события с раздраем на Украине больше всего влияния Достоевский оказал
http://repin.info/nacionalnyy-otvet/dostoe...lavyanah-evropy
"И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян!" почти 150 лет тому назад говорил Федор Михайлович
Skaramush
А тут он не выдумывает. Это (был) вопрос доверия. Выходят "исторические" (на поверку "художественно-преувеличенные", но с предисловием "сотни свидетельств и т.д") книги, в которых написано - власть вам лжёт, она - кровопийца, войну трупами, ГУЛАГ - рабство и в нём сотни миллионов.

Как восприниматься будут реальные цифры и события? Сколько было вони после открытия архивов по осуждённым? "Нам не всё сказали, пусть говорят что хотят, но МЫ ЗНАЕМ, вот - "Архипелаг" - там истина", забыли? Так что, не преувеличивает и не выдумывает. Внес Солженицын немалый вклад в развал Союза. И от пожелания атомной бомбардировки СССР тоже ему не откреститься - написано самолично.
Kagamine Len
Цитата(alexandrpjatkov @ 25.5.2015, 12:56) *
Это средство было не более чем вспомогательным. Основным средством были проблемы в экономике. Плюс очень сильно сыграли на замалчвании некоторых фактов. Например среди таких фактов была обстановка связанная с аварией на ЧАЭС (точнее не с самой аварией а с её масштабами и последствиями).

Это не то что бы на мой взгляд. вспомогательное средство. это подложка на которую были нанесены основные краски антисоветизма.
Подготовочка, так сказат почвы. в которую семена были уже брошены.
Помните : "Перемен жаждут наши сердца" ?
Цитата(испытатель @ 25.5.2015, 12:57) *
Не выдумывайте.
По Вашей "свидомой логике" .....
"И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян!" почти 150 лет тому назад говорил Федор Михайлович

Мне безразличны славянские дела. Ваши дела, сами в них и разбирайтесь.
alexandrpjatkov
Цитата(Skaramush @ 25.5.2015, 15:14) *
Выходят "исторические" (на поверку "художественно-преувеличенные", но с предисловием "сотни свидетельств и т.д") книги, в которых написано - власть вам лжёт...

Сразу оговорюсь-я понимаю что по всем этим "голосам" преподносили и преподносят информацию с "особой целью" и "особым уклоном", но прокомментируйте следующий факт:
Когда случилась авария на ЧАЭС я жил в Белоруссии.
Официально наш район не относился к зараженной зоне. И к зоне пострадавшей от аварии (эта зона была намного больше чем зараженная зона) он так же не относился.
Неофициально (в том числе и по вражеским голосам) говорили о том что масштабы намного больше чем нам говорят.
В городе где я жил после аварии на ЧАЭС у многих начались проблемы со свертываемостью крови. В том числе такие проблемы были и у меня и у многих моих друзей. А несколько человек вообще заболели лучевой болезнью. В том числе лейкимией заболела одна девочка с нашего двора. В официальной зараженной зоне она не была не секунды. И я в официальной зараженной зоне тоже не был. И даже просто в зоне пострадавшей от аварии я тоже не был. Так как вы прокомментируете эти факты.
Kagamine Len
Все могло быть намного хуже, если бы возникла неуправляемая массовая паника. На то голоса и рассчитывали.
alexandrpjatkov
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 15:41) *
Все могло быть намного хуже, если бы возникла неуправляемая массовая паника. На то голоса и рассчитывали.

Если бы нормально была доведена информация и приняты хоть какие то меры (медицинские и прочие) то паники наверное не возникло бы (как бы голоса не старались). А так когда по официальным каналам льётся одно, а в жизни видишь совсем другое-вот она почва для слухов и паники. А то и для более буйного недовольства.
Kagamine Len
Не сочиняйте, вся необходимая информация для необходимых органов была доведена и приняты меры по локализации.
Слухи и панику . как раз Вы и распространяете.
alexandrpjatkov
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 15:52) *
Не сочиняйе, вся необходимая информация для необходимоых органов была доведена и приняты меры по локализации.

