Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Спиртные напитки - они вкусные?
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76
andrey R
Цитата(alsem @ 16.8.2009, 20:25) [snapback]424086[/snapback]
Дык выходит, что бросить пить можно, но только когда одной ногой в могиле окажешься. И то не факт, т.к. возможен и суицид. И обязательно, чтоп айболит пригрозил: "выпьешь - сдохнешь". И всё это, что бы, можетбыть-когданибудь, здоровье поправилось. Причём, к наркологу - ни ногой, он-же меньше всех в этом разбирается, да ещё и закодировать/пошить может(лиходей). Хороший путь к "выходу" smile.gif .

Мдя... и с таким уровнем понимания Вы тут нам за трезвость задвигаете... tongue.gif
Стрессы и угрозы, как правило, действуют на людей ограниченных. Творческие натуры в этом плане почти не поддаются на испуг. Им сложнее. Чем сильнее и умнее человек, тем ему труднее избавится от зависимости.
Айболитов гнать в шею. К наркологу - только к хорошему. Их по пальцам посчитать, но они есть.
Но это всё относится именно к алкоголикам, то есть, к людям биохимически зависимым. Просто не умеющие пить и приходящие от алкоголя в свинское состояние - это люди распущенные или пофигисты. Им не нужен ни нарколог ни все эти разговоры. Им один совет, не умеешь - не берись, здоровее будешь.
BROMBA
Цитата(alsem @ 16.8.2009, 19:25) [snapback]424086[/snapback]
Дык выходит, что бросить пить можно, но только когда одной ногой в могиле окажешься. И то не факт, т.к. возможен и суицид. И обязательно, чтоп айболит пригрозил: "выпьешь - сдохнешь". И всё это, что бы, можетбыть-когданибудь, здоровье поправилось. Причём, к наркологу - ни ногой, он-же меньше всех в этом разбирается, да ещё и закодировать/пошить может(лиходей). Хороший путь к "выходу" smile.gif .

Нууу... допустим, не самый... есть варианты: 1 - газенваген; 2 - биореактор; 3 - полведра живительной эвтаназии, залпом...
Vitori
Цитата(jota @ 16.8.2009, 18:12) [snapback]424052[/snapback]
Щаз выпью пива для просветления....

"Пейте пиво темное! Чтобы жизнь была светлая!" bestbook.gif
Майкл
Цитата(andrey R @ 16.8.2009, 19:36) [snapback]424073[/snapback]
Зачем их повторяют, я не знаю.

Жизнь ваще, такая шняга...
SIM
Цитата(BROMBA @ 16.8.2009, 20:02) [snapback]424083[/snapback]
Кстате, да... и таких случаев среди знакомых немало: после вынесенного медиками приговора по онкологии, например, или "первого звоночка из газенвагена биореактора с того свету", некоторые таки намертво бросали не только злоупотребление, но и употребление, как таковое (и курить тоже, а материцца почему-то - нет)... а через пару-тройку лет, и здоровьишко-то подвосстанавливалось частично...


Подтверждаю есть такой друг. Как сердце прихватило, после реанимации ни граму не пьет, занялся бизнесом делает мебель и хорошо зарабатывает. Богатырское здоровье утрачено правда, парень деревенский, в молодости даже с бодуна на физре на любых кроссах приходил первым. Не матерится кстати, сдержанный весьма в плане высказываний, типаж такой.

Цитата
Чё кто слышит со всех сторон - к делу не относится. 99% услышанного - дикий бред или пропаганда трезвости, ничего общего не имеющая ни со здравым смыслом ни с реалиями жизни. Тупые заклинания типа "пить вредно", надо оградить молодежь" и прочие благоглупости никого ни в чем не убедили и не оградили. Зачем их повторяют, я не знаю. Видно очень хочется выглядеть умными


Может кого то и убедили. У меня все мое окружение непьющее, редко кто курит. Причины непонятные, воспитание (в 5м классе осознанно сложно противостоять, только при помощи родителей), далее сознательное решение не пить. Трезвенники личности все сложные, сильные, сходу причину не пития не назовешь.

Цитата(alsem @ 16.8.2009, 19:29) [snapback]424071[/snapback]
Выходит - алкоголизм неизлечим. О чём, сопсна пьющий, и слышит со всех сторон.
Но вместе с тем, он же слышит, что бросать надо.


Женский алкоголизм не излечим, я так понимаю у женщин мотивация попроще как-то, более "детская", непосредственная. Мужики могут собрать все силы и наперекор судьбе совершить подвиг, если остался некий внутренний стержень.
andrey R
Цитата(Майкл @ 16.8.2009, 21:16) [snapback]424095[/snapback]
Жизнь ваще, такая шняга...

Да не, иногда очень даже ничего smile.gif
alsem
Мдя... и с таким уровнем понимания Вы тут нам за трезвость задвигаете... tongue.gif
Стрессы и угрозы, как правило, действуют на людей ограниченных. Это, когда стресс со знаком (-) Этот стресс, преодолевают почти все, хотя первые потери уже происходят. Творческие натуры в этом плане почти не поддаются на испуг. Им сложнее. На этот случай, имеется стресс со знаком (+). Чем сильнее и умнее человек, тем ему труднее избавится от зависимости. А вот для этих необычных товарищей, приготовлен стресс со знаком (0). Как на заказ - для людей со стержнем. И ломаются, за милую душу. Что интересно - стрессы частенько сочетаются, довольно причудливо.
Так что, полное единодушие во мнениях, наблюдается.

Айболитов гнать в шею. К наркологу - только к хорошему. Их по пальцам посчитать, но они есть. А вот тут, интересно получается: наводка на поиск оччень хорошего нарколога, чем-то напоминает наводку на поиск оччень хорошей водки. По каким критериям оценивать хорошесть того или иного нарколога? По статистике выздоровлений? Дык, нет-же выздоровления. А-а, ну теперь-то понял: по кол-ву "сухих" алкоголиков за его спиной! Ну теперь всё ясно. А то, что-то мутил, мутил...
Но это всё относится именно к алкоголикам, то есть, к людям биохимически зависимым. Просто не умеющие пить и приходящие от алкоголя в свинское состояние - это люди распущенные или пофигисты. Им не нужен ни нарколог ни все эти разговоры. Им один совет, не умеешь - не берись, здоровее будешь. Какие им советы? Оне-же пофигисты распущенные. И потом: если напиваются, значит уже алкоголики (если без притягиваний). Зря их выделяли, из общей массы, творческих личностей.
BROMBA
Цитата
Цитата(Майкл @ 16.8.2009, 21:16)
Жизнь ваще, такая шняга...