До органов-может быть, до населения-нет.
Меры по локализации приводились только в зараженной зоне и в зоне официально пострадавшей от аварии. Это я знаю как от отца (непосредственного ликвидатора) так и просто из личных наблюдений. Например-как вы оцениваете то что возле нашего города строился поселок для переселенцев из под Чернобыля (в то время как у нас в самом городе эти проблемы с радиацией) а стал этот поселок не поселком переселенцев а поселком для местного начальства?
Kagamine Len
Цитата(alexandrpjatkov @ 25.5.2015, 14:00) *
До органов-может быть, до населения-нет.
Меры по локализации приводились только в зараженной зоне и в зоне официально пострадавшей от аварии. Это я знаю как от отца (непосредственного ликвидатора) так и просто из личных наблюдений. Например-как вы оцениваете то что возле нашего города строился поселок для переселенцев из под Чернобыля (в то время как у нас в самом городе эти проблемы с радиацией) а стал этот поселок не поселком переселенцев а поселком для местного начальства?

Вы не можете знать информацию, распространявшуюся по каналам КГБ и др. спецслужб. Что касается домов, изложьте полную информацию: кто. где, когда, при каких обстоятельствах , кого Вы считает виновным в нарушении социалистической законности.
Skaramush
На тему получивших дозы ОЧЕНЬ рекомендую прочитать описание "как это было" от участника на "авантюре" с ником "Сапёрный Танк". Человек командовал теми ИМР, которые первыми пошли под реактор. Вот на тему "кто поймал и как" там ОЧЕНЬ хорошо написано.

А по доведению информации - не надо. Даже демонстрацию первомайскую не отменили. По той же разгвоздяйской причине отношения к "мирному атому" как к саже из котла.

Кого отселяли из зоны ВУРС? То-то. Одно дело - похренистическое отношение ликвидаторов ДАЖЕ после инструктажей (фото на фоне, прогулки - почитайте указанный материал), второе - элементарное разгвоздяйство и непрофессионализм, помноженные на похренизм в отношении населения партийного и прочего руководства.
alexandrpjatkov
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 16:03) *
Вы не можете знать информацию, распространявшуюся по каналам КГБ и др. спецслужб.

Конечно нет. Но учитывая, что мой отец был военным, что я сам жил в военном городке и варился среди военных то кое что все таки доходило. Например дошло то, что в нашем городе уже спустя несколько дней войска отвечающие за радиационную разведку зафиксировали превышение нормы радиации.
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 16:03) *
Что касается домов, изложьте полную информацию: кто. где, когда, при каки обстоятелствах .

Не понял вопроса.
Если вопрос касается-кто и где заполучил проблемы со здоровьем и как это обнаружилось то отвечу за себя:
Где получил-не знаю, где и как обнаружилось это- при первом же анализе крови (кровь из пальца) кровь не останавливалась несколько часов, и так было постоянно. При первом же удалении зуба-кровь не могли остановить неделю. У большинства друзей проблемы проявлялись подобным образом. После того как я уехал оттуда-все пришло в норму.

Цитата(Skaramush @ 25.5.2015, 16:05) *
Кого отселяли из зоны ВУРС?

Судя по этой карте, если бы из зоны ВУРС расселяли, то и я бы в Тюмени не жил, и вы бы в Сухой Лог не ездили...

У нас тут на многих конференциях и семинарах по качеству воды приходится слышать о проблемах и опасениях связанных с авариями на Маяке.
испытатель
Цитата(Skaramush @ 25.5.2015, 10:14) *
ГУЛАГ - рабство и в нём сотни миллионов.
Внес Солженицын немалый вклад в развал Союза. И от пожелания атомной бомбардировки СССР тоже ему не откреститься - написано самолично.

Гулаг не сотни миллионов - это глупость которую я лично не слышал (про преувеличение - до 1-2 млн. болтали либералы типа Сванидзе) и уж не пионерлагерь и даже не тюрьма.
Есть фильм где неспешный разговор о времени ведут ЖЖенов с Астафьевым. Просто стоит проникнуться а не вырезать из нашей общей истории того, что реально было.
Про бомбардировку - Вы с Сахаровым попутали, и лжете намереннно, или по забывчивости, также как про доносы отдельные исследователи. Когда Солженицын официально подал в суд и потребовал проведения почерковедческой экспертизы, клеветники технично слились. Вот это гадостью я считаю. Чтобы обвинить человека в мерзком преступлении - нужно ссылаться на факты или свидетельства очевидцев (как минимум) ИМХО ГУЛАГ не пустовал именно по этой причине. Как говорят, если сидел миллион человек- то кто-то же написал миллион доносов.
Человека лишили наград и гражданства, но другого он не взял. А когда восстановили и наградили в 98 году (до прихода ВВП) орденом ответил «…от верховной власти, доведшей Россию до нынешнего гибельного состояния, я принять награду не могу». Ну ка напомните мне кто из действующих патриотов (типа коммунистов) или критиков России (типа либералов) отказался от государственных званий и наград? Ну от боевой - Рохлин помню, но это за боевые действия.
Давайте свои выдумки не будем в угрозы суда времени трансформировать...а
Skaramush
Не было никакого (честно говоря - особого и нет) желания поднимать старые материалы и передававшиеся по "голосам" тексты. Когда они "весили" в совокупности с "Высотами" Зиновьева "...до семи лет" я имел к ним доступ. Чтение "не пошло". Есть книги, которые вызывают попросту неприятие. Некоторые (на развалах) не беру в руки, потому как они руку отталкивают. "Один день" таким не был. "Архипелаг" - да.