Да не, иногда очень даже ничего


Жизнь - смертельно опасная инфекция, 100% приводящая к летальному исходу, передающаяся исключительно половым путём (С)
SIM
Цитата(BROMBA @ 16.8.2009, 21:39) [snapback]424108[/snapback]
Жизнь - смертельно опасная инфекция, 100% приводящая к летальному исходу, передающаяся исключительно половым путём (С)


Еще клонироваться можно smile.gif))))))
andrey R
Цитата(alsem @ 16.8.2009, 21:33) [snapback]424106[/snapback]
По каким критериям оценивать хорошесть того или иного нарколога?
Вам что, уже нужно? Обращайтесь, посоветую smile.gif
Цитата(alsem @ 16.8.2009, 21:33) [snapback]424106[/snapback]
А-а, ну теперь-то понял

Ага, я тоже понял. Вам просто поговорить хочется на эту тему, не более того.
Увольте, это не ко мне wink.gif
BROMBA
Цитата(SIM @ 16.8.2009, 20:42) [snapback]424109[/snapback]
Еще клонироваться можно smile.gif))))))

Клоны тоже дохнут!!!! bleh.gif
инж323
Цитата(SIM @ 16.8.2009, 21:42) [snapback]424109[/snapback]
Еще клонироваться можно smile.gif))))))

Поинтересуйтесь жизнью Долли и её судьбой.Сумеете так же? Овцой пожить и при этом всего менее 2(?) лет. biggrin.gif
Макисм Горкий об этом писал .
Уж долго думал.......
alsem
Цитата(BROMBA @ 16.8.2009, 21:39) [snapback]424108[/snapback]
Жизнь - смертельно опасная инфекция, 100% приводящая к летальному исходу, передающаяся исключительно половым путём (С)

+тыщщаиещёнемнога!
Во первых - не новая, во вторых - идеальная отмазка, от всего...всего...всего...
SIM
Цитата(инж323 @ 16.8.2009, 21:47) [snapback]424113[/snapback]
Поинтересуйтесь жизнью Долли и её судьбой.Сумеете так же? Овцой пожить и при этом всего менее 2(?) лет. biggrin.gif


А чего так мало? Пила, курила? Или ученые проголодались? biggrin.gif
alsem
Цитата(andrey R @ 16.8.2009, 21:44) [snapback]424110[/snapback]
Ага, я тоже понял. Вам просто поговорить хочется на эту тему, не более того.
Увольте, это не ко мне wink.gif
А вот йето зря. Не для того-же тема о спиртных напитках...
Воспользовался бы с радостью Вашим опытом и услугами хороших московских наркологов, но концы не близкие smile.gif . Да и не c наркологов начинается И не с САМ (к счастью для многих, из немногих выживающих).
BROMBA
Цитата(SIM @ 16.8.2009, 20:53) [snapback]424115[/snapback]
А чего так мало? Пила, курила? Или ученые проголодались? biggrin.gif

ОТК прощёлкало
Исходный материал некошерный оказался!!! bleh.gif
alsem
А-а, ну теперь-то понял: по кол-ву "сухих" алкоголиков за его спиной! Ну теперь всё ясно. А то, что-то мутил, мутил...
Выделенное - это Наша Светлость, про Нашу Светлость высказали-с. Как-то, двойственно получилось.
Kult_Ra
Цитата(andrey R @ 16.8.2009, 20:37) [snapback]424087[/snapback]
Мдя... и с таким уровнем понимания Вы тут нам за трезвость задвигаете... tongue.gif
Стрессы и угрозы, как правило, действуют на людей ограниченных. Творческие натуры в этом плане почти не поддаются на испуг. Им сложнее. Чем сильнее и умнее человек, тем ему труднее избавится от зависимости.
Айболитов гнать в шею. К наркологу - только к хорошему. Их по пальцам посчитать, но они есть.
Но это всё относится именно к алкоголикам, то есть, к людям биохимически зависимым. Просто не умеющие пить и приходящие от алкоголя в свинское состояние - это люди распущенные или пофигисты. Им не нужен ни нарколог ни все эти разговоры. Им один совет, не умеешь - не берись, здоровее будешь.
"Задвигать за трезвость" практически бессмысленно. Проценты или промили - только "способ говорить".

Образно можно выразится так: пока петух жаренный не клюнет! Кого-то клюнет чуток и он враз поймет. Не ждёт повтора. Иного надо несколько раз, иной умрёт с расклёванной задницей гораздо раньше своего "естественного" строка.

Кто тут "умный" или "сильный" и насколько ему труднее/легче жить - всё это "взгляд со стороны". Ещё не вечер и жизнь продолжается. Не время итоги подводить. Захочешь поможешь себе сам, невольник не богомольник. Нарколог, удачный если, сохранит оставшееся. Иной "залечит" раньше петуха.
Плохо тому, кому "осознание" включает "петух прожаренный" или выключает нарколог.

Цитата
День продержаться да ночь простоять!

Не "ихидства" для - тот Петух не павиан/гамадрилла или жаб! Оказалось, пословица-то, с заковыркой:
Жаренный петух - птица мудрости

Цитата
Нет такой плохой ситуации, которая не могла бы стать еще хуже.
Расширение закона Мэрфи, сделанное Гаттузо

В мифологическом словаре можно найти описание мифологических птиц - Сирина, Алконоста и Гамаюна. Им приписываются разные качества, в частности, считается, что Сирин - птица мудрости. Может быть, так и было в незапамятные времена, но потом все изменилось.

В последние века нашей истории, в течение примерно, так, лет тысячи, птицей мудрости на Руси был Жареный Петух. Именно он олицетворяет мудрость русского народа. Иногда действие его описывается иносказательно ("гром не грянет, мужик не перекрестится"), а что именуется "громом"? Это он, мощный и точный клевок Жареного Петуха. Или вот это: "нужда научит пироги печь!". Это точно, научит. Под "нуждой" тут имеется в виду тоже он, Жареный Петух.