Когда после, особенно побывав в шкуре (как тут позволялось себе некоторыми) "вертухая" /ремарка - хоть бы различали, кто есть кто/ начали возникать определённые вопросы, ответы на них были совершенно не в пользу Солженицына. Если Зиновьев абсолютно откровенно написал "Целили в коммунизм, попали в Россию", да и "Высоты" - не претензия на документальность, в отличие от "Архипелага", на них не сослаться как на документ, то уж ссылок на "Архипелаг" более чем предостаточно. Про осведомительство даже не хочу ни начинать, ни продолжать.

Ещё раз, про пожелание разбомбить - обязательно подниму, откуда это за память зацепилось.

Если остался симпатией - не мне судить. Я высказал своё мнение, имея возможность видеть прямое действие его творчества на ряд людей, в том числе близких. И переубеждать меня труд абсолютно напрасный
Kagamine Len
Цитата(alexandrpjatkov @ 25.5.2015, 14:26) *

Не спец онечно, но думаю причина кровотечения не в этом. Если гемофилия , то само это не пройдет, если лучевое. то нужны очень большие дозы. имхо.
...................
У меня знакомый был греб партизаном на инженерно-саперной машине в Чернобыле , помер в начале 90-ых. У него сильнейшая экзема была или что то подобное. Много было знакомых участвоваших в ликвидации , по моему все уже померли лет наверно 10 назад.
Vano
Цитата(испытатель @ 25.5.2015, 8:49) *
Где сверился? В Википедии: " Писатель создавал «Колымские рассказы» с 1954 по 1973 год. Отдельным изданием они вышли в Лондоне в 1978 году.
Архипелаг ГУЛАГ» был написан Солженицыным в СССР тайно в период с 1958 по 1968 год (закончен 2 июня 1968 года[2]), первый том опубликован в Париже в декабре 1973 год"
Да и не в этом смысл.

Да там же. 10 лет Комыских после Архипелага нет. Публикация рассказов 1966 - 1967 год.
И да не в этом смысл.
Ernestas
Цитата(Kagamine Len @ 25.5.2015, 12:25) *
Мне безразличны славянские дела. Ваши дела, сами в них и разбирайтесь.

Во как! А сами какого роду-племени? huh.gif
испытатель
Цитата(Skaramush @ 25.5.2015, 11:56) *
И переубеждать меня труд абсолютно напрасный

Вы по диогонали прочитали доклад Сахарова, а отложилась фамилия Солженицына ИМХО
«Страны Запада должны быть готовы на определённые жертвы для достижения задач, которые поставила перед ними история, в особенности глобальный вызов социализма. Давить на СССР, ограничивая его в импорте продовольствия, давить в политике цен... Необходимо использовать всевозможные рычаги воздействия – тайную и явную дипломатию, прессу, демонстрацию, другие методы подрыва престижа СССР: временный отказ от сотрудничества в той или иной области, законодательные ограничения торговли и контактов».
«Я возражаю против стремления оградить нашу страну от якобы тлетворного влияния Запада... Солженицын говорит, что, может быть, наша страна не дозрела до демократического строя и что авторитарный строй в условиях законности и православия не так уж плох, раз Россия сохранила при этом строе национальное здоровье вплоть до ХХ века. Эти высказывания Солженицына чужды мне. Я считаю единственно благоприятным для любой страны демократический путь развития... Националистическая и изоляционистская направленность мыслей Солженицына, свойственный ему религиозно-патриархальный романтизм приводят его к очень существенным ошибкам».

Про творчество спорить - труд напрасный и бессмысленный. А вот выдвигать обвинения и оскорбления, походя, под впечатлением или по закоулкам сознания - неприлично по моим убеждениям.
Я вот в этом меня переубеждать - только раздражать.
Kagamine Len
Цитата(Ernestas @ 25.5.2015, 16:53) *
Во как! А сами какого роду-племени? huh.gif

Не славянин и нерусь.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.