Главное, оказывается, что твой личный Петух жареный был "Кошерный"!

Цитата
Исходный материал некошерный оказался!!! bleh.gif

С чем чёрт не шутит?
andrey R
Цитата(alsem @ 16.8.2009, 21:59) [snapback]424116[/snapback]
Да и не c наркологов начинается. И не с САМ (к счастью для многих, из немногих выживающих).

У выживших - именно с сам wink.gif
Что лишний раз подтверждает, что Вы не в теме smile.gif И я за Вас искренне рад biggrin.gif

Цитата(alsem @ 16.8.2009, 22:47) [snapback]424121[/snapback]
Выделенное - это Наша Светлость, про Нашу Светлость высказали-с. Как-то, двойственно получилось.

Да уж smile.gif Если учесть, что говорить про себя "мы" - прерогатива особ царских кровей и больных солитером, вполне двойственно tongue.gif

Цитата(Kult_Ra @ 16.8.2009, 22:51) [snapback]424122[/snapback]
"Задвигать за трезвость" практически бессмысленно.
Проценты или промили
петух жаренный
умрёт с расклёванной задницей
Кто тут "умный" или "сильный" и насколько ему труднее/легче жить - всё это "взгляд со стороны". Ещё не вечер и жизнь продолжается. Не время итоги подводить. Захочешь поможешь себе сам, невольник не богомольник. Нарколог, удачный если, сохранит оставшееся. Иной "залечит" раньше петуха.
Плохо тому, кому "осознание" включает "петух прожаренный" или выключает нарколог.
Не "ихидства" для - тот Петух не павиан/гамадрилла или жаб! Оказалось, пословица-то, с заковыркой
Жаренный петух - птица мудрости
Главное, оказывается, что твой личный Петух жареный был "Кошерный"!
С чем чёрт не шутит?

Ага smile.gif Зато как славно задвигать ни о чем biggrin.gif
Цитата
тот Петух не павиан/гамадрилла или жаб!

Тонко подмечено...
Майкл
Такую тему изгадили, флудерасты!


Кстати, о птичках.
У кого дети есть и понимание, что это такое, и зачем они, посмотрите фильм "Растление". Целиком он есть в "контакте", я там смотрел.
Не про пойло, про другое. Тоже очень мощная атака.
Сильно проницательные скажут :"А, я про это знаю...". Нет, не знаете.
BROMBA
Цитата(andrey R @ 16.8.2009, 22:05) [snapback]424124[/snapback]
Да уж smile.gif Если учесть, что говорить про себя "мы" - прерогатива особ царских кровей и больных солитером, вполне двойственно tongue.gif

Стоп, господин Модератор, осадите: мы таки говорим про себя "мы", ибо BROMBA - таки коллективный ник, невозбранно имеем полное право...
такая вот фигня, малятки, иногда имеет место быть... tomato.gif
andrey R
Цитата(Майкл @ 16.8.2009, 23:10) [snapback]424126[/snapback]
Такую тему изгадили, флудерасты!

Вы первый начали tongue.gif biggrin.gif

Цитата(BROMBA @ 16.8.2009, 23:12) [snapback]424127[/snapback]
BROMBA - таки коллективный ник, невозбранно имеем полное право...

То бишь Вы - это группа товарисчей? smile.gif
Майкл
Цитата(andrey R @ 16.8.2009, 23:13) [snapback]424128[/snapback]
Вы первый начали tongue.gif biggrin.gif

Первопроходец.
По мрачным закоулкам истрепанной души.
Щас спою.
BROMBA
Цитата(andrey R @ 16.8.2009, 22:13) [snapback]424128[/snapback]
То бишь Вы - это группа товарисчей? smile.gif

таки да, и не видим в этом ничего зазорного, дань традиции сие...
Кстате, аватарка кагбэ намекает...
инж323
Цитата(BROMBA @ 16.8.2009, 23:28) [snapback]424134[/snapback]
таки да, и не видим в этом ничего зазорного, дань традиции сие...
Кстате, аватарка кагбэ намекает...

Ах, мадам, у вас очаровательный вырез на спине на платье на аватарке.Вы прелестны и обольстительны. biggrin.gif
А в малинник не проследуете? biggrin.gif
BROMBA
Цитата(инж323 @ 16.8.2009, 22:34) [snapback]424135[/snapback]
Ах, мадам, у вас очаровательный вырез на спине на платье на аватарке.Вы прелестны и обольстительны. biggrin.gif
А в малинник не проследуете? biggrin.gif

Хе-хе... На другой аватарке (ну, Вы ф курсе) мадам выглядит не так привлекательно...
таки в "малинник"? не испугаетесь? wink.gif

alsem
[quote name='andrey R' date='16.8.2009, 23:09' post='424124']
У выживших - именно с сам wink.gif
Что лишний раз подтверждает, что Вы не в теме smile.gif И я за Вас искренне рад biggrin.gif
[quote]
Эка классно всё сошло, на взаимные пикировки и логические перевёртыши. biggrin.gif
Тока не надо говорить, что йето alsemова Светлость начали.

"Сам" практически никто не может. Таковы свойства депрессии (при алкоголизации личности обязательно происходит), что подмечено не только всякими науками, но и народной мудростью. Не расхлябанность индивидуума приводит к спаиванию, а расхлябанность, обусловленная скрытностью самой болезни.
Но даже если индивидуум, оказался семи пядей во лбу и раньше окружающих смекнул - что происходит, включается второй механизм удержания в зависимости - человек пытается решить задачу САМ. То-есть, без посторонней помощи, (которая чаще всего, ЕМУ и так не предлагается). Пройти эти две ловушки, дано только единицам. И это не всегда ИХ заслуга. Чаще всего, эти САМИ шли к трезвости, всё-таки под различными внешними воздействиями. Может быть, даже САМИ не осознавая само наличие внешних стимулов.
Так что, САМ, это обыкновенное исключение из правила. А исключение, есть всего лишь... дальше сами знаете.

И чем-же реально, эти САМИ, могут помочь оставшимся в "серой безвольной массе"? Н И Ч Е М.
ОНИ САМИ заняты пением песенки про "САМ", и спивающихся этой-же песенке подучивают. Вот и всё "добро".

До копейки.
smile.gif
andrey R
Цитата(alsem @ 17.8.2009, 0:01) [snapback]424139[/snapback]
Пройти эти две ловушки, дано только единицам.

А мы про единицы и говорим. 2-3 процента. Остальные на кладбище wink.gif
Цитата(alsem @ 17.8.2009, 0:01) [snapback]424139[/snapback]
Чаще всего, эти САМИ шли к трезвости, всё-таки под различными внешними воздействиями. Может быть, даже САМИ не осознавая само наличие внешних стимулов.

А Вы откуда знаете, как они шли?
Цитата(alsem @ 17.8.2009, 0:01) [snapback]424139[/snapback]
И чем-же реально, эти САМИ, могут помочь оставшимся в "серой безвольной массе"? Н И Ч Е М.

Иногда могут. Но редко. Сложно объяснять. А существующие объяснения непонятны. Это надо сделать самому. Человек рождается в одиночестве и умирает одиноким. И со змием сражается тоже один.
Kult_Ra
Цитата(andrey R @ 16.8.2009, 23:09) [snapback]424124[/snapback]
Ага smile.gif Зато как славно задвигать ни о чем
Тонко подмечено...
Конечно. "Задвигать" не важно о чём, ли бы славно было. biggrin.gif
Задвигаемое находить и задвигать егоного.
И чем-же реально, эти САМИ, могут помочь оставшимся в "серой безвольной массе"? Н И Ч Е М. А порисоваться? clap.gif А поговорить?
Тонко подмечено...
Где тонко там вот, случается, вот зараза, рвется иногда и всё становится видно.

Такую тему изгадили, флудерасты! Бочкой больше или ведром меньше. Бары-бир. Было пойло просто ".... они вкусные", пойло стасло с ",но спривкусом" - ни кто не волит хлебать, для "истрепанной души" тоже не грех послевкусием наслаждаться.

Пока гром не грянет, флудераст не перекрестится (да и то, если он православный)
andrey R
Цитата(Kult_Ra @ 17.8.2009, 0:19) [snapback]424143[/snapback]
Бочкой больше или ведром меньше. Бары-бир. Было пойло просто ".... они вкусные", пойло стасло с ",но спривкусом" - ни кто не волит хлебать, для "истрепанной души"

Угу, Вы еще спляшите biggrin.gif
alsem
Цитата(andrey R @ 17.8.2009, 0:15) [snapback]424141[/snapback]
А мы про единицы и говорим. 2-3 процента. Остальные на кладбище wink.gif

Ну так, что-же остаётся, кроме как радостно:

Цитата(Kult_Ra @ 17.8.2009, 0:19) [snapback]424143[/snapback]
И чем-же реально, эти САМИ, могут помочь оставшимся в "серой безвольной массе"? Н И Ч Е М. А порисоваться? clap.gif А поговорить?
Тонко подмечено...
Где тонко там вот, случается, вот зараза, рвется иногда и всё становится видно.


smile.gif
Kult_Ra
Цитата(andrey R @ 17.8.2009, 0:25) [snapback]424145[/snapback]
Угу, Вы еще спляшите
Небось на дудке играть Вы мастер? Провидец Вы или язва Вы? biggrin.gif

А мы про единицы и говорим. 2-3 процента. Остальные на кладбище. На кладбище выжившие свой "век", а остальным надо доживать. Не вошли в группу "риска".

Цитата
Человек рождается в одиночестве и умирает одиноким
Не возможно оспорить.
alsem
Цитата(Kult_Ra @ 17.8.2009, 0:48) [snapback]424149[/snapback]
Не возможно оспорить.

Если "сам родится" еще можно не оспаривать (хотя - это ещё как посмотреть), то вот на счёт "сам умирает" - по нынешним временам как-то странно звучит (если про алкоголь).
инж323
Цитата(BROMBA @ 16.8.2009, 23:45) [snapback]424138[/snapback]
Хе-хе... На другой аватарке (ну, Вы ф курсе) мадам выглядит не так привлекательно...
таки в "малинник"? не испугаетесь? wink.gif

Нда.Не могу сказать, что вот какие у вас высокие отношения в вашем внутриаватарочном содружестве.Скажите, а это не мешает вам под одним ником и аватаром писать на форумах?
Но вот все одно, одну б из дам выложили бы уж. biggrin.gif Лучше не ту, что лягается. biggrin.gif
Kult_Ra
Не путайте понятия.
Человек изначально одинок. И Вы не "открытая книга", чуть больше открыто близким, но больше "фальшивых" листиков. Остальное многое Вам и самому не удосуживалось о себе почитать.

Но и врать, что читал и что всем "открыт" не грех - что естественно, то не есть "отклонение от пути" = грех

Человек элементарно одержим любопытством и отсюда "много бед" как наркотики, водка, новые половые ощущения, управление и манипулирования другими.
alsem
Цитата(Kult_Ra @ 17.8.2009, 1:16) [snapback]424155[/snapback]
Не путайте понятия.
Человек изначально одинок. И Вы не "открытая книга", чуть больше открыто близким, но больше "фальшивых" листиков. Остальное многое Вам и самому не удосуживалось о себе почитать.

Но и врать, что читал и что всем "открыт" не грех - что естественно, то не есть "отклонение от пути" = грех

Человек элементарно одержим любопытством и отсюда "много бед" как наркотики, водка, новые половые ощущения, управление и манипулирования другими.

Знаете, Куприн тоже был писателем-статистом этой жизни. Но его описание "какова есть жизнь", читать интереснее, чем Ваши "такова жизнь" и "каждый спасается сам". Когда читаешь Куприна, то понимаешь что перед тобой жизне-описание, а не зверинце-описание.
Вообще, вот эта фраза "сам рождается - сам умирает", уже давно дискредитирована (см. "мораль").
Kult_Ra
Про Куприна ничего не знаю - все Евангелия читаю.

Не подменяйте понятия. "Каждый спасается сам" - там имеется ввиду от "греха". И нет никакой связи с "Человек рождается в одиночестве и умирает одиноким"

Цитата
В Новом Завете неоднократно употребляется выражение «тьма внешняя», и обозначает оно место, отрезанное от Бога и его Царства. Направление же, ведущее из Царства Божьего во «тьму внешнюю» есть «вне», «кнаружи».«Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 8:11-12).«…А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 25:30).
Указывается и обратное направление – из тьмы внешней в Царство Божие:«Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21).Слова «тьма внешняя» – это перевод греческих слов «скотос» – ПѓОєПЊП„ОїП‚,ПЊ(П„ПЊ) – темнота, мрак, тьма; в переносном: неизвестность, неясность, тьма духовная, невежество;

"возлягать с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном" мне как-то жутко - не смогу выдержать.
"Внутренний круг" упоминается во всех мыслимых и невыносимых "верованиях" с глубокой древности.
Цитата
...три круга: внешний, промежуточный и внутренний, причем внутренний круг связан с внешним четырьмя линиями, четырьмя «каналами» или «проходами», по которым влияние внутреннего круга передаются в промежуточный и во внешний. Иногда эти «каналы» на рисунке отсутствуют, что может указывать на существенное ослабление или полный обрыв связи внутреннего и внешнего.
Влияния внутреннего круга, хотя и существенно ослабляются периодически, не исчезают совсем.

Цитата
Жизнь обычного человека протекает у этой стены или в «первом дворе». Во «втором дворе», между промежуточной и внутренней стенами, находится военная элита и административная власть, а во внутреннем круге – храм и «святая святых».
Эти три области (внутренний круг, «второй» и «первый» дворы) будут соответствовать трем высшим варнам («дваждырожденным») индоарийской традиции:
браминам, кшатриям и вайшьям (в общем случае, – жрецам, военной аристократии и свободным торговцам, ремесленникам, земледельцам).
Здесь стоит напомнить, что правом власти в традиционном обществе обладали лишь две высшие варны, то есть те, кто обитал внутри промежуточной ограды – во «втором» и внутреннем дворах.

Другие сомневаются:

Цитата
Существует ли "внутренний круг человечества"
Весьма распространен миф о том, что человечество "ведОмо" неким "внутренним кругом" людей или существ более высокого порядка, чем мы-с-вами – чем-то вроде "Учителей", которые выступают для человечества в роли "родителей", приглядывающих за порядком, не дающих детям слишком расшалиться и слишком себе навредить и т.п. (в некоторых мифологиях, в том числе выдающих себя за христианские, эту роль выполняет Сам Бог, отсюда разные "теодицеи" – обвинения Богу, что Он плохо справляется со своей задачей, и оправдания Его по этому поводу). (В мало-мальски осмысленном христианстве Бог такой роли, конечно, не играет).
Есть какие "водилы" среди людей Земли"? Или они "недоступны не вооружённому глазу?" Вот приходят периодически сюда за "лекторатом" продвинутые со словами: горе одному, не спасёшься (то ли от греха, то ли от физического уничтожения) и зовут к себе. Вы знаете кто зовёт и куда зовёт.
Но вот пишут и такое:

Цитата
Так вот в этом смысле "водителей", как внутренних "центральных" управляющих механизмов у человечества (пока?) не наблюдается.
Отсюда следует еще одна, очень интересная вещь. "Каким", в самых разных "содержательных" смыслах, будет человечество - не "решено" и не может быть "решено", поскольку это вопрос развития, то здесь имеет место свобода.
Пойти за кем-то - век свободы не видать. Это даже "уркам" давно ясно. Тем более вроде "не "решено" и не может быть "решено".

А что лично Вы порекомендуете? Где Правда и где Кривда? А то Куприн, Куприн. Он давно помер и пусть земля ему пухом. А Вы здесь и рядом. И что-то точно нужное, важное знаете.
Const82
Цитата(alsem @ 16.8.2009, 15:42) [snapback]424023[/snapback]
Хороший нарколог сам из бывших, а этих ребят уже ничем не возьмёшь rolleyes.gif
Дык, аморалка - она и есть - аморалка smile.gif
Публично демонстрируемое смирение - есть плохо скрытая гордыня tongue.gif
Вот знаете что, йеслиб Вы не были модератором, то обязательно заметил бы, что страсть к обличению, это ещё одна грань гордыни (многогранник такой). Но приходится СМИРЯТЬСЯ huh.gif .
Плииз, не используйте красный цвет, а то народ пугаеццо, обычно красным модеры правят текст rolleyes.gif
Пардон! По скудоумию СВОЕМУ (ещё одна грань), не учёл. Больше не буду.

Стоп стоп, синий цвет использовать нельзя - это привелегия метра РА! wink.gif
Kult_Ra
Цитата
Примечательны всевозможные комментарии - они как бы"поправляют читающего", чаще по причине "неграмотности" автора оригинала. Дескать, ученым хорошо сегодня видно, где он заблуждался. И еще надо учесть соучасти в этом "переводчика/цензора".

раба вверзите во тьму кромешную» (эйс то скотос то эгзотерон). ... Древнегреческое слово скотос (тьма) было и олицетворением, божеством тьмы. ... и пр.

Обычное и рядовое "греческое" слово "скотос" [сбондили и замаскировали греки наш скот в "скот" добавкой "ос"] возращается к нам уже заумно "тьма"
У Даля «кромешный» означает «крайний» либо «внешний». «Тьма кромешная» объясняется в соответствии с христианской мифологией как «место душ внешних или грешных, ад».

А мудрость нашанародная как по случаю такому глаголахает?
Не пей Ванюшка, козлёнком станешь. Или козлёнок словом "скот" не охвачен? То же враз докажут, если доплатить не скупясь.
BROMBA
Во, нафлудили, аж страшно стало...
Ну шо, олкаши анонимные, леченные и нет, раскаявшиеся и тайные, хотите в тему сказочку на сон грядущий, от Самого Пейсателя?
А вот:

Цитата
Сергей Лукьяненко НАНОСКАЗОЧКА

Станиславу Лему, Гансу Христиану Андерсену – и самую капельку Роберту Шекли посвящается…
* * *

В некотором пространстве и времени, в одной очень смешной реальности, жил да был некогда Крошка Нанобот. Происходил он из работящего племени Эшерихия Коли, к которому примешали немножко ванадия, немножко палладия, чуточку ДНК от кузнечика и парочку рибосом от бобра.

Вместе со своими многочисленными братьями и сестрами обитал Крошка Нанобот в большой титановой цистерне, у самого ее дна, и занимался тем, для чего и был создан: превращал мокрые древесные опилки в этиловый спирт. День за днем отщеплял он ванадиевой нанощепилкой молекулы целлюлозы, подвергал их каталитическому морфингу в бобровых рибосомах и выделял с одной стороны спирт, а с другой – углекислый газ и метан. И надо сказать, что так ловко был устроен Крошка Нанобот, что даже газы выделял не просто так, в качестве отхода производства, а с целью перемешивания мокрой древесной массы!

Ах как весело было в цистерне Крошке Наноботу и его братикам-сестричкам! Яркие лампы согревали и освещали их, сверху в цистерну все время сыпались свежие опилки, а снизу вытекал чистый спирт. Щепая целлюлозу, они напевали веселые наноботские песенки, схватившись наноцеплялками, кружились в хороводах, а порой, почувствовав смутное томление и взаимную симпатию, обменивались генетическим кодом и строили нового наноботика – такого же веселого и работящего.

Долго ли, коротко ли так продолжалось – не важно. Но однажды Крошка Нанобот, кружась в хороводе, увидел среди щепок прекрасную незнакомку. Ах какая это была чудная нанесса! У нее был изящно организованный генетический материал, повышенное содержание железа и меди, наноцеплялочки и нанохваталочки– очень необычной формы, а снизу даже встроен свободный радикал!

Крошка Нанобот сразу же бросился к незнакомке и воскликнул (да, да, не удивляйтесь, в сказках наноботи-ки прекрасно умеют говорить!), так вот, Крошка Нанобот воскликнул:

– О несравненная Наночка! Какая вы нанобычная и нановительная! Не сцепиться ли нам нанохваталками, не обменяться ли генетическим кодом?

– Какой смешной, – фыркнула Наночка. – Знай же, Крошка Нанобот, что я не из вашей породы, а из славного рода медицинских наноботов, и создана, чтобы вырабатывать в человеке витамин D-3. Происхожу я из рода Эпителиев, но кое-где медная, кое-где железная, а еще в роду с подсолнухом, аскаридой и камбалой. Сюда я попала исключительно по ошибке, когда мой хозяин-лесоруб порезал топором палец. Скоро меня определят на новое место работы… так что видишь сам – ты мне не ровня!

Загрустил Крошка Нанобот и отправился дальше щипать целлюлозу. Но с этой наносекунды стал он работать медленно, часто вздыхать, а порой бессильно опускал нанохваталки и думал о чем-то своем. Еще он старался не уходить далеко от чудесной Наночки, а порой приближался и вежливо с ней здоровался.

Наночка терпеливо ждала, пока о ней вспомнят и определят на новое место работы. Со скуки она даже попробовала вырабатывать витамин Б-3, но из целлюлозы витамин получался плохо– то Б-3, то В-1, а однажды, хорошо еще никто не видел, получился никоти-намид!

К тому же высокое содержание спирта в окружающей среде действовало на нее совсем неблаготворно. Хоть и привыкла Наночка жить с лесорубом, но ее органеллы сморщились и потускнели, нанохваталки скрючились, свободный радикал соединился со случайным полифенолом и теперь болтался снизу, ни на что не годный. Все наноботики при виде Наночки смеялись и фыркали.

Не подумайте, что наноботики были такие злые. Просто они не любили лентяев, а с их точки зрения Наночка была никому не нужная лентяйка – ведь она не щепала целлюлозу!

Ах, бедная, бедная Наночка!

Только Крошка Наноботик был ей по-прежнему верен. Все время здоровался, говорил комплименты и печально вздыхал. Ну кого бы это не тронуло? Вот и Наночка смягчила свой нрав и однажды сказала:

– Крошка Нанобот! Удалось тебе меня тронуть и удивить. Докажи, что ты достоин меня. – Тут она, как свойственно всем женщинам, даже самым маленьким, кокетливо оправила цитоплазму.

– Что я должен сделать, прекрасная Наночка? – воскликнул Крошка Нанобот.

– Пусть меня заберут отсюда! – воскликнула Наночка. – Ты видишь, Крошка Нанобот, я чахну! Я не привыкла жить в мокрых опилках!

Горько стало Крошке Наноботу. Ведь если Наночку заберут – они расстанутся навсегда. Но ничего не сказал Крошка Нанобот, только кивнул, собрался с духом – и отправился к самому верху цистерны!

Много приключений и трудностей выпали на его долю, прежде чем добрался он до самого верха цистерны. Покинул он места цивилизованные, обжитые, на самом дне цистерны, и побывал в суровом пограничье, где его родичи-наноботы боролись с фитонцидами и грибками, в изобилии попадающимися среди щепок. Пришлось и самому Крошке Наноботу сражаться. В бою с микотоксином Аспергиллума оторвало ему четвертую нанохваталку по самые митохондрии.

Долго – не меньше миллиона наносекунд – залечивал Крошка Нанобот свои раны у древнего нанобота-отшельника. Попутно и ума от него набрался. Рассказал старец, что существует Творец, создавший наноботиков в своей неописуемой мудрости и любви. Некоторые полагали, что Творцов – много, но эту мысль отшельник гневно отвергал как еретическую и языческую. Очень хотелось Крошке Наноботу остаться со старцем, но мысль о Наночке вела его вперед.

Попрощавшись с мудрецом, утешенный и просветленный, выбрался он на самый верх цистерны. Тут тоже случилось приключение – схватило его дикое племя наноботов-мутантов, которые вместо этилового спирта производили метиловый, хоть и трижды прошит на это запрет в ДНК. Но благодаря мудрости, почерпнутой у отшельника, сумел Крошка Нанобот устыдить и перевоспитать дикарей, так что они с песнями и танцами уморили себя голодом. А перед тем сказали, что временами видят вверху лик Творца, и некоторых наноботов Творец возносит к себе вместе с плодами их труда – под яркие лампочки, на бескрайние поля целлюлозы…

И вот достиг Крошка Нанобот поверхности жидкости, самых пузырей углекислотно-метанового брожения, что вздымались среди спиртово-целлюлозной каши. Притаился на пузыре – и ждет.

Не прошло и десяти миллионов наносекунд, как загремело и застучало, открылся в небе люк, показался в люке Творец – очень несуразный, всего с двумя хваталками и двумя топталками, зато размеров вовсе не наноскопических, а воистину вселенских. Зачерпнул Творец стеклянной емкостью огромное количество спиртового раствора, веточки недощипанные из него вынул и понес к себе.

Видит Крошка Нанобот – беда! Не попал он в емкость! Тогда поймал он длинную целлюлозную цепочку, сжевал ее быстро, спирт выплюнул, а углекислый газ и метан использовал как реактивный выхлоп! Пусть и незаслуженно, но взвился Крошка Нанобот в небо и попал прямо в емкость. А в емкости – и смех, и плач. Кто из наноботов встрече с Творцом радуется, кто о друзьях и любимых грустит. Творец несет емкость к себе, ротовое отверстие открывает… вот, оказывается, какой конец их всех ждет!

Начался тут всеобщий ор и стенания. Всем понятно стало, что не яркие лампы и вкусная целлюлоза впереди, а тьма и смертоносная кислота. Только Крошка Нанобот в панику не ударился, закричал:

– Братцы-наноботцы! Восхвалим Творца ударной работой, доведем количество спирта до предельно возможного!

И добавил:

– Вдруг смилуется?

Кинулись тогда наноботики жевать остатки целлюлозы, в спирт ее превращая. Самые героические, так те даже из воды и углекислого газа поштучно молекулы спирта собирали!

Так и получилось, что, когда влил Творец емкость в себя, был там уже не водно-спиртовый раствор, а чистейший спирт, да еще и газированный!

Выпучил Творец глаза да как закричит:

– Вставляет!

И рухнул прямо в цистерну.

А поскольку был он изрядно тяжел, то сразу погрузился до самого дна. Однако от обилия впечатлений и вонзившихся повсюду острых щепочек пришел в себя и принялся, не закрывая рот, выгребать на поверхность.

Плененные наноботики сразу замахали наноплавничками и бросились наутек. Один Крошка Нанобот за сосочек на языке Творца держится и кричит:

– Наночка! Любовь моя! Сюда!

Глядь – и впрямь движется к нему Наночка. Из последних сил движется. Отощала до чрезвычайности, вакуоли совсем уж скукожились, нанохваталки дрожат… Вот что ждет заплутавших наноботиков, попавших в чуждую среду!

Схватил Крошка Нанобот Наночку за гадкий полифенол, прицепившийся к ее свободному радикалу, втащил в рот Творца и говорит:

– Вот и твое новое жилище. Здесь тебе будет хорошо, почти как у лесоруба.

– А как же ты? – воскликнула Наночка. – Выпрыгивай скорее, рот закрывается!

– Без тебя мне и наножизнь не мила, – ответил Крошка Нанобот. – Умру у твоих нанотопталок, милая!

Расчувствовалась Наночка. Прижала к себе Крошку Нанобота всеми хваталками, слились они в страстном поцелуе – и принялись обмениваться генетическим материалом.

А Творец тем временем из цистерны выбрался, рот закрыл, сидит, в себя приходит. Да оглядывается боязливо – не заметил ли мастер, что он в цистерну спиртовую свалился.

Крошку Нанобота с Наночкой тем временем по пищеводу поволокло и в желудок забросило. Ну, думает Крошка Нанобот, вот и конец мой пришел! Только глядь, а зловредная соляная кислота стала ему не страшна. Это Наночкины гены так благотворно подействовали! Образовали они вдвоем новый бинарный нанобот.

– Что ж, – сказал Крошка Нанобот. – Будем здесь жить! Я стану всякую органику хватать, в спирт с углекислотой перерабатывать, как и положено честному наноботу.

– А я стану витаминки делать, – сказала Наночка. Смутилась и добавила: – А еще – воспитывать маленького…

Так они и жили. Работали как положено и маленьких наноботиков одного за другим строили. Уже по новому проекту, сразу и на папу, и на маму похожих!

Детишки у них подросли славные, шустрые. Авантюристы – в папочку, красавцы – в мамочку. Когда мастер-то подошел узнать, с какой стати рабочий сутки не пил, а все пьяный да веселый, несколько наноботиков с рабочего на мастера и перескочили. Так оно и пошло. Прыг да скок, со рта в рот, я – веселый нанобот!

Так что люди в той веселой реальности с тех пор жили еще веселее.

Правда, не очень долго.

Но весело.
Vitori
Пьянствовать - плохо!
Выпить - приятно!
Где граница?

Но как утверждал один французский философ: "Человек находится на границе двух бесконечностей: с одной стороны -- бесконечное добро, с другой -- бесконечное зло"
BROMBA
Цитата(Vitori @ 17.8.2009, 20:28) [snapback]424407[/snapback]
Но как утверждал один французский философ: "Человек находится на границе двух бесконечностей: с одной стороны -- бесконечное добро, с другой -- бесконечное зло"

Угу... такая вечная и такая доставляющая тема извечной "борьбы бобра с ослом"(с)...

А вот как говорят по этому поводу безбашенные японцы мудрые китайцы: "Не творя ни добра, ни зла, иди по жизни, словно дремлющий слон, бредущий сквозь джунгли"(с)...
andrey R
Ща придет мэтр Ра, и натащит сюда всего, что нагуглит про слонов...
инж323
"На границе...."
Познание границ идет с весьма глубокого детства. Что можно, что нельзя -это лишь общие фразы о доступном или невозможном в текущий момент.Как в отношениях чела с соблазнами, предметами, так и с людьми и в происходящими событиями.
Не трожь, тут горячо- убирает мама горячую кастрюську от ребенка.Нет, ребенок тянется.Дав ему потрогать(ожег не будет сильный), ребенок получает урок.А чего урок? Понимания что такое горячо? Или урок- слушайся маму?Или правило обращения с горячими предметами?Или тактильное изучение тау поверхности и коэф. теплоусвоения? Чего урок?Как он(урок) прошел, и что вынес из произошедшего ребенок в итоге? Иль может вынес, что если громко орать обжегшись на кастрюльке, то дадут конфетку или поиграть чемто ранее недозволенным?Что в этих уроках первичней или что значимей? Так ведь и этих табу или предостережений ведь огромное количество- не лазь высоко, не ходи в лужу, не пачкайся, не бей совком товарища по голове и так далее.
Что ж мы ждем от всего этого: Что этот человек перестанет прощупывать границы позволенного( и кем позволенного или дозволенного)? Или будет проникать все далее и далее познавая и учась пользоваться "горячими кастрюльками"?Получая шишки и, по неосмотрительности влетая в проблемы.Кто не сумел простроить свои взаимоотношения с чем граничащим с ним в его положении на этапе жизни, тот так и будет в этом кругу ходить, не пройдя дальше пока не увидит, осознает или еще как непрочувствует эти уроки.А уроков более чем предостаточно.Пьянство не входит даже в семь смертных грехов, да и озвучиваемые испытания в жизни тоже не входит(огонь, воду и медные трубы, власть и деньги и много еще как).Так смысл то в чем?Угробить себя на эту малую задачу и даже не пройти дальше или выше или шире?На похмелье все разменять?
Много аспектов во всяких взаимоотношениях,но спиртное позволяет сглаживать их, закрыть(но не убрать) видение этих аспектов, потому и гостю первая чарка, что б не видел и не лез.Иль для другого эту чарку наливают? Хлеб соль- а при пищеварении тоже алкоголь организм вырабатывает и потому удовольствие от еды и ... и блаженное состояние от... при первом появлении и визите очередном в это место.Вот только блаженное состояние от еды -замечательно.А кто были блаженными на Руси?И что это за состояние психического здоровья и психологического состояния?И для кого и для чего создается?

Vitori
Цитата(andrey R @ 17.8.2009, 21:51) [snapback]424414[/snapback]
Ща придет мэтр Ра, и натащит сюда всего, что нагуглит про слонов...

"Стадо запьяневших диких слонов затоптало насмерть трех человек в Индии, сообщает "Интерфакс", ссылаясь на местные СМИ.

Животные напились рисового пива, которое было выставлено в бочках на улице одной из деревень на северо-востоке страны. После чего 24 слона, запьянев, взбесились и снесли хижину, в которой находилась индийская семья. Из членов погибшей семьи уцелел только 8-летний мальчик, которого с тяжелыми травмами доставили в больницу.

Жители деревни пытались испугать и прогнать стадо взрывами петард и барабанным боем, однако животные не обращали внимания на акции устрашения. Впрочем, сейчас эти способы можно назвать достаточно мягкими: раньше, чтобы противодействовать нашествию слонов, местные жители даже использовали отравленные стрелы. В результате такого противостояния за последние пять лет в индийском штате Ассам погибли около 150 человек и убиты около 200 слонов.

Напомним, что слоны регулярно совершают набеги на индийские деревни в поисках спиртного. Прошлой весной запах самодельного пива привлек слона в деревню, где он также растоптал нескольких спящих жителей. " blink.gif

Мой комментарий:
Это сколько же там было пива в бочках, чтобы хватило на 24-х слонов?! newconfus.gif

...
ЭХО-ДВ, 27 января. Дели - Слоны известны своим пристрастием к рисовому пиву, которое варят жители деревень штата Мегалайя на северо-востоке Индии, однако это первый случай гибели пьяных животных. Днями стадо из 20-25 слонов устроило в районе Уэст-гаро-хилл настоящее буйство. Жители деревни в панике бежали, побросав только что сваренное пиво, и слоны напились до полного опьянения. Несколько животных врезались в опору линии электропередач и повалили ее. Главный удар высоковольтного провода пришелся по их хоботам. Четыре слона погибли моментально."
...
"В некоторых районах Африки растет дерево мерула. ее крупные желтые ароматные и очень сладкие плоды, напоминающие дыню, в спелом состоянии содержат вещества, которые, слегка перебродив, опьяняюще действуют на организм. Слоны ищут заросли этих деревьев и с удовольствием пожирают их плоды. Слегка опьянев, гиганты шатаются по зарослям в надежде найти подобные деревья, ч тобы "добавить" (ну прямо как мы). Бывает, что они и буйствуют ("звереют" тоже, как мы): разрушают хижины аборигенов, а то и нападают на них. Буйство слонов заканч ивается, когда с деревьев опали последние плоды, что соответствует человеческому - "выпивка кончилась". А если нет мерулы, которая не каждый год плодоносит, слоны пользуются обычной технологией: они сгребают в ямы упавшие тропические фрукты и закрывают их листьями и травой. Внутри начинается брожение. Через некоторое время слоны приходят к этому месту и заглатывают хмельную массу. "

EJIEHA
Цитата(инж323 @ 17.8.2009, 21:56) [snapback]424416[/snapback]
Пьянство не входит даже в семь смертных грехов


Входит. Умерших от пьянства или наркомании приравнивают к самоубийцам со всеми вытекающими.
инж323
Цитата(EJIEHA @ 17.8.2009, 22:04) [snapback]424418[/snapback]
Входит. Умерших от пьянства или наркомании приравнивают к самоубийцам со всеми вытекающими.

Приравнивали,но пьянство в грехи не вписали.Мыло и веревка сами по себе не грешны.
Vitori
Животные - выпивохи!

ужосс!
BROMBA
Цитата(andrey R @ 17.8.2009, 20:51) [snapback]424414[/snapback]
Ща придет мэтр Ра, и натащит сюда всего, что нагуглит про слонов...

Нет, не так...
Лучче так:
Ща придет мэтр Ра, и скажет:



И все синхронно испужаюцца...
BROMBA
Цитата(Vitori @ 17.8.2009, 21:11) [snapback]424421[/snapback]
Животные - выпивохи!

ужосс!

Кстате, историческая справка: олдфаги помнят такого себе пиита Вознесенского Рождественского...
Напоминаем:
"Пила корова пиво,
Отплёвывалась, но пила;
Знала корова - плохи коровьи её дела...
............................................
...И сторож, кукольно мал
Липкой бутылкой "Асахи"
Губы ей разжимал"....
(не из гугела, по памяти, потому урывками и не дословно)
Так от, безбашенные изобретательные японтсы еще в хрензнаеткакихзатертых 70х 80-х, (если склероз не изменяет) при откорме коров на мясо использовали тонны пива... в промышленных масштабах...

Так-то!!!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.